IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

32 страниц V « < 21 22 23 24 25 > »   
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Бородино. Кутузов не проиграл, (выделено из обсуждения книги Мезенцева)
Ульянов
сообщение 19.2.2021, 22:49
Сообщение #441


Многотомный Классик
***

Группа: Консулы
Сообщений: 46 690
Регистрация: 26.2.2007
Пользователь №: 19

Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Литовский полк




Репутация:   403  


... враг разбит, Наполеон бесславно бежит, русские войска вступают в Париж в 1813 г...


--------------------
"Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"

Всё тлен, особенно у нас...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
cambronne
сообщение 20.2.2021, 0:38
Сообщение #442


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 553
Регистрация: 14.3.2007
Пользователь №: 229

Военно-историческая группа (XIX):
1-й полк Пеших гренадеров Императорской Старой гвардии.




Репутация:   41  


Меня сегодня один альтернативый олух спросил: почему Кутузову не дали титул князя Бородинского, если русские выиграли Бородино?

Отвечайте...


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олег С.
сообщение 20.2.2021, 3:25
Сообщение #443


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 668
Регистрация: 7.10.2008
Пользователь №: 5 996





Репутация:   64  


Цитата(cambronne @ 20.2.2021, 0:38) *
Меня сегодня один альтернативый олух спросил: почему Кутузову не дали титул князя Бородинского, если русские выиграли Бородино?
Отвечайте...

Ответ простой, на самом деле.
Кутузов уже был возведён в княжеское достоинство (с титулом светлости) незадолго до Бородина, 29 июля (10 августа) 1812 года. Давать новый титул уже через месяц - как-то не комильфо. Поэтому наградили по-другому, повысили в чине. 30 августа (11 сентября) Кутузов был произведён в генерал-фельдмаршалы.

Вероятно, можно было бы сделать и наоборот: до сражения дать чин, после - титул. От перестановки мест слагаемых сумма не меняется smile.gif


Сообщение отредактировал Олег С. - 20.2.2021, 3:31


--------------------
Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alba
сообщение 20.2.2021, 4:16
Сообщение #444


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 14.11.2009
Пользователь №: 18 673





Репутация:   16  


Цитата(Александр Жмодиков @ 19.2.2021, 23:33) *

В результате вышло так, что войска Наполеона заняли Малоярославец вообще без сопротивления, даже мост был разрушен не полностью, солдаты Наполеона быстро его восстановили, и ходе боя Богарне отправлял по этому мосту подкрепления своим войскам, которые оборонялись в городе.


«С леваго же фланга стоящей батарейной артиллерии действие направлено было на мост, который неприятель всячески старался исправить.
Первый полк, присланный Генералом Дохтуровым, был 33-й егерский. Долго противился он, выгодно расположенный на вершине крутаго от речки подъема, но часть города, прилежащая к мосту, оставалась постоянно в руках неприятеля, и он успел, по набросанным кладкам, перевезти в город два орудия. Войска его умножались и начинали вступать в улицы. Противолежащий берег покрылся войсками Вице-Короля Италиянскаго». (Записки Алексея Петровича Ермолова. Ч. I. 1801-1812 г. М. 1865. С. 232.)
Цитата

Кутузову еще сильно повезло, что Ермолов и/или кто-то еще убедили Дохтурова как можно скорее вести его отряд к Малоярославцу. Дохтуров не отличался решительностью и смелостью брать на себя инициативу и ответственность за решения, выходящие за рамки приказа, он сам вряд ли решился бы предпринять этот марш, скорее всего стал бы ждать нового приказа.


«Весьма благосклонно принял Генерал Дохтуров мое представление: вместе с разсветом следовать обратно и, присоединив оставленную батарейную артиллерию, поспешить в Малоярославец. Согласился также, чтобы Генерал Барон Меллер, с 1-м кавалерийским корпусом, конно-артиллерийскою ротою Полковника Никтина и Казачьими полками, произвел обозрение к стороне Боровска, и по том возвратился к корпусу. Я отправился с ним».
«77 Генерал Дохтуров, из доставленных известий партизаном Сеславиным усмотрев невозможность атаковать село Фоминское, 11-го Октября отправился обратно, чтобы поспешнее прибыть к Малоярославцу. Донесение о том получил Фельдмаршал рано утром того же 11-го числа».
(Записки Алексея Петровича Ермолова. Ч. I. 1801-1812 г. М. 1865. С. 231, 234.)
Где вы здесь увидели отсутствие "решительности и смелости брать на себя инициативу и ответственность за решения, выходящие за рамки приказа"?


--------------------
"Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 20.2.2021, 9:33
Сообщение #445


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 160
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157





Репутация:   43  


Цитата(alba @ 20.2.2021, 4:16) *

«С леваго же фланга стоящей батарейной артиллерии действие направлено было на мост, который неприятель всячески старался исправить.
Первый полк, присланный Генералом Дохтуровым, был 33-й егерский. Долго противился он, выгодно расположенный на вершине крутаго от речки подъема, но часть города, прилежащая к мосту, оставалась постоянно в руках неприятеля, и он успел, по набросанным кладкам, перевезти в город два орудия. Войска его умножались и начинали вступать в улицы. Противолежащий берег покрылся войсками Вице-Короля Италиянскаго». (Записки Алексея Петровича Ермолова. Ч. I. 1801-1812 г. М. 1865. С. 232.)



А теперь представим, что было бы, если бы город был заранее подготовлен к обороне, в нем стоял отряд войск, хотя бы одна пехотная дивизия с положенной ей артиллерийской бригадой, а мост и плотина были бы уничтожены так, что их невозможно было бы быстро восстановить.

Цитата(alba @ 20.2.2021, 4:16) *

«Весьма благосклонно принял Генерал Дохтуров мое представление: вместе с разсветом следовать обратно и, присоединив оставленную батарейную артиллерию, поспешить в Малоярославец. Согласился также, чтобы Генерал Барон Меллер, с 1-м кавалерийским корпусом, конно-артиллерийскою ротою Полковника Никтина и Казачьими полками, произвел обозрение к стороне Боровска, и по том возвратился к корпусу. Я отправился с ним».
«77 Генерал Дохтуров, из доставленных известий партизаном Сеславиным усмотрев невозможность атаковать село Фоминское, 11-го Октября отправился обратно, чтобы поспешнее прибыть к Малоярославцу. Донесение о том получил Фельдмаршал рано утром того же 11-го числа».
(Записки Алексея Петровича Ермолова. Ч. I. 1801-1812 г. М. 1865. С. 231, 234.)
Где вы здесь увидели отсутствие "решительности и смелости брать на себя инициативу и ответственность за решения, выходящие за рамки приказа"?



А где вы увидели обратное?
Зачем Кутузов отправил Ермолова вместе с Дохтуровым?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Burghardt
сообщение 20.2.2021, 9:45
Сообщение #446


Любит хорошие вещи и вкусно пожрать
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 8 236
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 91

Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   218  


Цитата(Илья @ 19.2.2021, 21:53) *

такого мифа не существует даже в околонаучной среде


Отнюдь. Ничего не знаю про околонаучников, а в научной существует и никак не сдохнет.

Сообщение отредактировал Илья - 21.2.2021, 12:59


--------------------
в реконструкции с 1993 года
Пользователь в онлайне!Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alba
сообщение 20.2.2021, 15:06
Сообщение #447


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 14.11.2009
Пользователь №: 18 673





Репутация:   16  


Цитата(Александр Жмодиков @ 20.2.2021, 10:33) *

А теперь представим, что было бы, если бы город был заранее подготовлен к обороне, в нем стоял отряд войск, хотя бы одна пехотная дивизия с положенной ей артиллерийской бригадой, а мост и плотина были бы уничтожены так, что их невозможно было бы быстро восстановить.


Вам уже не раз здесь задавали вопрос: почему Кутузов заранее должен был знать, что укреплять следовало именно Малоярославец, и никакое другое место?


--------------------
"Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alba
сообщение 20.2.2021, 16:11
Сообщение #448


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 14.11.2009
Пользователь №: 18 673





Репутация:   16  


Цитата(Александр Жмодиков @ 20.2.2021, 10:33) *

Зачем Кутузов отправил Ермолова вместе с Дохтуровым?


А зачем после Малоярославца он отправил его состоять при авангарде под командованием Милорадовича? У последнего, по-вашему, тоже отсутствовали "решительность и смелость брать на себя инициативу и ответственность за решения, выходящие за рамки приказа"?


--------------------
"Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
cambronne
сообщение 20.2.2021, 16:26
Сообщение #449


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 553
Регистрация: 14.3.2007
Пользователь №: 229

Военно-историческая группа (XIX):
1-й полк Пеших гренадеров Императорской Старой гвардии.




Репутация:   41  


Цитата(Олег С. @ 20.2.2021, 1:25) *

Ответ простой, на самом деле.
Кутузов уже был возведён в княжеское достоинство (с титулом светлости) незадолго до Бородина, 29 июля (10 августа) 1812 года. Давать новый титул уже через месяц - как-то не комильфо. Поэтому наградили по-другому, повысили в чине. 30 августа (11 сентября) Кутузов был произведён в генерал-фельдмаршалы.

Вероятно, можно было бы сделать и наоборот: до сражения дать чин, после - титул. От перестановки мест слагаемых сумма не меняется smile.gif



Титул князя Смоленского он получил в декабре 1812 года. Вот альтернатиущики и возмущаются: почему не Бородинского...


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Burghardt
сообщение 20.2.2021, 16:52
Сообщение #450


Любит хорошие вещи и вкусно пожрать
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 8 236
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 91

Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   218  


Цитата(cambronne @ 20.2.2021, 17:26) *

Титул князя Смоленского он получил в декабре 1812 года. Вот альтернатиущики и возмущаются: почему не Бородинского...


А проблема-то в чем?


--------------------
в реконструкции с 1993 года
Пользователь в онлайне!Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 20.2.2021, 21:35
Сообщение #451


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 160
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157





Репутация:   43  


Цитата(alba @ 20.2.2021, 15:06) *

Вам уже не раз здесь задавали вопрос: почему Кутузов заранее должен был знать, что укреплять следовало именно Малоярославец, и никакое другое место?



Когда я вижу такой вопрос, у меня возникает впечатление, что люди, которые его задают, не понимают, зачем Кутузов расположил армию в Тарутинском лагере, какой объект или объекты армия в таком положении прикрывала от противника, который находился в Москве. Если они этого не понимают, то им невозможно объяснить, почему нужно было подготовить Малоярославец к обороне и расположить там сильный отряд. Придется сначала объяснять, какие объекты прикрывала армия, а они будут возражать, требовать доказательства, цитаты, ссылки. Оно мне надо?

Цитата(alba @ 20.2.2021, 16:11) *

А зачем после Малоярославца он отправил его состоять при авангарде под командованием Милорадовича? У последнего, по-вашему, тоже отсутствовали "решительность и смелость брать на себя инициативу и ответственность за решения, выходящие за рамки приказа"?



Ну так вы знаете, зачем? Знаете - говорите, не знаете - так и скажите.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ульянов
сообщение 20.2.2021, 22:59
Сообщение #452


Многотомный Классик
***

Группа: Консулы
Сообщений: 46 690
Регистрация: 26.2.2007
Пользователь №: 19

Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Литовский полк




Репутация:   403  


Цитата(Александр Жмодиков @ 20.2.2021, 21:35) *

Когда я вижу такой вопрос, у меня возникает впечатление, что люди, которые его задают, не понимают, зачем Кутузов расположил армию в Тарутинском лагере, какой объект или объекты армия в таком положении прикрывала от противника, который находился в Москве. Если они этого не понимают, то им невозможно объяснить, почему нужно было подготовить Малоярославец к обороне и расположить там сильный отряд. Придется сначала объяснять, какие объекты прикрывала армия, а они будут возражать, требовать доказательства, цитаты, ссылки. Оно мне надо?
Ну так вы знаете, зачем? Знаете - говорите, не знаете - так и скажите.


а чего не добился Кутузов, НЕ расположив отряда в Малоярославце? Еще раз уточню, что берег Лужи - это не океанские утесы

Сообщение отредактировал Ульянов - 21.2.2021, 0:00


--------------------
"Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"

Всё тлен, особенно у нас...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alba
сообщение 21.2.2021, 1:35
Сообщение #453


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 14.11.2009
Пользователь №: 18 673





Репутация:   16  


Цитата(Александр Жмодиков @ 20.2.2021, 22:35) *

Ну так вы знаете, зачем? Знаете - говорите, не знаете - так и скажите.


О цели нахождения Ермолова при Дохтурове.
9 октября решено было овладеть селом Фоминским. Кутузов «разсудил за благо поручить исполнение Генералу от инфантерии Дохтурову. С ним назначен VI пехотный корпус, 1-й кавалерийский корпус Генерал-Адъютанта Барона Меллер-Закомельскаго, рота конной артиллерии Полковника Никитина и несколько Казачьих полков. Мне приказано находиться при Генерале Дохтурове. 73».
«73 Фельдмаршал, призвавши меня, встретил обыкновенным, ничего не значущим, приветствием, «голубчик», говорил, что желает овладеть селом Фоминским, и заключил словами: «Ты пойдешь с Дохтуровым; я буду покоен; уведомляй чаще о том, что будет!».
О цели нахождения при Милорадовиче: «Впредь до особеннаго приказания оставайся у Милорадовича! Ты знаешь, голубчик, что в рапорте не все можно писать, и по тому уведомляй меня просто записками! Движение армии я буду согласовывать с действиями авангарда».
(Записки Алексея Петровича Ермолова. Ч. I. 1801-1812 г. М. 1865. С. 229, 237.)


--------------------
"Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 21.2.2021, 11:50
Сообщение #454


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 160
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157





Репутация:   43  


Цитата(Ульянов @ 20.2.2021, 22:59) *

а чего не добился Кутузов, НЕ расположив отряда в Малоярославце?



Не добился той ситуации, в которой можно было бы оборонять город, прикрытый рекой и расположенный на высоком берегу, а не штурмовать этот город целый день, положить много солдат и офицеров, не взять его и на следующий день отступить.
Как я уже сказал, Кутузову сильно повезло, что Ермолов и/или кто-то еще убедили Дохтурова как можно скорее вести его отряд к Малоярославцу. Если бы Дохтуров не пошел к Малоярославцу, а продолжал выполнять поставленную ему задачу или бездействовал в ожидании нового приказа, то к моменту прибытия русских войск к Малоярославцу в городе было бы больше войск противника, город был бы еще лучше подготовлен к обороне, а может быть, противник даже выдвинулся бы по дороге из Малоярославца к Тарутинскому лагерю, остановил бы русские войска еще на подходе к городу, и не позволил бы русским войскам выйти на дорогу из Малоярославца в Калугу, и таким образом отрезал бы Кутузова от Калуги. Вот это был бы конфуз.
В том, что Дохтурова убедили спешно идти к Малоярославцу, нет никакой заслуги Кутузова.

Цитата(alba @ 21.2.2021, 1:35) *

О цели нахождения Ермолова при Дохтурове.
9 октября решено было овладеть селом Фоминским. Кутузов «разсудил за благо поручить исполнение Генералу от инфантерии Дохтурову. С ним назначен VI пехотный корпус, 1-й кавалерийский корпус Генерал-Адъютанта Барона Меллер-Закомельскаго, рота конной артиллерии Полковника Никитина и несколько Казачьих полков. Мне приказано находиться при Генерале Дохтурове. 73».
«73 Фельдмаршал, призвавши меня, встретил обыкновенным, ничего не значущим, приветствием, «голубчик», говорил, что желает овладеть селом Фоминским, и заключил словами: «Ты пойдешь с Дохтуровым; я буду покоен; уведомляй чаще о том, что будет!».
О цели нахождения при Милорадовиче: «Впредь до особеннаго приказания оставайся у Милорадовича! Ты знаешь, голубчик, что в рапорте не все можно писать, и по тому уведомляй меня просто записками! Движение армии я буду согласовывать с действиями авангарда».
(Записки Алексея Петровича Ермолова. Ч. I. 1801-1812 г. М. 1865. С. 229, 237.)



То есть, Кутузов отправлял Ермолова вместе с отдельными отрядами только для того, чтобы иметь отдельного неофициального информатора? Больше никакой роли Ермолов не играл в этих миссиях?

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 21.2.2021, 11:48
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Илья
сообщение 21.2.2021, 13:01
Сообщение #455


Король
***

Группа: Консулы
Сообщений: 10 116
Регистрация: 23.2.2007
Пользователь №: 17

Военно-историческая группа (XIX):
8-я линейная полубригада




Репутация:   167  


Цитата(Ульянов @ 19.2.2021, 23:49) *
... враг разбит, Наполеон бесславно бежит, русские войска вступают в Париж в 1813 г...

а до этого еще пару раз в 1799 и 1805
laugh.gif

Цитата(Burghardt @ 20.2.2021, 10:45) *
Отнюдь. Ничего не знаю про околонаучников, а в научной существует и никак не сдохнет.

про то, что Кутузов оставил всех раненых именно на погибель в Москве?
Мне кажется, это настолько абсурдное утверждение, что мало кто способен отстаивать такой тезис. Тем более в научной среде

Цитата(cambronne @ 20.2.2021, 17:26) *

Титул князя Смоленского он получил в декабре 1812 года. Вот альтернатиущики и возмущаются: почему не Бородинского...


это не вопрос к венным историкам - тут ответить скорее могут специалисты по правилам и традициям титулования в РИ


--------------------
Vilnius full of space
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Олег С.
сообщение 22.2.2021, 1:09
Сообщение #456


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 668
Регистрация: 7.10.2008
Пользователь №: 5 996





Репутация:   64  


А не перенести ли вопрос о Малоярославце в ветку "Дискуссия о кампании 1812 года"?
А то здесь ушли уже далеко от Бородинской темы...
Хотя, конечно, в той ветке тоже получился переход на обсуждение других вопросов. Но в начале и Малоярославец упоминался.

Сообщение отредактировал Олег С. - 22.2.2021, 1:10


--------------------
Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 24.2.2021, 21:05
Сообщение #457


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 160
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157





Репутация:   43  


Цитата(Драгун Рогожан @ 19.2.2021, 19:49) *

Я и разгадал, и человечищем вырос, а вы мне все равно не верите :)



Я наверное в этой сумбурной дискуссии пропустил ваше изложение замысла Кутузова. Можете указать, где посмотреть?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Драгун Рогожан
сообщение 25.2.2021, 20:51
Сообщение #458


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 8 716
Регистрация: 27.2.2007
Пользователь №: 40

Военно-историческая группа (XIX):
Московский драгунский полк
Военно-историческая группа (XVIII):
Московский драгунский полк, 1708




Репутация:   190  


Цитата(Александр Жмодиков @ 24.2.2021, 21:05) *

Я наверное в этой сумбурной дискуссии пропустил ваше изложение замысла Кутузова. Можете указать, где посмотреть?


Пост 44, мы его вполне себе обсудили smile.gif


--------------------
Ergo bibamus!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alba
сообщение 25.2.2021, 23:29
Сообщение #459


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 999
Регистрация: 14.11.2009
Пользователь №: 18 673





Репутация:   16  


Цитата(Александр Жмодиков @ 21.2.2021, 12:50) *

Не добился той ситуации, в которой можно было бы оборонять город, прикрытый рекой и расположенный на высоком берегу, а не штурмовать этот город целый день, положить много солдат и офицеров, не взять его и на следующий день отступить.


Историческое событие: разрушенный город остался за Великой армией, Наполеон отступает по старой Смоленской дороге.
Должно было быть по-вашему: разрушенный город остался за русскими, Наполеон отступает по старой Смоленской дороге.


--------------------
"Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 26.2.2021, 9:10
Сообщение #460


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 160
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157





Репутация:   43  


Цитата(Драгун Рогожан @ 25.2.2021, 20:51) *

Пост 44, мы его вполне себе обсудили :)



Там нет ничего про замысел Кутузова. И, соответственно, нет объяснения, почему Кутузов дал сражение при Бородино.

Если вы про это:
Цитата(Драгун Рогожан @ 18.9.2016, 23:13) *

Мое личное мнение в том, что оставление Москвы и блокаду в ней Бонапарта Кутузов передусматривал еще до Бородино в качестве одного из вариантов развития событий, в настоящее время с научной точки зрения бездоказательно. Документов, прямо отражающих такой замысел, я не знаю.



То, как вы правильно отметили, это бездоказательно. Кроме того, никакой "блокады Бонапарта в Москве" не было. Наполеон получал и отправлял корреспонденцию из Франции и от других группировок своей армии, в Москву прибывали маршевые части. Он мог выйти со своей армией из Москвы в любой момент.

И кстати, про оперативный уровень:
Цитата(Драгун Рогожан @ 13.1.2021, 12:56) *

Такого рода явления не возникают "по щелчку" в один день. Это более чем длительный процесс. По факту, о явлении оперативного искусства можно говорить с появлением более-менее массовых армий. Когда конечный сратегический результат не может быть уже достигнут действиями одного объединения на одном направлении.
И это как раз рубеж 18-19 веков.



Почему именно рубеж XVIII-XIX веков? Уже в Семилетнюю войну обе стороны действовали несколькими отдельными армиями. Фридрих II довольно успешно координировал действия своих армий против нескольких противников.

Цитата(Драгун Рогожан @ 13.1.2021, 12:56) *

Когда возможности старой военной системы были развиты до предела.



У некоторых государств была старая система, у некоторых – уже новая (Франция с 1793 года, Пруссия с 1813 года).

Цитата(Драгун Рогожан @ 13.1.2021, 12:56) *

Меньше чем через полвека все перейдут на систему воинской повинности и еще через несколько десятилетий научатся ей пользоваться в полном объеме. Вот вам и размах Первой мировой.
После чего подвели под этот опыт научную базу - вот вам и оперативное искусство как наука.



Размах вполне проявился уже в Австро-Прусской войне 1866 года и Франко-прусской войне 1870-1871 годов. Эти войны были короткими, и из них извлекли не все уроки, которые можно было извлечь.

Цитата(Драгун Рогожан @ 13.1.2021, 12:56) *

А по факту "нашей" эпохи - ту же Итальянскую кампанию Бонапарта нельзя рассматривать в отрыве от действий, скажем, на Рейнском ТВД.



Можно, и все именно так и рассматривают. Не было почти никакого взаимного влияния. В 1796 году Бонапарт добился больших успехов в Северной Италии, Моро еле унес ноги из южной Германии, а Журдан потерпел поражение при Вюрцбурге. Только выход армии Бонапарта к границам Австрийской империи в следующем 1797 году заставил австрийцев согласиться на перемирие, а потом и на переговоры о мире. В 1800 году Бонапарт с небольшой армией добился некоторых успехов в Северной Италии, но потребовалась победа более многочисленной армии Моро при Гогенлиндене, чтобы австрийцы согласились на перемирие, а потом и на мир.

Цитата(Драгун Рогожан @ 13.1.2021, 13:12) *

"Оперативное искусство" - есть не более чем наука о планировании и проведении войсковых (а теперь и специальных) операций. Всё.
Оперативный уровень войны - совокупность одновременных или последвательных действий, позволяющий развить тактические успехи в стратегический результат. Для этого и проводят операции :)



Клаузевиц определял стратегию так: увязка отдельных боев с общей целью войны или учение об использовании боев в целях войны («О войне», часть 2-я, глава 1 «Подразделения военного искусства»). Таким образом то, о чем вы говорите, в ту эпоху относили к стратегии.
А какие тактические успехи были развиты в стратегический результат в 1812 году?

Цитата(Драгун Рогожан @ 14.1.2021, 14:15) *

Армии в 1812 году на поле боя уже давно не умещались.
Витгенштейн, Кутузов и Тормасов в одно и то же время решали совместно одну и ту же задачу.
Именно это я называю здесь оперативным уровнем.



На втором этапе кампании общая задача была ясно сформулирована, и был составлен довольно четкий план ее выполнения, но Кутузов, Витгенштейн и Чичагов (Тормасов был переведен в армию Кутузова) провалили выполнение этого плана. При этом что-то похожее на оперативный уровень могло бы получиться на Березине, где армии Кутузова, Витгенштейна и Чичагова должны были сойтись с разных направлений и начать тесно взаимодействовать между собой, но Кутузов со своей армией не прибыл, общее руководство отсутствовало, так что оперативный уровень не получился, армии Чичагова и Витгенштейна фактически действовали сами по себе.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

32 страниц V « < 21 22 23 24 25 > » 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 14.6.2024, 12:05     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования