Версия для печати темы

Автор: cambronne 29.3.2007, 22:17

Хочу предложить вот такую тему.
Здесь два разных рисунка одного знамени очень уважаемых людей. Первый сделан по планшету Rigo Lе Plumet. На этом знамени пчела острова Эльбы с распущенными крыльями и текст написан черным. Древко бело-синее.

На втором эскизе из книги Andre Jouineau и J-M. Mongin «Французская императорская Гвардия» пчёлы со сложенными крыльями, то есть, имперские. Древко бело-малиновое.


Когда Наполеон прибыл на остров Эльбы, то узнал, что пчёлы являются местной эмблемой. А поскольку символика совпадала, то он и приказал вышить пчёл на новом знамени. Но каких?????

Когда наша группа ездила на остров Эльбы, там нам подарили знамя по планшету Rigo Lе Plumet. Оно у Массены. Так какое же из них правильное?

И ещё у меня сомнения по тексту. Точно известно, что знамя у батальона Эльбы было всего одно. Тогда просто непонятна надпись «Гренадеры». Ведь на 4 роты гренадеров в батальоне приходилось две роты егерей.

Да и само название «Батальон Наполеона» звучит как-то нескромно. Хотя именно это название появилось во время марша батальона на остров Эльбы. Не являются ли эти надписи поздней .. данью моде, что-ли?
Буду благодарен за любую информацию.

Автор: Saint-Michel 29.3.2007, 22:54

Я не вполне понимаю, о каком батальоне эльбы идет речь. При Наполеоне там находился постоянный контингент, именуемый ротой резерва департамента. Так было в каждом департаменте. Очевидно, что знамя, если оно и было, для начала надо связывать с внутренними войсками острова, которые вполне могли быть увеличены до размера батальона.
Проясните свой вопрос пожалуйста, Олег!
И, кстати, по регламенту 1807 года, древко для знамен и орлов должно было быть только черным.
С уважением,

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 29.3.2007, 23:53

Михаил, Вы бы хоть почитали бы что-нибудь. Батальон Эльбы - части Императорской Гвардии последившие за Императором после 1-го отречения. Их состав: 1-н батальон гренадер (от него и название) с 6-ю ротами, эскадрон Польских шволежеров-лансьеров Гвардии, прозванный Эскадроном Наполеона, и рота из 21 моряка Гвардии.
Кстати, древко - черное не с 1807 г., а 4 мая 1804 г!
Теперь по самому знамени, благо все они сохранились: лансьеров в Музеи армии (Париж), а гренадер в коллекции князя Монако, плюс моряков в Ливурне. Сразу надо сказать, егерей на Эльбе не было.
По пчелам сразу не отвечу, надо архив поднимать, а сейчас сложно. Но вот его "технические" характеристики:
Размер шелкового полотнища 80+90 см. Пчелы желтые из шелковых нитей: 13 см в ширину на 9 см в высоту. Левая ярко-красная перевязь 20 см. в ширину. На аверсе надпись "GRENADIERS", а внизу "BATAILLON NAPOLEON". Надпись из шелка - ярко-красная. Реверс без надписей и пчел, в центре из желтых шелковых нитей вышита коронованная литера N. Да, знамя с летной и шнурами, т.н. "знаменным галстуком".

Не стоит их путать с Тиральераими или корсиканскими егерями и с 35-м легким полком. В 1815 г. во время марша на Париж они сформировали 3-ю колонну. И у них также был свой не регламентированный фаньон. Он сохранился в музеи Гап. Размер шелкового зеленого полотнища 95+90 см., плюс золотые пчелы. В центре золотой рожок.
Плюс есть то же не официальный символ Эльбы - деревянный орел острова 19 см., с надписью на пьедестале "ISLE D'ELBE". Именно он был во время высадки в бухте Жуан и во время вступления в Париж в 1815 г, его нес лейтенант Нуазо. Автор орла предположительно ученик Рюда. Сейчас находиться в частной коллекции.

Автор: Saint-Michel 30.3.2007, 0:48

Уважаемый Дмитрий!
Очевидно, я не вполне понял суть вопроса про батальон Эльбы. Поверьте, мне известно, что это была гвардейская часть. Первоначально я подумал о понятии войск Эльбы в целом, то есть о тех солдатах. что могли быть там еще при Империи.
Кстати, а откуда у Вас информация про фаньон. В списке имеющихся сейчас фаньонов ВА он в журнале Традисьон обозначен не был. Проясните ситуацию. если можно.
Если батальон Эльбы - часть, которая была там во время первого отречения, какие силы располагались на острове к 1814 году?
С уважением,

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 30.3.2007, 1:36

См. Charrié P. Drapeaux et étendards de la Révolution et de l’Empire. P., 1982, плюс о войска Эльбы см. статью Чинякова. Сейчас ночь больше в голову пока ничего не лезет.

Автор: cambronne 31.3.2007, 18:56

Генерал Камбронн, командовавший на момент формирования батальона первым егерским полком, получил от Наполеона приказ выделить две роты егерей. Отбор был очень жесткий. Но эти данные у меня из французской книги, а не из архивов.
Поэтому я тоже сомневался в их наличии на острове. тем более, что и знамя, вроде бы, чисто гренадерское.
Но лично я ни за что не поверю, что из двух элитных полков, только гренадерскому позволили предоставить своих людей для батальона Эльбы. Или егеря были менее достойными?

Может быть Натали или Лебрен внесут какое-либо объяснение этим фактам?

Что касается древка, то хочу заметить, что остров Эльбы при Наполеоне был суверенным государством и поскольку Наполеон выбрал для своего мини-королевства и для знамени местную символику, то точно так же он мог взять и традиции покраски древка. Иначе, почему же оба историка дают именно полосатое древко? только разных цветов.

И на моих эскизах навершие знамени не орел, а обыкновенная пика. Насколько я знаю, орла изготовили вручную. потому он и нестандартный. и надели орла, повидимому, только во Франции. Там же его по дороге и позолотили.

И ещё. рад видеть Натали на форуме. Надеюсь, в этом году мы увидимся на Ватерлоо?

Автор: Игорь 31.3.2007, 19:13

а почему всегда рисуют синие древки?

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 31.3.2007, 19:21

По документам, они не проходят, тем более, что от них отказались с самого начала при организации личной "охраны генерала Бонапарта" (См. подробнее корреспонданс том 27, плюс статью Лассера и работу Грийэ)! Первоначально должен был быть 1 батальон, состоящий из 3-х рот гренадер и 3-х рот егерей, плюс рота артиллерии (заменен моряками, подробнее см. работу Ломье), но от этого плана отошли. Любопытно, что была пешая жандармерия, плюс рота канониров из спешенных кавалерийских частей Гвардии, плюс небольшой "флот" Эльбы, не путать с батальоном моряков. По данным Фаллу, 9 декабря 1814 г. гренадеры поменяли свои мундиры и сократились с 6 до 4 рот. 1, 2 и 3 роты в зеленых мундирах, а 4-я в - синих!

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 31.3.2007, 19:39

Синее, естественно, ошибся.

Автор: cambronne 31.3.2007, 21:50

синие древки, потому что имперские. а знамя острова Эльбы не имперские, а местное. наполеон был вынужден с этим считаься. а может, специально согласился. чтобы синее древко союзники не приняли екак имперское наследие.

Автор: Le petit caporal 1.4.2007, 17:46

У Лашука в "Гвардии Наполеона" приведено знамя польских шевалежеров гвардии на острове Эльба. Выполнено по тому же образцу, что и вышеописанное, но вместо "GRENADIERS" на аверсе естественно надпись "CHEVAULEGERS POLONAIS", а внизу вместо "BATAILLON NAPOLEON" - "ESCADRON NAPOLEON". Остальная символика та же, но дано только полотнище. Три пчелы на малиновой полосе (шир. 20 см) с открытыми крыльями - вероятней всего образец общий.

Автор: cambronne 2.4.2007, 18:01

оттогого я и затеял дискуссию, что два знамени, а пчелы разные.
и ещё размеры. у обоих историков, полотнища 80 на 80, а месье Guillaume Dode de la Brunerie пишет, что 90 на 80. а это существенно, потому что квадратная форма имперская, а прямоугольная........
неплохо бы на пчел глянуть. не хотел я Ляшука покупать, да видно придется.

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 4.4.2007, 21:15

В 1-м издании нет никаких картинок, за искл. небольшой черно-белой вставки! Только последующие переиздания ими кишат! Если говорить о русском издании, то не надо именно там см. картинки, т.к. качество - . Впервые, если говорить о поляках, это знамя было опубликовано в работе Рембовского, плюс все размеры и пр., включая и историю поляков на Эльбе.

Автор: cambronne 5.4.2007, 23:06

если у кого=то найдется рисунок эльбских пчел буду очень признателен.

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 5.4.2007, 23:25

Личный флаг Наполеона, служивший обозначением присутствия на острове изгнанника. Изображенный вариант пчел соответствует и др. моделям.

Автор: cambronne 8.4.2007, 14:44

Огромное мерси за информацию. Как говорится, будете у нас на аахенщине или ватерлоовщине... Милости просим.

Вот теперь могу вставить оба рисунка.

знамя и кокарда по Rigo Lе Plumet.


знамя по Andre Jouineau и J-M. Mongin