Понтонеры, Какая форма одежды? Опции

[Burghardt]

По просьбе Комбата, который не в ладах с компьютером, на суд уважаемого сообщества, цепляю исправленный рисунок униформы пантонеров, а так-же вариант шифровки на погонах/эполетах:

У унтера репеек из 4 секторов: 2 сектора белые, а 2 сектора черно-оранжевые. Репеек из шерстяных нитей, как кисточка, поэтому в цветных секторах смесь оранжевых и черных нитей (примерно как на темляке гайка, только там она трехцветная).
По эполетам я посмотрю вечером или завтра.

[Burghardt]

Спасибо за помощь коллеги! Прошу обратить внимание на форму эполет. Корешок не прямоугольный, каким он станет позднее, а сужающийся к полю. Также и поле не круглое, а овальное. Кстати такие эполеты именно на 1812 год есть в Артиллерийском музеи в Санкт- Петербурге!

Фасон образцовых эполет неоднократно изменялся в течение 1808-09 годов. Это прослеживается по стоимости эполет, которая постоянно росла. Однако точных сведений, в чем же заключались изменения, не представлено (не сохранилось).
В приказе от 3 января 1808 года, на который ссылается Висковатов и который в ПСЗ приведен в сокращенном виде, а в конволюте "Рисунки, изображающие разных видов одежду Артиллерийских служителей...", который хранится в ГПИБ, в расширенном варианте, о артиллерийских эполетах говорится только, что в гвардейской артиллерии на эполетах "два полукруга из канители", а у армейских артиллеристов "один золотой полукруг".
(Армейские эполеты красные, обшитые золотым галуном, подкладка зеленая.)
Эполеты, изображенные у Висковатова, неоднократно встречаются на портретах офицеров артиллеристов 1808-1814. (У того же Ратаева, которого я приводил выше, такие.) Однако встречаются также и эполеты армейских артиллеристов с двумя полукругами разных видов.
Что касается формы, то да, такая форма чаще всего встречается на портретах, а круглые эполеты появляются уже в 20-е годы.

Сообщение отредактировал Burghardt - 6.3.2024, 0:04

[Combat]

https://antologifo.narod.ru/pages/list/imtab10/TAA1Zb812.jpg
интересно кто автор этой картинки! внести бы исправления.

[Sempler]

Что конкретно вы хотите исправить?

[Combat]

Что конкретно вы хотите исправить?

Burghardt утверждает- ''что у понтонеров шифровки на погонах ротной не было ,а была бригадная. По клапану кармана выпушки нет. Гренадка на кивере с ушками (бомбочка).Рукава должны быть широки от плеча до локтя, а от локтя к запястью чуть сужаться (чтобы кулак проходил), а в обшлаге вновь расширяться не только у офицера, но у нижних чинов тоже это имело место быть. Воротник в 1812 году еще не был глухим на крюках, он должен быть по шее, а не с запасом на вторую.'' Но мне лично нравится шифровка ротная 9П

[Sempler]

Burghardt утверждает- ''что у понтонеров шифровки на погонах ротной не было ,а была бригадная. По клапану кармана выпушки нет. Гренадка на кивере с ушками (бомбочка).Рукава должны быть широки от плеча до локтя, а от локтя к запястью чуть сужаться (чтобы кулак проходил), а в обшлаге вновь расширяться не только у офицера, но у нижних чинов тоже это имело место быть. Воротник в 1812 году еще не был глухим на крюках, он должен быть по шее, а не с запасом на вторую.'' Но мне лично нравится шифровка ротная 9П

По шифровке вопрос до конца не прояснен.
Выпушка по карману на фалдах просто плохо прорисована.
По рукавам согласен. Воротник на таком мелком рисунке сложно прорисовать по вашим требованиям.
А почему вы решили, что гренада на кивере должна быть о трех огнях?
Нужно учесть, что схема обмундирования создавалась когда компьютеры имели очень маленькую память, и малое разрешение и размер были обусловлены экономией.
Когда руки дойдут и буду переделывать учту ваши замечания.

[Armarian]

А почему вы решили, что гренада на кивере должна быть о трех огнях?

Игорь Николаевич, пользуясь случаем, хочу выразить Вам благодарность за Ваш сайт и Вашу работу! Большое спасибо!
А у Burghardt и Combat буквально "Гренадка на кивере с ушками (бомбочка)".
Это, видимо, вот такая (фото с сайта вольных гробокопателей, клетка 5 х 5 мм):



Сообщение отредактировал Armarian - 8.3.2024, 10:58

[Sempler]

А у Burghardt и Combat буквально "Гренадка на кивере с ушками (бомбочка)".

Большое спасибо за разъяснение.

[Combat]

Меня все таки зацепила небольшая пушка - это 3 фунтовый единорог! Во многих источниках пишут что практически на войну 1812 г. не использовался ! Мне он интересен тем что на мероприятие его проще транспортировать из за веса и габаритов, снял колеса с лафета ,кинул ствол в багажник микроавтобусу и пять -шесть человек поехали на мероприятие! Вечером посидел в интернете и нашел штатку за 1812 год ! Был все таки на вооружении!

Список штатов

Сообщение отредактировал Combat - 8.3.2024, 14:00

[Burghardt]

Burghardt утверждает- ''что у понтонеров шифровки на погонах ротной не было ,а была бригадная. По клапану кармана выпушки нет. Гренадка на кивере с ушками (бомбочка).Рукава должны быть широки от плеча до локтя, а от локтя к запястью чуть сужаться (чтобы кулак проходил), а в обшлаге вновь расширяться не только у офицера, но у нижних чинов тоже это имело место быть. Воротник в 1812 году еще не был глухим на крюках, он должен быть по шее, а не с запасом на вторую.'' Но мне лично нравится шифровка ротная 9П

Позволю себе немного прокомменитовать вашу беседу.
1. Утверждает не Буркхард, Буркхард цитирует фундаментальное исследование по истории российской униформы, изданное уже 12 лет назад, но до сих пор не ставшее общеизвестным, видимо, по причине стоимости книги.
2. Вы вольны делать себе совершенно любой костюм, какой захотите, с совершенно любыми ошибками и отступлениями от исторической правды. Небо от этого на землю не упадет. В России таких большинство.

[Burghardt]

По шифровке вопрос до конца не прояснен.
Выпушка по карману на фалдах просто плохо прорисована.
По рукавам согласен. Воротник на таком мелком рисунке сложно прорисовать по вашим требованиям.
А почему вы решили, что гренада на кивере должна быть о трех огнях?
Нужно учесть, что схема обмундирования создавалась когда компьютеры имели очень маленькую память, и малое разрешение и размер были обусловлены экономией.
Когда руки дойдут и буду переделывать учту ваши замечания.

Как владелец прекрасного сайта (я им пользуюсь регулярно, поэтому, пользуясь случаем, спешу выразить свое уважение и признательность) вы вольны переделывать или не переделывать рисунки по своему усмотрению. В то же время, я настоятельно рекомендую все-таки познакомиться с исследованиями последних десятилетий, которые неоднократно публиковались в виде статей в серьезных журналах и в виде нескольких научных монографий (Валькович, Подмазо, Попов, Кибовский, Леонов и др.). Уверен, что когда вы прочитаете цитируемую мной книгу, то у вас не останется вопросов по поводу шифровок на погонах артиллеристов (вы увидите систему доказательств, прочитаете цитаты из ряда вновь найденных документов, увидите воспроизведения образцовых рисунков и перерисовок с музейных образцов и т.д., в общем, убедитесь, что данный вопрос достаточно глубоко проработан и фундирован).
Про гренаду совершенно верно отписал коллега Armarian.
Выпушки по клапану горизонтального кармана на фалдах офицерского мундира вообще не было. Она была у генералитета при полном генеральском мундире.
По покрою мундира на таких рисунках-схемах у меня вопросов нет. Такие формализованные схемы не предназначены для создания лекал для пошива.

[Burghardt]

Меня все таки зацепила небольшая пушка - это 3 фунтовый единорог! Во многих источниках пишут что практически на войну 1812 г. не использовался ! Мне он интересен тем что на мероприятие его проще транспортировать из за веса и габаритов, снял колеса с лафета ,кинул ствол в багажник микроавтобусу и пять -шесть человек поехали на мероприятие! Вечером посидел в интернете и нашел штатку за 1812 год ! Был все таки на вооружении!

Список штатов

Если давать сублимированный ответ на ваш вопрос, то в 9-й или 15-й понтонных ротах в 1812 году никаких 3-фунтовых единорогов не было. Они использовались в качестве обслуги крепостных (чугунных, больших калибров) орудий в Динабургской крепости, стволы которых при оставлении крепости, насколько помню, были сброшены в реку, а лафеты изрублены и сожжены. Получили ли эти роты какое-либо вооружение после оставления крепости, и как они вообще использовались, я не знаю. Мне кажется, что на этут тему писал А.И. Попов, но я не дам точную ссылку на сборник, где была его статья (или в какой-то из монографий этот вопрос рассматривался). Может быть кто-то подскажет точнее?
Я по ряду причин, которые лень расписывать, очень серьезно сомневаюсь, что они что-то получили. Но если получили, то из запасных бригад обычные орудия, не 3-фунтовые единороги.

3-фунтовые единороги предусматривались штатами 1803 года как орудия для егерских полков, которые должны были храниться в арсеналах и выдаваться в случае надобности в егерские полки, при этом прислуга должна была поступать из батарейных рот. Новые штаты 1807 года сохранили на бумаге этот подход, однако применение данного принципа носило эпизодический характер, так как опыт 1805 года показал низкую эффективность этих орудий. Последнее достоверное применение 3-фунтовых единорогов мы имеем в русско-шведской войне 1808-1809 года. (Специфический театр боевых действий.) По словам выдающегося историка русской артиллерии В.Ф. Ратча, после 1808 года примеров применения 3-фунтовых единорогов не наблюдалось. Со своей стороны я могу подтвердить: в 1812 году не встречал примеров употребления 3-фунтовых единорогов.
Все это не касается Кавказа, где 3-фунтовые единороги применялись очень активно с начала века и до 30-40-х годов, когда они стали вытесняться новыми образцами горной артиллерии.
3-фунтовые единороги в период роста численности артиллерии (1807-1809 гг.) могли временно выдаваться в новоформируемые роты вместо положенных 1/4-фунтовых единорогов. Я такие примеры встречал применительно к конным ротам и, насколько помню (не полезу проверять, положусь на память), к одной понтонной. Но это именно паллиатив конкретного временного периода, который закончился за несколько лет до отечественной войны 1812 года.
3-фунтовые единороги в понтонной роте (пример, приведенный мной выше) выдавались в качестве учебных орудий, в соответствии с положением о понтонных ротах, которые должны были обучаться артиллерийскому делу. Вообще, за весь период наполеоновских войн несколько понтонных рот по очереди получали орудия для обучения артиллерийскому делу. Но это должны были быть легкие орудия, 3-фунтовые единороги это казус конкретной роты в конкретный момент.

Несмотря на то, что 3-фунтовые единороги на Европейском театре военных действий в 1812 году не использовались, в российской реконструкции есть два клуба, которые сделали именно такие орудия по причинам, которые вы озвучили: это удобно. Я имею в виду гвардейских артиллеристов из Петербурга (гвардейская батарейная рота, по штатам до 1812 года имела 1 3-фунтовый единорог, но по новым штатам уже не имела ). И Пионеры сделали такой единорог, без каких либо обоснований (есть условно достоверное предание, что перед Бородинским сражением в одну из рот выдали какие-то легкие орудия, которые остались при роте аж до Парижа, почему-бы это не были 3-фунтовые единороги? ).
Поэтому, если вы хотите бахать из маленькой пушечки, то почему бы и нет? Делайте! Это не будет исторично, но реконструкцией люди занимаются по фану.

[Sempler]

Как владелец прекрасного сайта (я им пользуюсь регулярно, поэтому, пользуясь случаем, спешу выразить свое уважение и признательность) вы вольны переделывать или не переделывать рисунки по своему усмотрению. В то же время, я настоятельно рекомендую все-таки познакомиться с исследованиями последних десятилетий, которые неоднократно публиковались в виде статей в серьезных журналах и в виде нескольких научных монографий (Валькович, Подмазо, Попов, Кибовский, Леонов и др.). Уверен, что когда вы прочитаете цитируемую мной книгу, то у вас не останется вопросов по поводу шифровок на погонах артиллеристов (вы увидите систему доказательств, прочитаете цитаты из ряда вновь найденных документов, увидите воспроизведения образцовых рисунков и перерисовок с музейных образцов и т.д., в общем, убедитесь, что данный вопрос достаточно глубоко проработан и фундирован).
Про гренаду совершенно верно отписал коллега Armarian.
Выпушки по клапану горизонтального кармана на фалдах офицерского мундира вообще не было. Она была у генералитета при полном генеральском мундире.
По покрою мундира на таких рисунках-схемах у меня вопросов нет. Такие формализованные схемы не предназначены для создания лекал для пошива.

Большое спасибо за оценку моего труда. Вы правы, надо изучать новые данные, но если я примусь копаться по всем спорным вопросам, то значительно замедлится работа по остальным войсковым частям, а их еще архи много. По этому делаю на основании известных мне источников и даю на них ссылку, чтобы заинтересовавшиеся товарищи смогли сами дальше разбираться. Правда мало кто хочет помогать и прислать обоснованные замечания.
По выпушкам на карманных клапанах офицеров артиллерии. Единственный имеющийся источник, где упомянуты эти выпушки, Приказ Генерального штаба № 8 от 14.02.1827 года, очень на однозначен. Трудно понять, то-ли введены выпушки на карманных клапанах офицеров числящихся по артиллерии, то-ли отменены у всех остальных. По этому пока придерживаюсь данных у Висковатова и Звегинцева.