Версия для печати темы

Автор: DLK 7.12.2007, 15:00

Чтобы убить скуку, можно подумать над таким вопросом: кого из конкретных командиров не хватало в том или ином сражении наполеоновских войн, чтобы изменить его исход? Лично мое мнение - будь на месте Жюно - Ланн, кампания 1812 года могла сложиться иначе.

Автор: Wiennue 13 7.12.2007, 15:15

Будь Суворов при Аустерлийце, и кампании 1812 года просто небыло.

Автор: Рогатнев 7.12.2007, 15:17

генерал Ли при Сайгоне... Жуков при обороне Севастополя... Рамзес II по время шестидневной войны

Автор: Ulrich 7.12.2007, 15:19

Суворов при Аустерлице. Немца загномилбы ибо генералисимус, Александра бы проигнорил.

Автор: Марат 7.12.2007, 15:38

последний пункт! фантастика не мой профиль

Автор: Сергей 7.12.2007, 15:43

Суворов при Аустерлице

Автор: Ося 7.12.2007, 15:46

исход сражений изменился бы, если бы на них был Я

Автор: Бур 7.12.2007, 15:46

Никто и никогда, зачастую исход сражения решают совершенно другие факторы...

Автор: Борис 7.12.2007, 15:50

Толстой Л.Н.?

Автор: Wiennue 13 7.12.2007, 15:50

Роммель при Йене...

Автор: Бур 7.12.2007, 15:52

В его духе

Автор: Юрий 7.12.2007, 15:53

Вот уж кто точно мог изменить ход сражения, так это Дезе при Маренго - своим отсутствием.

Автор: Борис 7.12.2007, 15:56

или так:
что мог бы сделать Кутузов при Бородине, если бы он хоть что-то делал?

Автор: Бур 7.12.2007, 16:06

Суворов пока лидирует! Может и небыло бы никокого Аустерлица, кабы был Батюшка?

Автор: Saint-Michel 7.12.2007, 17:12

Трендюлей бы Роммелю всыпали бы при Йене. Он же без танков своих там был бы никем...

Автор: Рогатнев 7.12.2007, 17:24

А при Ауэрштадте?

Автор: Алоиз 7.12.2007, 17:47

А он бы кирасир свиньёй построил

Автор: Wiennue 13 7.12.2007, 18:16

Ой, да ладно.
Ежели одними танками в африке меряться, так Роммелю сразу сдаваться надо было.
Ну что такое Pz-III против "Матильды" или "Валентайна" ?...

Автор: тень 7.12.2007, 18:21

А уважаемой администрации не кажется,что теме пора в Казарму?
А то она здесь не к пейзажу.

Автор: Алоиз 7.12.2007, 18:21

Ну против "Валентайна" вполне себе, да и с "Матильдой паритет - трёшка "Матильду" подбить не может, зато и "Матильда" подбить или догнать трёшку тоже.

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 7.12.2007, 23:32

Бертье при Ватерлоо, как и Мюра там же.
Но конец войны был тем же.

Автор: konstantyn_lvk 7.12.2007, 23:52

Насчет Александра Васильевича при Аустерлице - вопрос спорный.
Т-III смотря какой, если с 50-мм KwK L/60, то не то что "Валентайн", "Матильду" вполне себе того.
А вообще присоединяюсь к Максиму ака тень - ветку самое время и место в Казарму.

Автор: Saint-Michel 8.12.2007, 0:17

Кирасиры как раз с прусской стороны нифига дельного не совершили...
Жуков бы с конницей что-нить придумал - сам начинал с копытных, а вот Роммель - тот вряд ли...


Насчет Бертье и Мюрата согласен. Товарищей явно нехватало в нужный момент.

Автор: DLK 8.12.2007, 0:19

Согласен. Старик за всю свою славную боевую карьеру ни одного крупного сражения в поле так и не дал. Кстати. Вейротер, у него начштаба был - в Швейцарии, по-моему. Зато Барклай с его волей и методичностью мог бы на Березине перед Боней калитку захлопнуть.
А ветка и в казарме не покатит. Пипл нынче на другие темы фантазирует

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 8.12.2007, 0:22

[quote name='Saint-Michel' date='8.12.2007, 0:17' post='76329']
[quote name='Алоиз' post='76149' date='7.12.2007, 17:47']
[quote name='Saint-Michel' post='76112' date='7.12.2007, 17:12']
Насчет Бертье и Мюрата согласен. Товарищей явно нехватало в нужный момент.
[/quote]

Здесь не только не хватала. Было и другое, Нэй, безусловно, был талантлив, но кавалерия явно была не для него. К тому же, у человека была одна цель оправдаться в глазах императорской Франции, причем явно и смерти искал на поле боя.

Автор: konstantyn_lvk 8.12.2007, 0:39

Ну отчего же: Адда, Треббия, Нови - французы; Крупчицы, Брест, Кобылка - поляки (масштаб не тот, но классика жанра); Фокшаны, Рымник - турки. Швейцарский поход - отдельно, ибо театр специфичен. Вейротер присутствовал там, функции можно определить как один из представителей командования союзных войск при главкоме русской действующей армии. Должности начштаба как таковой еще не было.

Автор: Илья 8.12.2007, 10:43

а при ауэрштедте был Роммель
ну Роммель того времени - Блюхер называется
ничего его танк..., тьфу, кирасиры не смогли сделать против 9 эскадронов конных егерей )))

Автор: Игорь 8.12.2007, 11:39

Мюрат бы еще половину кавалерии угробил на подходе к Бельгии... все равно бы ничего против лучшей пехоты того времени не сделали - достаточно посмотреть на дуболомные атаки кирасир при Ватерлоо

Автор: Saint-Michel 8.12.2007, 13:22

[quote name='Guillaume Dode de la Brunerie' date='8.12.2007, 0:22' post='76335']
[quote name='Saint-Michel' date='8.12.2007, 0:17' post='76329']
[quote name='Алоиз' post='76149' date='7.12.2007, 17:47']
[quote name='Saint-Michel' post='76112' date='7.12.2007, 17:12']
Насчет Бертье и Мюрата согласен. Товарищей явно нехватало в нужный момент.
[/quote]

Здесь не только не хватала. Было и другое, Нэй, безусловно, был талантлив, но кавалерия явно была не для него. К тому же, у человека была одна цель оправдаться в глазах императорской Франции, причем явно и смерти искал на поле боя.
[/quote]
Вот ведь бывают все-таки моменты, когда я с Дмитрием Горшковым полностью солидарен.

Автор: Алоиз 8.12.2007, 15:09

А не пошиться ли нам на красномундирников?

Автор: Макс 8.12.2007, 16:11

И станете "раком"?

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 8.12.2007, 16:45

А... Эти "ублюдки Англии", как называл их сам 1-й герцог Веллингтон Кавалерия, причем любая, на плато ничего не сделала бы, без поддержки пехоты и артиллерии.



Боже мой, какое счастье... согласие от ужаса панорамы

Автор: Алоиз 8.12.2007, 17:39

Да, стану!

Автор: Gren 8.12.2007, 17:51

Суворов в 1240 г

Автор: Алоиз 8.12.2007, 19:13

Александр Невский при Аустерлице....
Тогда бы именно французов загнали в озёра

Автор: Трейяр 8.12.2007, 20:05

Полагаю, что Суворов при Аустерлице не должен рассматриваться, ибо уже к тому времени умер СВОЕЙ СМЕРТЬЮ, в отличие от Даву при Ватерлоо, или Барклая при Борисове, или даже Ланна при Бородино. То есть Суворов был полководцем другой эпохи.
То есть рссматривать его присутствие в 1805-м, это всё равно, что в 1240-м.

Даву вместо д,Эрлона - на мой взгляд, он как минимум не построил бы свои дивизии порядком, который не мог отбить атаку Понсонби. Тогда штурм Мон Сен-Жана мог бы вполне удасться.

А то , что Ней не разбирался в кавалерии - известно, что он от рядового гусара до бригадного генерала служил именно в кавалерии.

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 8.12.2007, 20:44

"... но каждый настоящий военный предпочтет пехоту кавалерии". Строевой рапорт Нэя начальнику штаба (1807)

Автор: Игорь 8.12.2007, 20:55

с учетом, что никакой "лихой атаки" не было, а англичане подъехали шагом... достаточно было грамотного ротного офицера в цепи стрелков...

Автор: konstantyn_lvk 8.12.2007, 20:58

Насчет другой эпохи - вопрос сложный. Куда в таком разе отнести командующих французскими армиями, Александру Васильевичу в 1799 г. противостоявших? Все же Аустерлиц был наверное еще ближе к сражениям тех кампаний, по многим факторам. Вот с 1806-1807 гг. началась уже классика следующей эпохи, выкристаллизовавшейся в предшествующие полтора десятилетия и Суворова, массированно применяющего артиллерию стопушечными батареями, бросающего вперед кирасир тысячами на узком фронте или колонну пехоты типа ваграмской - представить уже невозможно. А в 1805 г. - еще вполне. Но что-то меня уже понесло в неоглобализм

Автор: Вермонт 8.12.2007, 22:28

Я бы акценитровал на слове ДОГНАТЬ

А вообще сам опрос достаточно бестолковый: возьмем приведенные в нем ситуации как исторические факты, и наоборот, происшедшие события рассматривали бы как варианты "а если бы...". Тогда, интересно, к какому бы результату мы пришли???
Адекватней рассматривать события с точки зрения "если бы" с учетом уже сложившейся на начало события расстановки сил, ресурсов, географии, возможностей - тогда действиетльно можно "переиграть", допустим, сражение (конечно, учитывая бооольшую относительность такого подхода). По крайней мере такой анализ порой позволяет лучше понять само событие. В данном же случае взяты изначально невозможные варианты, и даже представить примерно, как могли бы поступить эти люди, мы не можем. Начнем с того, что если бы Суворов был бы жив в 1805 году, неподалеку от Аустерлица могло бы и не быть противоборствующих армий, а если бы не убили Павла, и еще если бы да кабы... Эта ситуация уже настолько гипотетична, что становится антиисторичной.

Автор: konstantyn_lvk 8.12.2007, 22:32

Николай, все верно, но давайте чуть менее серьезно Я же говорю - тема тоже по всем показателям казарменная, там и можно развернуться. А здесь - ерунда получается. Надеюсь, где-то порядка послезавтра перенесут...

Автор: Бур 8.12.2007, 22:32

Я бы акцентировал внимание на "лишь (фактически только) восемь-восемь" )

Автор: Вермонт 8.12.2007, 22:38

Я бы акцентировал тогда уж не на 8-8, а на Британские командиры. Матильда как пехотный танк свое назначение вполне оправдывала, а уж на Новой Гвинее в руках австралийцев, да с огнеметом или 75-мм. гаубицей демонстрировала прямо-таки чудеса...

Автор: Бур 8.12.2007, 22:41

В таком случае я могу "акцентировать внимание" (блин, почти цитата) на немецких командирах...

Автор: Вермонт 8.12.2007, 23:54

да уж, немецкие окмандиры в Африке были что надо! А вот будь британцы менее бестолковы, с их численным превосходством от Роммеля осталось бы мокрое место еще сразу после его первого наступления. Или дожали бы в операции "Крусейдер".

Автор: DLK 9.12.2007, 12:13

Опрос вполне корректный - ИМХО. В принципе, это обычный тест для кадрового менеджера (из разряда "парадоксальные решения"). Вам никогда не приходилось бригадой разгружать вагоны? Так вот, там нужны не только амбалы, но и хотя бы один "распасовщик". Лучше всего. если это человек, которого вы давно знаете. Допустим. вы взяли предложенных вам амбалов - и в срок не справились. Завтра - новый вагон. Если вы будете исходить из "учета сложившейся расстановки сил", то скорее всего опять облажаетесь. Но, может быть, вы вспомните про своего одноклассника. с которым уже лет десять не поддерживаете отношения и предложите ему пошабашить. И все пойдет как по маслу.
Кстати, назначение старого и опального Суворова командующим русским корпусом в Италии - пример такого парадоксального решения, или, вашими словами. "изначально невозможного варианта"..

Автор: Вермонт 9.12.2007, 12:25

Насчет Суворова и Италии... я бы не сказал, что это был ну прям самый невозможный вариант. Это был один из вариантов, а учитывая настоятельную просьбу австрийцев, это был единственный возможный вариант.

А вот Ваш пример с вагонами я что-то не понял. Интересно, начто там Вы, если есть только амбалы. Кажется, Вы там для того, чтобы управлять амбалами...
Да и вообще речь идет не о менеджерах, а о исторических фактах. Это прошлое, а не будущее. А вы предлагаете рассматривать их как будущее, не имея никаких слагаемых, кроме места и персонажа. Это именно некорректно. Ситуация "Суворов появися на Аустерлице" сродни знаменитой фразе "Мне столько-то лет и стою я посреди поля..."

Автор: DLK 9.12.2007, 12:44

Распасовщик при разгрузке - это не бригадир, а ловкий, юркий человек, который залезает на верх штабеля и помогает и посказывает, что и откуда брать.
"Капитуляция Сен-Сира в Дрездене - ошибка школьника... На месте Сен-Сира Рапп, Карно и Даву показали бы. как надо защищать крепости". Полагаю. вы знаете. кто автор цитаты.

Может, кому-то и сродни.

Автор: Юрий 9.12.2007, 12:51

Вот кстати еще одна возможность для альтернативного развития ситуации - что если бы вместо Нея на севере в 1813 году Блюхеру противостоял Даву.

Автор: Atkins 9.12.2007, 20:07

На севере Удино, а потом Нею противостоял не Блюхер, а Бернадот (а фактически - Бюлов, будующий фон Денневиц). А Даву, кстати, в Гамбурге не добился выдающихся успехов в полевых операциях против "мощного" врага - корпуса Вальмодена...
ЗЫ
Репутация, Даву, ИМХО - вещь слегка раздутая.
А атака кавалерии при Ватерлоо - идея не Нея, а Бони. И никакой Мюрат бы ее по-другому не произвел. Как и Бертье бы не заставил Груши прийти раньше Блюхера...

Автор: Рогатнев 9.12.2007, 21:00

Мне приходилось. И в качестве "амбала", и в качестве "распасовщика" - тема, все равно, бред.

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 9.12.2007, 22:32

По документам проходит, что нет. Убедительно об этом пишут и Коппенс, в своей отдельной работе по Ватерлоо, и Курсель с Паттэном (или на голландский манер Паттином) в "зеленой серии" номер 5. Мюра произвел ее быстрее, а не так медленно. Вариант мог произойти как с 5-м гусарским под Ваграмом.
Да, только Бертье добился бы того, что вся необходимая документация была у всех командующих.

Автор: Saint-Michel 9.12.2007, 23:24

При Катр-Бра кирасиры действовали довольно успешно.

Автор: Atkins 9.12.2007, 23:32

Это он на том свете был в этом уверен?
И что за документы? Написанные после сражения?

1. Вряд ли инструкция Бертье позволила бы Груши нарушить приказ самого Бони.
2. Груши находился ДАЛЬШЕ Блюхера от поля боя. Поэтому как он вообще мог появиться РАНЬШЕ его арьергарда? А позже кому бы он на фиг был уже нужен...

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 9.12.2007, 23:49

По документам, см. вышеперечисленные работы: все доходчиво объясняется, на основе целого комплекса документов. Рассматривается также безусловно и предвзятая, что естественно, точка зрения императора, причем не только на основе суждений о сражении, высказанных на о. Св. Елены, но и сразу после. Самый важный документ рапорт Делора.
А здесь не про Груши, а, в целом, об общей ситуации, непосредственно на поле и перед началом.

Автор: Юрий 10.12.2007, 1:30

Гадать как бы действовал тот или иной в сложившейся ситуации конечно интересно.
А давайте предположим, что днём 17 и в ночь на 18 перед битвой под Ватерлоо не было никакого дождя.

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 10.12.2007, 3:35

Это как? А как же потом бы снимал Бондарчук?!
Господи, как в детстве мне нравились рассуждения в последней квартире о грязи, которая не просохнет...
Или конец фильма, когда Император смотрит на землю, а потом в небо. Решительно нет, даже думать не хочу.
Да, и, вообще, тогда бы Гвардии не отдали бы приказ остаться в походной форме. И знаменитый рисунок Мориса Оже смотрелся бы по-другому.

Автор: Трейяр 10.12.2007, 18:32

Не очень понял с цепью стрелков.
Насколько мне пришлось читать в разной литературе, дивизии Кио, Донзело и Марконье были построены таким образом, что имели во фронте по развёрнутому батальону вместо привычного для французов дивизиона. То есть они не могли построится в каре для отражения атаки тяжёлой кавалерии, каким бы аллюром она не двигалась.
Скажите, Игорь, а откуда информация, что англичане подъехали шагом?
Вопрос без иронии, просто правда, впервые слышу такую версию.

Автор: Atkins 10.12.2007, 20:59

Так местность там была неподходящая для рысей - кавалерия через изгородь перебиралась... По крайней мере "Иннискиллинги" и "Серые".
Да и про построение давно, ИМХО, уже разобрались - "испанские французы", наученные на Пенинсуле, пытались бороться с "тонкой красной линией"...

Автор: Victor de Trachant 11.12.2007, 0:16

Скорее, Суворов при Цюрихе)

Автор: Игорь 11.12.2007, 2:27

он и утром еще шел



цепи стрелков перед строем не было, заметить подходящих шагом англичан было некому



насколько я знаю, этот вопрос был закрыт еще лет 100 назад, к тому же все описано в многочисленных воспоминаниях как самих англичан, так и у видевших атаку со стороны КГЛ. англичане подъехали шагом и просто вырвали из рук орел 45 у знаменосца и поехали дальше

Автор: Victor de Trachant 11.12.2007, 22:24

А давайте представим, что Аркольский мост внезапно обвалился... Что тогда? Где будут ваши Аустерлицы и Планшнуа?

Автор: Алоиз 11.12.2007, 22:31

Ну обвалился, и что? Всё равно Бони на нём не было

Автор: Victor de Trachant 11.12.2007, 22:49

Я же фигурально))

Или давайте представим, что Нельсон догнал бы египетскую эскадру... Или один из кораблей Вильнёва в самом начале Трафальгара попал бы в пороховой погреб нельсоновского флагмана?

Автор: Алоиз 11.12.2007, 22:58

ну поймали бы Бони британцы - и что? Переворот без него бы прошёл, и кто-либо другой оказался бы во главе гос-ва. Потом перемирие, обмен пленными, и Бони - снова генерал французской армии. Долго воюет на всех фронтах, и после многочисленных побед умирает от рака, оплакиваемый многочисленными родственниками. Через пару десятков лет о его существовании помнят только пара десятков архивных крыс.

А гибель Виктори, скорее всего, не сильно повлияла бы на исход сражения. Уж на ход войны с Британией даже выигранный французами Трафальгар мало бы повлиял, так как это была бы Пиррова победа, потому что Франция с сателлитами не обладали мощной военно-морской промышленностью, в отличие от Британии.
Уффффффффффф....

Автор: Victor de Trachant 11.12.2007, 23:12

Тогда так: лето 1920 года. Красная Армия разбивает войска Польши, берёт Варшаву и устремляется в Европу. Западный фронт вытягивает все резервы. С запада навстречу Тухачевскому пробивается фон Сект. В это время начинает летнее наступление Слащёв. Поднимается Тамбовское восстание, за ним Кронштадтское. Семёнов снова берёт Читу, из Монголии движется Унгерн, из Владивостока Молчанов а из Якутска Пепеляев...

Автор: Бур 11.12.2007, 23:13

А если бы генерал-поручмк Заборовский принял на русскую службу лейтенанта французской армии Наполино буона Парте ?

Автор: Трейяр 11.12.2007, 23:16

[quote name='Трейяр' post='77445' date='10.12.2007, 18:32']
Не очень понял с цепью стрелков.
[/quote]

цепи стрелков перед строем не было, заметить подходящих шагом англичан было некому

[quote name='Трейяр' post='77445' date='10.12.2007, 18:32']
Скажите, Игорь, а откуда информация, что англичане подъехали шагом?
Вопрос без иронии, просто правда, впервые слышу такую версию.
[/quote]

насколько я знаю, этот вопрос был закрыт еще лет 100 назад, к тому же все описано в многочисленных воспоминаниях как самих англичан, так и у видевших атаку со стороны КГЛ. англичане подъехали шагом и просто вырвали из рук орел 45 у знаменосца и поехали дальше
[/quote]

А. теперь понятно про цепь.
Грубо говоря, разведки не было.

Однако большинство историков прошлого века (Чендлер, Бешанов, Ляшук) пишут о стремительной атаке кавалерии.
Может это они все кино насмотрелись?

Автор: Ярославец 12.12.2007, 8:43

Да-да, у Бондарчука в фильме показана лихая атака английской кавалерии...

Автор: Saint-Michel 12.12.2007, 9:05

Которая в реальности так вестись не могла, ибо в галоп переходили за 150 метров до противника, а не за километр...

Автор: petit Nicolas 12.12.2007, 9:57

Альтернативщики несчатные и флудогоны.......

Автор: Ярославец 12.12.2007, 11:27

Согласись, что по фильму сложно определить расстояние, но снято красиво...

Автор: Atkins 12.12.2007, 13:45

Так не было там ни 150 метров, ни километра... Французы бились с бригадами Пака и Кемпта, а бригада Понсомби "подкралася". 1-й драгунский атаковал французов с их левого фланга, где сначала отбросил с дороги французских кирасир, 2-й ("Серые") атаковал с фронта (где была изгородь = никакого галопа В ПРИНЦИПЕ), а 6-й ("Иннискилинг") пробрался слева от французов через вырубленные в изгороди амбразуры...
"Лихая атака" если и была, то потом - на большую батарею.