Версия для печати темы

Автор: alba 18.11.2009, 1:52

Во 2-й пол. XVII века Гуляй-город 16-го - начала 17-го веков уже не использовался. Вместо него применялись особого рода укреплённые боевые тележки (стоившие в производстве не дёшево). При необходимости за этими тележками всё войско могло затвориться, как в городе (засесть в обозе), причём телеги скреплялись между собой цепями. Точно также войско могло и передвигаться внутри такого "городка", отражая неприятельские приступы. Например, Чудновское дело 1660 г., во время которого такие телеги позволили 35-тыс. войску Боярина и Воеводы Василия Борисовича Шереметева продержаться против 70 тыс. польско-татарского войска с 4-го сентября по 24 октября, отступив с боями от Любара на Волыни до Кодны под Киевом. Причём сдаться Шереметев был вынужден не из-за разбития обоза и потерь, а из-за голода и истощившегося боезапаса. (Баиов А.К. История русского военного искусства. Т. 1. М.: «ФондИВ», 2008. С. 157-162. Гордон П. Дневник 1659-1667. М.: «Наука», 2000. С. 53-81. Записки Якуба Лося. // Альманах «Армии и битвы». №. 10. 2008. С. 17. Соловьёв. Сочинения. История России с древнейших времён. Книга VI. Т. 11. М.: «Мысль», 1991. С. 78 – 88.)
Или, два Крымских похода 1687 и 1689 годов. В последних всё войско двигалось в степи одним большим четырёхугольником в версту шириной и две глубиной при 20 тыс. повозок (в 1-м походе 100 тыс. великорусского войска и 50 тыс. Гетманского полка, во 2-м 112 тыс. великорусского и 50 тыс. малороссийского, при 356 орудиях), имея на крыльях тележки. Проходили около 10 км в день (Миних, например, впоследствии в тех же местах проходил от 3-х до 3,5 км в день). (Военная энциклопедия. СПб. Товарищество И.Д. Сытина. 1914. Т. XIV. Ст. «Крымские походы». Елчанинов А.Г. История военного искусства в России до воцарения Петра Великого. XVII столетие. // История Русской Армии от зарождения Руси до войны 1812 г. СПб.: «Полигон», 2003. С. 93-95. Соловьёв С.М. Сочинения. История России с древнейших времён. М.: «Мысль». Книга VII. Т. 14. 1991. С. 383-390.)
Вообще, насколько я понял из прочитанного, торговые тележные ряды того времени представляли собой подобие современной оптовой торговли автомобилями. В них выставлялись одновременно много телег разного качества и назначения.

Автор: Alexus 18.11.2009, 10:53

давайте все-таки использовать какие-то реальные цифры. А то 35 тыщ у Шереметева, 70 тыщ у поляков.....про Крымские походы я вообще молчу.

проектов одвижный укреплений бло неколько. Один из таких проектов создал Н.Бауман в 1659 г, в котором могло укрыться 1600 ч.

Автор: konstantyn_lvk 18.11.2009, 11:19

Ну, коллега же добросовестно указал откуда почерпнута такая цифирь: Соловьев, энциклопедия и популярные издания начала прошлого века.

Автор: Макс 18.11.2009, 14:27

70 тыс. поляков и татар тож нехило. Их там всех максимум тыщ 40 было.

Автор: alba 18.11.2009, 15:10

«По годовой росписи (смете) 1651 г. общее число ратных людей равнялось 133210 человек (без холопов), увеличившись за последние двадцать лет на 40 тыс. человек, или на 45%. […] Во второй половине XVII в. произошли коренные изменения в составе ратных людей. Об этих изменениях можно судить по смете на содержание ратных людей, составленной в 1662–1663 гг. В смете указано 98150 человек (без стрельцов)…». В 1680 г. выступившее на Украину против турок войско князя В.В. Голицына насчитывало 129.300 человек. (Чернов А.В. Вооружённые силы Русского государства в XV – XVII вв. М.: «Воениздат», 1954. С. 167, 168.)
Полагаю, А.В. Чернова к «популярным изданиям» причислить никак нельзя. Относительно Крымских походов Чернов и Соловьёв приводят одни и те же цифры. Кроме того, мне не понятна ирония относительно труда С.М. Соловьёва, 99 % которого написаны по документальным источникам. Если же Соловьёв не использовал таковые, как при указании численности войска Трубецкого под Конотопом в 1659 г., то он так и писал: «Говорят, что…».

Автор: Макс 18.11.2009, 16:14

Алекс, Константин: Вы уж как-нить объясните культурно товарищу, что он заблуждается в своей уверенности. А то я могу только на пальцах, и в итоге потом вечно все обижаются...

Автор: konstantyn_lvk 18.11.2009, 17:05

Да ладно, Максим, на пальцах - это я. Думаю, Алексею Лобину будет сподручней, он по эпохе специалист.

Автор: alba 19.11.2009, 4:43

Предваряя возможный вопрос о нетчиках:
«Неявка на службу и бегство с неё были распространёнными явлениями и достигали крупных размеров. Так, напр., в 1679 г., из 91.723 чел. походного войска (по наряду) [на Украину против турок - а.], на службе было лишь 69.146 чел. или 75 проц., а более 20 тысяч совсем не явились на службу. Наибольший процент неявки дали дворяне и дети боярские, отсутствовавшие в полках на 13 – 57 проц.; самыми дисциплинированными оказались стрельцы, участвовавшие в походе в размере 84 – 100 проц. наряда». (Чернов А.В. Центральный государственный архив древних актов, как источник по военной истории Русского государства до XVIII в. // Труды Историко-архивного института. Т. IV. М., 1948. С. 137.)

Автор: Alexus 19.11.2009, 10:53

Мммм, боюсь мы уйдём от темы и далее чревато
alba , Вы всерьёз уверены, что за прошедшие стописят лет со времен Соловьева нифига исторической наукой не сделано - методология критики исторических источников не разработана, новых документов не обнаружено и т.д.? Про "99 % ..... по документальным источникам" Вы меня посмешили. И дело здесь даже не в Конотопе 1659. Посмотрите на цифры Соловьева в описании событий от Орши 1514 до Андрусова, и далее до Петра.
Про поляков под Чудновым по-ротный список "дивизий" Любомирского и Потоцкого опубликоан. По армии Шереметева - см.статью И.Бабулина там по полкам тоже расписано - до 19200 по "штатам", в реальности - не более 15000

Труд Чернова, конено же - классика. Однако уже прошло более 50 лет. К тому же его работа - лишь выжимка из огромной докторской (более 1000 стр), и не лишена противоречий и некоторых натяжек. Так, А. В. Чернов, рассуждая о количестве русских воинов в 150000–350000, (цифры, взятые из нарративных источников) в XVI в., считает его «преувеличенным», но в то же время отмечает: «при серьезной военной опасности Русское государство могло в то время собрать до 200 тыс. конных и пеших воинов» (с.33, 93-93). Вы подумайте - в 16 в. 200 000!
А в диссертации, без сокращений, поднимается вопрос о планируемой росписи и о нетчиках. Планы порой были поистине гомерическими, но на деле оказывалось по-другому. Хотите пример "по документальным источникам"? Пожалуйста :
http://www.radikal.ru

"выборных 12 полков (!!!!) , а в них 12 000 ч.
12 приказов тысящных, а в них 12 000 ч.....(пушки, знамена, барабаны опускаем)
20 приказов пятисотенных.. а в них 10 000 ч."

Как Вам такой гомерический план развертывания грандиозных пехотных корпусов и 12 выборных полков (на самом деле всего было 2 выб.)?
Тоже самое и с Крымскими походами - по сметной росписи одно, по факту - другой (притом количество нетчиков и сбежавших было очень большим)

И давайте как-то ближе к теме, и поосторожнее с цифрами (ссылки на энциклопедии Сытина, Баиова и Соловьева здеь не помощник)

Автор: konstantyn_lvk 19.11.2009, 12:15

Касательно изображенного на смайле - здесь этого не будет. Я сказал. Так что дискуссия приветствуется.

Автор: alba 20.11.2009, 2:26

Я вижу только общие слова.
Что касается 99 % труда Соловьёва, то в теме «XVII век» я имел в виду 2-ю его половину, а не летописное время нашей истории.
Какую и где?
А со времени составления документов, которыми он пользовался, вообще прошло более 300 лет. Да более того, по такой логике любое историческое исследование можно поставить под сомнение только на том основании, что со времени его написания непременно пройдёт более 50 лет. Если Вы проверите исследования Чернова по 2-й пол. XVII века и с такими же ссылками, как у него, опровергните их, то честь Вам и хвала.
При чём здесь XVI век? Вы прекрасно знаете, что 2-я пол. XVII века существенно отличается от предшествующего времени: это приказная делопроизводственная история, с большим объёмом сохранившихся (несмотря на все наши исторические несчастья) делопроизводственных документов со вполне определёнными сведениями. И это не имеет ничего общего с предположениями Чернова относительно XVI века.
Это Вы к чему написали?
Откуда это, и за какой год?
Во-первых, описка в числе Выборных полков ничего не меняет, потому что в каждом из них было по несколько тысяч человек. Во-вторых, а что неправильного Вы усмотрели в списке тысячных и пятисотных приказов?
Где тут связь, и что «тоже самое»? Если Вам известно число естей и нетей в Крымских походах, сообщите – я буду Вам очень признателен.
Давайте.
1. Утверждение, требующее доказательств относительно А.К. Баиова (он, конечно, был специалистом по 18-му веку, но для изложения Чудновского дела в своём труде пользовался документальными данными) и С.М. Соловьёва. 2. Вообще же, я привёл эти ссылки, чтобы люди, не имеющие возможность тратить время на поиск и чтение в библиотеках чисто научной литературы, вроде Чернова, могли воспользоваться общедоступными сейчас изданиями, получив представление о двух указанных вопросах в общем.

Автор: Kirill 20.11.2009, 9:26

А есть описания или изображения таких телег?

Автор: Alexus 20.11.2009, 12:44

фу-у-ух. Давайте поступим так. Чтобы не заниматься "просветительской миссией", я попрошу Вас ответить на ряд вопросов - надо, я чувствую, разобраться с используемыми терминами и понятиями:
- что Вы подразумеваете под термином "документальные источники"? По кайней мере, в Ваших ответах я нахожу ряд недоуменных для меня вещей.
- понимаете ли Вы, в чем разница между 500-400-300 летними ДОКУМЕНТАМИ и их ИНТЕРПРИТАЦИЯМИ?
- знаете ли Вы, на каком методологическом уровне находилось источниковедение в 19 веке; и сколько новых документов обнаружено до настоящего времени? И что Вы знаете про современные методы исторического исследования?
-понимаете ли Вы разницу между делопроизводственными документами и нарративом? - этот вопрос я задал, прочитав Ваш ответ про Баиова и Соловьева

Извините, но дискусию я с Вами начну, когда услышу ответы.

Не подумайте на менторский тон, но по затронутым тут вопросам реальной численности существуют и документы, и исследования:
по Чудновской кампании см. Бабулин И. Состав русской армии в Чудновском походе 1660 в ж. Рейтар - выпуск я н помню, уточню позже.
По польской армии - у поляков есть исследования по kampanii roku 1660 na Ukraine - подробный расклад со списком по-ротно. Ни о каких 70 000 "баиовских" говорить не приходится.

По Крымскоим походам есть ориентировочные данные, хотя в РГАДА подробные списки имеются. Науке звестна перечневая роспись , которую подал 15 апреля 1687 кн.Голицын. В основном Большом полку, который состоял из московских чинов, городовых д.б. (замосковных, заоцких и украинных городов), татар романовских и ярославских, Белгородского полка, 2 выборных, 4 стрелецких+1 смоленский стрелецкий Вссего 30 000 (29833ч). В реальности, по факту, с учетом нетчиков и оставленных, и заболевших - граздо меньше. Естественно, численность полевых войск других воеводких полков - Новгородского, Севского и Рязанского разрядов была еще гораздо меньшей.
Когда я Вам указал на фантастические цифры о численности полевой армии, Вы тут же привели килобайты текста из Чернова относительно численности ВСЕХ вооруженных сил.
Я не оспариваю Чернова в этом случае. Просто надо себе уяснить - одно дело численность всех вооруженных сил, включая Север и Сибирь (до 130-150 000 в 1650-х до 160-180 000 к 1680) , другое дело - полевые армии.

По поводу вывешенного мной документа:
"что неправильного Вы усмотрели в списке тысячных и пятисотных приказов?"

Здесь все неправильно- это часть проекта создания гигантских стрелецких корпусов и развертывания на основе 2 выборных 12 тысяных полков (заметьте - отсутствуют 7-сотенныеп риказы - они на других листах) в 1670-х. Я привел документ для иллюстрации, но остался не понят.

Автор: Макс 20.11.2009, 13:04

По польской армии я на паре-тройке форумов вывешивал расписание на Чудновскую кампанию - численность и число частей, плюс дал имена всех командиров хоругвей польского ауторамента.

Автор: widcat 20.11.2009, 13:23

Алексей, помнится на форуме polk.borda уже обсуждался состав русской армии в 1-й Крымский поход, так вот единственная роспись Большого полка была дана у Устрялова. Вы про эту роспись говорите или же еще что-то есть? По другим полкам инфа есть какая-нибудь?
Макс, а что за форумы?
Про чудновскую катастрофу - Бабулин И.Б. Состав русской армии в Чудновской кампании 1660 года // Рейтар. 2006. No 4 (28)

Автор: Alexus 20.11.2009, 13:38

Да, обнаружил Устрялов. Но надо его тоже проверять - когда я публиковал "роспись знамен Белгородского разряда", то обнаружил, что Устрялов все обобщил (в библиотеке реенактора есть роспись) Есть несколько отдельных росписей по полкам в книгах Белгородского , Новгородского и Севского столов (я какую-то в микрофильмах РГАДА заказывал - по-моему по "дивизии" Неплюева, но до нее руки еще не дошли) Не знаю, смотрел ли их П.Седов, когда писал "Закат московского царства"...

А вот работа Лукаша Оссолинского "Кампания 1660 на Украине" - в приложении росписи дивизий:
http://web.archive.org/web/20040611013227/http://www.historia.icenter.pl/pdf/Kampania_na_Ukrainie.pdf

Автор: Макс 20.11.2009, 15:29

http://www.historica.ru/index.php?showtopic=8319&view=findpost&p=427663

или же:

http://imtw.ru/index.php?showtopic=1698&view=findpost&p=344057

Автор: widcat 20.11.2009, 15:51

Благодарю обоих.

Автор: alba 21.11.2009, 4:57

Мне это, к сожалению, не известно.

Автор: alba 21.11.2009, 6:01

«я попрошу Вас ответить на ряд вопросов…».
Вами в споре не приведено до сих пор ни одной ссылки. Вы публикуете документ факсимиле, не соблюдая ни единого правила археографии. Но при этом Вы намерены проверить мои знания.
«понимаете ли Вы разницу между делопроизводственными документами и нарративом?». Вы полагаете, что обильно цитируемые Соловьёвым записи дипломатических переговоров, указов и донесений – нарратив?
«Извините, но дискусию я с Вами начну, когда услышу ответы».
Не я начинал с Вами спор. А, кроме того, что мешает Вам, не получив ответа от меня, разъяснить дело остальным участникам форума?
«Вы тут же привели килобайты текста из Чернова относительно численностиВСЕХ вооруженных сил. Я не оспариваю Чернова в этом случае. Просто надо себе уяснить - одно дело численность всех вооруженных сил, включая Север и Сибирь (до 130-150 000 в 1650-х до 160-180 000 к 1680), другое дело - полевые армии.»
Во-первых, относительно 1679 г. я привёл численность не «всех вооружённых сил», а численность полевого войска по наряду и на деле. Во-вторых, почему же Вы, не оспаривая Чернова относительно общей численности, игнорируете его указания численности войск в Крымских походах. Думаю, Вам прекрасно известно, что на Севере и в Сибири наших войск было немного, и говорить об оттягивании этими местностями значительного числа ратных людей из полевых войск не приходится.
«Здесь все неправильно- это часть проекта…».
??? Неправильно по сравнению с чем – другим, «правильным» проектом?
«По польской армии - у поляков есть исследования по kampanii roku 1660 na Ukraine - подробный расклад со списком по-ротно».
Численность польских дивизий я знаю. Но я употребил выражение «польско-татарское войско».

Автор: konstantyn_lvk 21.11.2009, 12:35

Как-то сомневаюсь я, что Алексей этот документ намерен был именно здесь опубликовать. В данном случае факсимиле было использовано чисто для иллюстрации по причине невозможности дать ссылку - архивный шифр. Кстати, С.М. Соловьев например вовсе ни одного документа не опубликовал, ограничиваясь цитированием и пересказом. И ничего.

Засим вопросы методологии исторического знания вообще и источниковедения в частности настоятельно предлагаю отложить на время.
Итак, было выдвинуто два тезиса:
1)
2)
Тезисы обоснованы ссылками на документы, приведенные у С.М. Соловьева. Баиова, Елчанинова и энциклопедию рассматривать не будем, поскольку с источниками эти последние авторы не работали. Вот обсуждение этих конкретных цифр и продолжим.
P.S. Цитаты из сообщения собеседника внутри своего поста выделяем с помощью специальной кнопки на панели инструментов "сделать цитатой" (наверху, рядом с "деревом" )

Автор: konstantyn_lvk 21.11.2009, 16:00

Да, просмотрел тут четырнадцатый том Соловьева, на предмет Крымских походов - образовался вопрос к коллеге alba: так из каких документов Сергей Михайлович почерпнул вышеуказанные цифры численности полевой армии Голицына в этих походах, как собственно русской, так и украинских казаков?

Автор: alba 21.11.2009, 17:40

Кстати, численность всех вооружённых сил на 1680-81 годы была намного больше указанной. Это можно обсудить потом, если захотите.



Как я уже указывал выше, приведённые С.М. Соловьёвым цифры полностью совпадают с приведёнными А.В. Черновым. Так что позднейший выдающийся учёный пишет тоже, что и его великий предшественник. Мой научный вес в изучении русской истории XVII века слишком невелик, чтобы два указанных историка нуждались в моей защите. Что касается А.К. Баиова, то я несогласен со многими его выводами, также, как и со многими выводами С.М. Соловьёва. Но дальнейшая защита и обсуждение труда Баиова, полагаю, не входит в раздел данной темы: пусть желающие прочтут и сами сделают выводы.

Автор: konstantyn_lvk 21.11.2009, 19:43

Где же и когда, если не здесь, в специально созданной для этого ветке?

Хорошо, с тем, что у С.М. Соловьева эти цифры взяты неизвестно откуда, безо всяких ссылок - разобрались.
На какие же источники ссылается Чернов, касательно 1687 и 1689 гг.?

Почему же?

Какими именно, применительно к численности русской и польско-татарской армий?

Автор: alba 22.11.2009, 4:48

1. Сносок у Соловьёва достаточно много, например, в публикации его труда в 1991 г. издательством "Мысль". Если возникает вопрос, почему ссылки у Соловьёва встречаются не так часто, как мы привыкли по современным научным исследованиям, то надо иметь в виду следующее. Когда Соловьёв начал писать свой труд, никакой написанной общей истории, начиная от избрания Михаила Фёдоровича, у нас не было. Истории Татищева и Карамзина дальше не простирались. Поэтому, то, что теперь считается общеизвестной историей, описано и доведено до 1775 г. Соловьёвым, по различным источникам. Строго говоря, ему пришлось бы ставить сноски везде, едва не на каждое слово. Кроме того, не надо забывать, что начал свою историю Соловьёв с Древней Руси и писал её также заново по летописям и другим подобным источникам самостоятельно (написав на толстый том больше, чем Карамзин о том же времени). Был проделан огромный труд (причём исключительно рукописный). Поэтому надо иметь в виду, что Соловьёву было весьма неудобно ставить ссылки так, как это принято в обычных исследованиях, помещающихся в однотомной книге.
2. На ЦГАДА. У Чернова очень хорошие труды по изучению приказной документации, на которые ссылаются и О.А. Курбатов, и О.В. Новохатко. Можно не соглашаться с отдельными выводами Чернова (они, к сожалению, имели неизбежный идеологический характер сталинского времени), но что касается приводимых им данных из документов, тут можно быть совершенно спокойным.
3. Относительно Баиова. Список использованных источников и литературы у него даётся алфавитным списком в начале каждого раздела. Это, конечно, не соответствует современным правилам, но в то время эти книги были хорошо известны увлекающимся военной историей современникам, так что они понимали, откуда и что почерпнуто. Теперь эти издания, в подавляющей части, антикварная редкость, и у нас такой список вызывает много вопросов. Что касается описания Шереметевского похода 1660 г., то он изложен у Баиова с такими подробностями (как с нашей, так и с польской стороны), что не оставляет сомнения в использовании составителем если не источников с двух сторон, то, по крайней мере, серьёзных исследований. Поэтому я и позволил себе дать сноску на труд Баиова для ознакомления с этим вопросом, учитывая, что сейчас можно прийти в книжный магазин и, даже не покупая этого двухтомника, просмотреть только главу о походе 1660 г.

Автор: alba 22.11.2009, 20:22

«В первых числах августа 1660 г. В.Б. Шереметев (15031 чел. [поровну Русского и Нового строя - a.], 33 пушки), имея под своим командованием казачьего [переяславского – а.] полковника Цецуру (до 20000 казаков, 7 пушек) из Киева начал поход на Львов». (Малов А.В. Русско-Польская война 1654-1667 гг. М.: «Цейхгауз», 2006. С. 37.) 15 сентября нового стиля: «От перебежчика мы узнали, что московитов около 15 000 и казаков столько же…». (Гордон П. Дневник 1659-1667. М.: «Наука», 2002. С. 56-57.) Казаки, как известно, изменили 8-11 октября старого стиля, перейдя на сторону поляков. Не считая всего войска Ю. Хмельницкого, передавшегося под Слободищами, из нашего стана 11 октября Цецура убежал с 2 тыс. казаков. Всё это до крайности осложнило положение великорусских ратных людей.
«Независимо от этого при обозе дворян и иноземного строя находилось до 10 тысяч прислуги, не включённых в боевой элемент. […] Такое преобладание конницы приводило к тому, что в армии Шереметева было строевых только лошадей не менее 35 тысяч. Это обстоятельство, в связи с большим обозом: не менее 3.000 повозок – делало затруднительным довольствие армии». (Баиов А.К. История русского военного искусства. Т. 1. М.: «ФондИВ», 2008. С. 158.)

Нам противостояли: дивизия великого коронного гетмана Ежи Любомирского (7.160 человек, четыре 6-фунтовых орудия и шесть 3-фунтовых), дивизия великого коронного гетмана Станислава Потоцкого (около 8000), 40.000 крымских татар во главе с Нурадин-султаном, около 2000 черкас Ивана Выговского. (Гордон П. Дневник 1659-1667. М.: «Наука», 2002. С. 54-56.) Итого 57.160 человек. К этому надо будет добавить какое-то число обозных и шляхетских людей.
Однако: «Польская армия гетманов Потоцкого и Любомирского, принимавшая участие в Чудновском походе 1660 г., насчитывала по списку 31 797 коней и порций, то есть около 28 800 солдат». (Записки Якуба Лося. // Альманах «Армии и битвы». №. 10. 2008. С. 18. Примечание 60.)
13/23 сентября генерал от артиллерии Фромхольд Вольф фон Людингхаузен доставил полякам несколько пушек, 5 мортир и 60 больших подвод с боевыми припасами. 21-го Сентября/1-го октября к полякам подошло подкрепление в несколько полевых пушек, 600 конников, 200 драгун и 200 гайдуков (венгерских пехотинцев), и «блестящая свита» во главе с воеводой сандомирским, генералом иноземных войск Яном Замойским. (Гордон. С. 58, 63.)
Что касается численности крымских татар, то она должна была быть действительно велика. Достаточно заметить, что, когда наше войско после заключения договора 24-го октября ст. ст., сдалось 25-го и разоружилось, татары в ту же ночь напали на русский лагерь, убивая наших безоружных ратных людей и грабя их имущество. При этом они смяли польскую стражу, пытавшуюся помешать им. Затем татары принудили поляков изменить условия договора: те отдали им Шереметева (который провёл в Крыму 25 лет) и разграбили его обоз. Всё это осталось для татар совершенно безнаказанным со стороны поляков, что говорит о большой силе татар. Здесь следует вспомнить и то, что когда правобережный гетман Дорошенко весной 1666 г. поддался турецкому султану, последний повелел крымскому хану Адиль-Гирею вместе с казаками напасть на Польшу. Осенью Дорошенко с крымским царевичем Девлет-Гиреем напали на Речь Посполитую, разбили поляков наголову и, устремившись ко Львову, Люблину и Каменцу, произвели ужасные грабежи, убийства и угнали множество пленных. Этот разгром так подействовал на поляков, что они заключили с нами Андрусовское перемирие 30-го января 1667 г.

Про общую численность наших войск в 1680-81 годах помню. Но мне требуется время для указания постраничных ссылок.

Автор: konstantyn_lvk 23.11.2009, 9:02

Ну, такие сложности ни к чему, http://www.runivers.ru/lib/contentdjvu.php?ID=327967&VOLUME=0

Так это совсем не сложно установить, благо список литературы и источников, по которым А.К. Баиов составлял свою компиляцию, там есть, а к 1909 г., когда вышел интересующий нас первый выпуск, серьезных исследований о кампании 1660 г. на русском и польском языках было немного, мягко говоря.

Так на какой именно документ из фондов ЦГАДА (РГАДА) в данном случае ссылается А.В. Чернов, приводя конкретно эту цифру? http://militera.lib.ru/research/chernov_av/07.html мы можем увидеть посвященный обсуждаемому вопросу фрагмент из книги исследователя:
"В первом крымском походе войско было сформировано в составе пяти полков: большого, Севского, Низового (Казанского), Новгородского и Рязанского. Общая численность войска достигала 112902 человека (без гетманского войска и без холопов), в том числе: московских чинов, дворян и детей боярских — 8712 (7,5%), копейщиков, рейтар и гусар — 26096 (23%), черкас — 15505 (13,5%), солдат — 49363 (43,5%), стрельцов — 11262 (10%), кроме того, небольшое число шляхты, казаков и др. Конница насчитывала 52277 человек (46%), пехота — 60625 [196] (54%); в полках нового строя состояло 75459 человек, или 67% {197}.
Для участия во втором крымском походе было назначено 117446 человек (без гетманского войска и без холопов), причем состав войска по роду оружия и службы был почти таким же, как в первом походе."
Сноска 197: "ЦГАДА, ф. Разряда, записные книги Московского стола, № 75, лл. 70–101." По второму походу ссылок нет. Думается, далее имеет смысл обсудить именно этот источник - что он собой представляет.
На предмет же украинского войска этого периода все, что есть у Чернова (http://militera.lib.ru/research/chernov_av/08.html):
"После Андрусовского договора казацкий реестр в [214] Левобережной Украине был установлен в 30 тыс. казаков. Эту цифру подтвердила и рада в 1687 г. Фактическая численность войска Запорожского (гетманского) и сечевого войска доходила до 50 тыс. человек и составляла больше половины взрослого мужского населения Левобережной Украины." Вряд ли это можно использовать для реконструкции реальной численности казацкого войска, принимавшего участие собственно в Крымских походах.

Автор: konstantyn_lvk 23.11.2009, 13:09

Со ссылками у С.М. Соловьева все нормально было и при первом выходе многотомника в свет. Заслуга публикаторов научного переиздания конца 1980-х - начала 1990-х в том, что они проделали огромный труд по переводу аппарата на современную систему, т.е. заново выявили и просмотрели все практически, на что ссылался исследователь. Роль "Истории России с древнейших времен...", история ее создания и особенности достаточно хорошо изучены в отечественной исторической науке, начиная с работ А.Н. Цамутали. Так вот если мы обратимся к соответствующим страницам (http://militera.lib.ru/common/solovyev1/14_01.html), то увидим, что именно данные о численности в Крымских походах даны не только без ссылок либо цитирования, но и вовсе, скажем так, мимоходом о первом походе:
"В челе стотысячного войска выступил в поход «большого полка дворовый воевода, царственные большие печати и государственных великих посольских дел оберегатель» и наместник новгородский князь Вас. Вас. Голицын."
"На Самаре присоединился к нему гетман Самойлович, под начальством которого было до 50000 козаков."
И только в таком виде о втором:
"В феврале 1689 года 112000 войска двигались в степь под главным начальством Оберегателя."
Вот и все. Соответственно, использовать эти цифры можно только после выяснения их происхождения.


Мне несколько не ясно, почему для освещения обсуждаемого вопроса, при наличии как российских, так и польских основанных на архивных документах специальных современных работ о кампании 1660 г., о которых говорилось выше (посты # 16 и 17), следует ссылаться на научно-популярную брошюру, нарративный источник с противоположной стороны и компиляцию столетней давности.

Автор: alba 24.11.2009, 2:41

1. Если Вас смущают лишние 4.544 человека против 1-го Крымского похода, не считайте их.
2. Что касается реестра, то он на протяжении всей истории во время войн значительно превышался. Например. В поход на Украину против изменившего гетмана И. Выговского выступил, по смотру 15 октября 1658 г., 8.571 государев ратный человек Белгородского полка при 13-ти полковых пушках (затем добавились ещё 2 пищали), во главе с Окольничим и Воеводой князем Григорием Григорьевичем Ромодановским. При этом число разных сбредшихся к Ромодановскому казаков, не желавших порывать с Россией, было велико. Воевода доносил: «А которые, Государь, казаки тебе, Великому Государю, служат верно разных полков, и те, Государь, в полкех у Ивана Донца да у Ондрея Покушелова. Да с Дону, Государь, и из Запорожья пришли тебе Великому Государю, служить ко мне… в полк с две тысячи человек. И в сех, Государь, полкех черкас со мною… конных и пеших, с тридцать тысяч человек». (Бабулин И.Б. Поход Белгородского полка на Украину осенью 1658 г. // Единорог: Материалы по военной истории Восточной Европы эпохи Средних веков и Раннего Нового времени. Вып. I. М.: «Квадрига», 2009. С. 272-274.) Это половина реестра, установленного для черкас при переходе в русское подданство, но притом, что ни одного собственно реестрового полка тут не было. Это был, в буквальном смысле, ратный сброд. Тем не менее, как известно, поход был для нас совершенно удачным.



Тогда зачем Вы 21.11.2009 г. написали:"Тезисы обоснованы ссылками на документы, приведенные у С.М. Соловьева. Баиова, Елчанинова и энциклопедию рассматривать не будем, поскольку с источниками эти последние авторы не работали."?

Автор: konstantyn_lvk 24.11.2009, 8:59

Меня смущает то, что не известно по каким конкретно документам производил цитированные выше подсчеты Чернов. Если единственный введенный в научный оборот Устряловым:



То есть в Крымский поход с Самойловичем отбыло "больше половины взрослого мужского населения Левобережной Украины"? Какими источниками, например такого же характера, как цитированная выше отписка Ромодановского, это подтверждается?


Прошу прощения, не понял вопроса.

Автор: alba 25.11.2009, 3:19

От меня Вы требуете постраничных ссылок, по которым проверяете затем первичные сноски, недоверчиво относясь даже к А.В. Чернову. Но от моего оппонента Вам достаточно фразы "науке известно".
Что касается 50-ти тысяч гетманского полка, то это число установлено не Черновым, а указывается Разрядным Приказом. (Хрестоматия по русской военной истории. Сост. Л.Г. Бескровный. М.: «Военное издательство Министерства вооружённых сил Союза ССР», 1947. С. 112.)

Автор: Артур 25.11.2009, 15:45

Вот тут я с автором согласен...

Автор: konstantyn_lvk 25.11.2009, 23:55

Ну отчего же, я уверен, что и Алексей подтвердит свои тезисы конкретными ссылками, например на публикацию той самой росписи Большого полка 1687 г. Просто хотелось бы перевести разговор в насколько возможно более конкретную плоскость. Вот, кстати, насчет Чернова, Устрялова и численности войск во втором Крымском походе: http://rapidshare.com/files/170750633/Ustryalov_N_Istoriya_carstvovaniya_Petra_Velikogo_01_1858.pdf первый том "Истории царствования Петра Великого" и гляньте приложение IX на С. 385-390.


А можно попросить вас процитировать этот документ, в Сети "Хрестоматия" не находится.

Автор: alba 26.11.2009, 0:42

«Роспись перечневая ратным людям, которые росписаны в полки по разрядам» 7189 г. (1 сентября 1680 г. – 31 августа 1681 г.): «Да черкас гетманского полку 50 000».

Автор: Alexus 26.11.2009, 15:04

Прочитал ответы. Что тут сказать? Пожалуй, отвечу обще:
1. Итак, брать сведения из трудов 150 и 100-летней давности, когда источниковедение еще набирало обороты, когда нарратив и делопроизводственные источники ставились фактически на один уровень - надо достаточно осторожно, (проверять, а не защищать их).
2. Прежде чем говорить о численности, необходимо усвоить особенности военно-делопроизводственной практики: откуда брались предварительные сметы, как делались росписи в поход, как проводились смотры в "естех" и нетех", поднять в том числе и дела, касающиеся обеспечения фуражем и продуктами, и только потом рассуждать, сколько же реально было человек в походе, например в 1-м Крымском.
3. Исследователи, как правило, брали сметы "плановые" - они лучше всего сохранились. В частности, Чернов ссылается на одну из таких росписей - в первом походе 112 902 ч. , во втором - 117446 ч.
Попробую объяснить, откуда взялись эти цифры.
В том или ином разряде делались сводки, сколько людей подведомствены в городах разряда. Сводка имела справочный характер по родам войск, например, вот по солдатам Белгородского разряда (в левой строке - "в том числе новых", в центре - города, справа - численность):
http://www.radikal.ru
Всё это собиралось, суммировалось и выводилась общая численность армии. Вот, 75-я записная книга Московского стола РГАДА - одна из таких сводных росписей. Но это план, от которого происходили расчет в том числе и продуктов (пример - один из листов - таблица с расчетом на 5 месяцев на 22 000 чел. муки, масла коровьего, конопляного и проч., с учетом постных и мясных дней:
http://www.radikal.ru
Потом, когда производился сбор разрядных полков, а затем смотр - учет в естех и нетех. Естественно, численность была на порядок меньше - до 50 % в некоторых соединениях отличалась от плана, т.к. уже в реальности учитывали и заболевших, и умерших, и оставленных от службы за старостью, и оставленных в других городах для несения службы и проч. После сбора и начала похода были и те, "кто со службы съехал" - таких тоже было много. И если взять де-факто количество денег, затраченных на выплату служилым людям после смотра, то 690 тысяч рублей (Устрялов округлил до 700 000) хватило для 112902 ч. в 1-м походе???? (рейтарам и копейщикам -по 20 руб, солдатам -по 5, стрельцам по 5 и 10 руб, полканам - по 100 руб, подполам...майорам...капитанам....)
А уж про численность "черкас гетманского полку" я вообще молчу. Эта численность - 50000очень условна . Так по смете 189 года "И всего ратных людей, оприч Московского разряду
Конных - 43908 чел.
Пеших - 76158 чел.
Да черкас - 14865 чел.
Итого - 134931 чел.

А с московским разрядом - 164232 чел.

Да черкас гетманского полку- 50000 чел."
неужели Вы думаете, что неоднокрано фигурировавшаяся численность украинцев в общих сметах в 50000 - это и есть численность участвующих в походах, т.е. все 100% как один пошли в поход??? Это можно и у Устрялова встретить....

Труд Чернова, несомненно, выдающийся, и сам он во многом - первопроходец. Но из-за колоссального материала, массовых источников, он попросту не мог все переварить. И в частности по Крымским походам им была взята плановая численность, а не реальная. Поэтому-то я и обращаю внимание, когда человек говорит "столько-то было в Крымском походе", что очень осторожно надо с численностью.
Если всегда кивать на авторитетов, а не описаться на собственные рассуждения и наработки, то эдак наука с места не будет двигаться....

P.S. Артур, ну ты и провокатор
PPS. Предлагаю к "тьмочисленности" не возвращаться - не в обиду будет сказано, но разжевывать очевидные вещи у меня желания и времени нет.

Автор: Артур 26.11.2009, 15:28

Лёша, так с этого надо было и начать. А не по принципу, сначала мордой в г.., а потом разжевать. Тем более все, кто в большей или меньшей степени занимался 17 веком, все прошли через труд Чернова, и во многих своих выкладках (не путать с выводами) он остается актуальным до сих пор. Учитывая тот факт, что при советах, кроме Чернова так глобально тему ВС России 17 века никто не рассматривал. Да и сейчас этими вопросами занимается от силы 5-7 человек.


Лёша, маленькое замечание, на порядок - это в 10, 100 и т.д. раз. В данном случае в 2 раза.

Автор: Alexus 26.11.2009, 15:40

Ладно, может я был резок немного, мильпардон.
с маленьким замечанием не согласен - на порядок - знаит в несколько раз. В два раза - это уже несколько.

Автор: Артур 26.11.2009, 18:20

В математике:
Порядок величины — количество цифр в числе. О двух величинах говорят, что они одного порядка, если отношение большего к меньшему из них меньше 10. Таким образом, выражение "на порядок больше/меньше" означает "в 10 раз больше/меньше".
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%BE%D0%BA

Автор: alba 27.11.2009, 0:48

1. Думать то я могу сколько угодно, но сведения содержатся в документах.

2. Я, например, лучшего мнения об умственных способностях этого историка.
3. Да, в данном случае численность Черновым была указана по наряду. Но выше приводилась выдержка из Чернова, где он на основании документов указывал, что число нетчиков доходило до 25 % (откуда взяты 50 %?).
4. Собственное мнение, конечно, всегда следует иметь. Но если вместо того, чтобы указать численность нетчиков по документам, опираться на собственные рассуждения, наука будет двигаться в обратную сторону.

Автор: Alexus 27.11.2009, 11:08

Мда... Вот видишь, Артур, к чему приводит излишняя любезность?
Я человеку про одно, а он упёрто гнёт свою линию про другое, совершенно не понимая, чего ему пишут оппоненты и чего от него хотят.
Молодой человек! Прежде всего хотел ы Вам пожелать научиться понимать своих оппонентов, и "юношеско-студенческий максимализм" усмирить он в споре плохой помощник.
1. Вы только сейчас продемонстрировали полное невежество в изучении делопроизводственной документации (я бы тут написал бы о компаративистской анализе и проч. , но экономлю время). Документ(ы) надо не только смотреть, но и уметь анализировать. Ну хотя бы элементарные приёмы должны быть, в конце концов... Без этого нефиг лезть в обсуждение. Вместо ответа на вопрос - "что это за документ, откуда он появился, на основе каких сведений и для каких целей он составлен" - Вы с упёртостью начинаете свою старую песню - "сведения содержатся в документах" (еще ранее - "он опирался на документальные свидетельства"). Ещё раз для понятливых: 50 000 "гетманского полку" содержались в общих сметах 1680-1687 гг - это численность всего ук.войска. Так вот Вы полагаете, что все эти 50 000, перекочевавшие в первую "условную" смету для 1-го Крымского похода, все как один пошли в поход, не оставив ни одного воруженного казака на Украине? Приучайтесь думать и анализировать сами. За Вас это никто делать не будет.
2. Просьба не приписывать мне высказывания об умственных способностях уважаемых историков. Вам говорят об уровне критики источников во времена Устрялова-Соловьева. а Вы об умственных способностях. Фу, нехорошо...
3. Если Вы не заметили, то пост мой выше был посвящен 1-му Крымскому походу. Чернов писал о 25% для 1679 г. Мы же говорим о событиях спустя 8 лет, когда ситуация ухудшилась. Кстати, в гипертрофированной форме она описана у Посошкова. РГАДА-вские выкладки по тому же Большому полку я бы мог здесь еще дополнить, но поверьте, у меня исчезло всякое желание общаться здесь.
4. без комментариев. Вуа ля

Автор: alba 28.11.2009, 2:01

1-4. Если бы я написал вам столь невежливый ответ, его бы удалили немедленно.
2. "Труд Чернова, несомненно, выдающийся, и сам он во многом - первопроходец. Но из-за колоссального материала, массовых источников, он попросту не мог все переварить". - Где здесь про "Устрялова-Соловьёва"?
3. Чернов в вышеприведённой выдержке указал, что процент нетчиков доходил до 25 %, приведя в пример 1679 г., а не наоборот. И с чего это вы взяли, что через 8 мирных лет "ситуация ухудшилась"?

Автор: konstantyn_lvk 28.11.2009, 14:11

Ну, Алексей, вас же не только оппонент читает. Где-то может быть даже и не столько.

Автор: alba 28.11.2009, 20:58

Вероятно, не все поняли мой вопрос, откуда взялись указанные 50 % нетчиков.
Указанные выше "рейтарам и копейщикам -по 20 руб, солдатам -по 5, стрельцам по 5 и 10 руб, полканам - по 100 руб, подполам...майорам...капитанам...." – смесь годового жалованья и подъёмных при Алексее Михайловиче. Какое отношение это имеет к 1-му Крымскому походу?
По росписи доходов и расходов 1680 г., учитывавшей таковые только в Приказах, без денег, поступавших в доход и расходовавшихся в уездах, государственный доход составлял почти 1 ½ миллиона рублей (около 3 миллионов в петровских деньгах и 20 миллионов в рублях начала ХХ века). Из них на войско шло около 700 тысяч рублей. Для сравнения: на обширное дворцовое хозяйство с его закупками и торговлей, заводами, промыслами и сёлами расходовались из указанного дохода только 15 %. На ямское дело из указанной суммы шли 5 %. (Ключевский В.О. Русская История. Полный курс лекций в трёх книгах. Кн. 2-я. М.: «Мысль», 1993. Кн. 2-я. С. 319, 337, 547, 569, 576.)
И, наконец, вы напрасно думали поразить меня видом фотографий документов РГАДА. Первый архивный документ (столбец XVI века) я взял в руки ещё 14-ть лет назад.
Модераторское:
Повторюсь, теперь уже "в багровых тонах" - фотокопии выкладываются к.и.н. А.Н. Лобиным не с тем чтобы кого-то "поразить", но ввиду невозможности в силу определенных причин дать ссылку на этот документ. Данный вопрос предлагаю считать закрытым.

Автор: Gromoboy 30.11.2009, 19:45

Леша, опыт цикличного общения с разными "занятными" людьми на форуме регимента привел меня к тому, что при появлении каждого нового опонента я начал интересоваться: какие источники по обсуждаемой теме ему знакомы? Возможно, это немного невежливо, зато экономит кучу времени, эмоций и места на сервере. Если опонент вменяемый - то он тебе перечислит, и ты поймешь, что и как ему дальше отвечать. В теории форумы придуманы как раз для обмена знаниями, а не для "видений". Пару раз было достаточно, что я просто скидывал людям по почте какие-то статьи или книги (увы, сайт милхист я так и не перезапустил) по теме, и они удовлетворенные "уходили в себя".

Автор: alba 8.12.2009, 0:58

Относительно нетчиков следует сказать, что правительство не взирало безучастно на их списки. Например, имеются следующие сведения об участии младших подьячих Разряда в июне 1677 г. в высылке ратных людей Московского уезда в 1-й Чигиринский поход:
18-го июня.
Семён Максимов во главе 5-ти Стрельцов выехал в Московский уезд для высылки в полки служилых людей. Афанасей Рослов был отправлен с 5-ю Московскими Стрельцами «с станов около Москвы по дорогам»» для высылки в полки служилых людей. Помощниками Сотников Московских Стрельцов: Герасим Добрынин; Прокофей Глинкин; Иван Конищев; Василий Сланцев.
26-го июня помощниками Сотников Московских Стрельцов:
Михайло Гуляев у Н. Перфильева; Осип Протопопов вместе с другими разрядными подьячими у П. Зволинского; Левка Сорокин у С. Игина; Иван Кондратьев вместе с товарищами у А. Есипова; Василий Баженов у С. Пикалова; Фёдор Дуров у С. Чюкаринова.
(Новохатко О.В. Разряд в I85 году. М.: «Памятники исторической мысли», 2007. С. 101-106.)

Автор: alba 7.1.2010, 0:14

В 7189 г. (1 сентября 1680 г. – 31 августа 1681 г.):
Ратных людей московских чинов 6.385, и их людей 11.830.
Городовых дворян и детей боярских сотенной службы 9.712, и даточных конных людей вместо дворян 10.000.
Рейтар и копейщиков в 26-ти копейно-рейтарских полках 30.472.
Стрельцов 55 тыс., из них Московских до 22.500 человек. (Сноска: РГАДА, ф. Разряда, столбцы Севского стола, № 108, лл. 10–114; Белгородского стола, № 327, лл. 1–50. – Чернов А.В. Вооружённые силы Русского государства в XV – XVII вв. М.: «Воениздат», 1954. С. 162.)
Солдат в 41 полку 61.288.
Донских казаков (очевидно, в Москве) 126.
В 4-х Слободских казачьих полках (Острогожский, Харьковский, Ахтырский, Сумский) 14.865 черкас.
«Да черкас гетманского полку» 50.000.
(Сноска: РГАДА. ф. Разряда, кн. Московского стола № 124, лл.1-76. – Чернов А. Развитие Русской армии в XVII веке. // История военного искусства. Сборник материалов. Вып. 1. Военное искусство рабовладельческого и феодального общества. М.: Военное издательство Военного министерства Союза ССР, 1951. С. 282, 285. Чернов А.В. Вооружённые силы Русского государства в XV – XVII вв. М.: «Воениздат», 1954. С. 189, 166. Также: Хрестоматия по русской военной истории. Сост. Л.Г. Бескровный. М.: «Военное издательство Министерства вооружённых сил Союза ССР», 1947. С. 112.) В указанную роспись не вошли ратные люди Сибири, как не предназначавшиеся для полковой службы в европейской России.
Пушкарей до 7 тыс.
Казаков на городовой службе около 7 тыс.
(Чернов А.В. Вооружённые силы Русского государства в XV – XVII вв. М.: «Воениздат», 1954. С. 167, 165.)
Обязательно следует иметь в виду ратных людей городовой службы (крепостные войска, выражаясь более поздним языком), число которых было значительно. Например, численность ратных людей полковой службы пограничного Белгородского разряда составляла до 23 тыс., а вместе с ратными людьми городовой службы 50-60 тыс. (Чернов А.В. Вооружённые силы. // Очерки истории СССР. Период феодализма XVII в. М.: «Издательство Академии наук СССР», 1955. С. 449. Чернов А.В. Вооружённые силы Русского государства в XV – XVII вв. М.: «Воениздат», 1954. С. 171. Чернов А. Развитие Русской армии в XVII веке. // История военного искусства. Сборник материалов. Вып. 1. Военное искусство рабовладельческого и феодального общества. М.: Военное издательство Военного министерства Союза ССР, 1951. С. 286.)
Кроме того:
В начале 1660-х годов численность всех донских казаков составляла около 10 тыс. (Куц О.Ю. Донское казачество в период от взятия Азова до выступления С. Разина (1637-1667). СПб.: «Дмитрий Буланин», 2009. С. 266, 268.) В Чигиринские походы донцы выставляли 2 тыс. казаков, за что 22 Января 1679 г. им было пожаловано Царём Феодором Алексеевичем новое знамя. (Казачьи войска. Под редакцией В.К. Шенк. Составил В.Х. Казин. По I-е Апреля I9I2 года. Справочная книжка ИМПЕРАТОРСКОЙ Главной Квартиры. Краткая хроника казачьих войск и иррегулярных частей. Репринтное издание. Б/м: «Дорваль», 1992. С. 52.)
Запорожская сечь не входила в состав гетманского полка. В середине – второй половине XVII века она могла выставить около 10 тыс., в основном пехоты. Также в первой половине 17-го века в Сечи были постоянно 50 пушек, но Б. Хмельницкому в 1648 г. в поход против поляков дали только 3. (Яворницкий Д.И. [дореволюционное издание следует смотреть на Эварницкий]. История запорозьких козакив у трьох томах. Т. 1. Киев: «Наукова думка», 1990. С. 376-377.)
Надо также учитывать, что у городовых дворян и детей боярских бывали боевые и обозные (кошевые) холопы. Например, на смотре 1649 г. в Бежецке, Зубцовске, Костроме и Твери готовых к службе, совсем не богатых, 806 дворян и детей боярских имели боевых холопов 121, а обозных 273 – всего 393. (Смирнов Н.В. Боевые холопы в составе поместной конницы в первой половине XVI – первой половине XVII в. // Исследования по истории средневековой Руси. М.-СПб.: «Альянс-Архео», 2006. С. 379.) То есть, боевых холопов приходилось по одному на 6,66 дворянина, а кошевых по одному на 2,95. Если учесть, что в сотенной службе остались более состоятельные дворяне, а менее состоятельных поверстали в копейно-рейтарские полки, то надо предполагать, что боевые и кошевые холопы имелись у первых.
Помимо этого надо учитывать служилых татар, здесь не указанных. Численность их не была значительной, но, всё же, они существовали.
Таким образом, в 1680-81 годах вместе с пушкарями (но без служилых татар) великорусских ратных людей полковой службы в европейской России 206.552 человека, а, кроме того, около 10 тыс. боеспособных донских казаков, 5-я часть которых могла покидать Дон без ущерба его безопасности. Малороссийских черкас гетманского полка 50 тыс., а также около 10 тыс. запорожцев.
В 1678 г. в 150 городах и пригородах, подчинённых Разрядному Приказу, имелись 3.575 орудий. (Сноска: Доп. к Актам историческим, т. IX, № 106. – Чернов А.В. Вооружённые силы Русского государства в XV – XVII вв. М.: «Воениздат», 1954. С. 176.) Объёдинённое походное войско всего государства имело 350-400 орудий. (Там же. С. 177.) Здесь надо иметь в виду, что указанным в городах орудиям, как местными властями, так и в Москве, вёлся строгий учёт, и, по мере надобности, их использовали в полковой службе. Не все из них, как всякий воинский предмет, были исправны, но это также учитывалось в отписках городовых воевод.

Автор: Б.М. Лыков 8.1.2010, 16:58

Служилые холопы (да и кошевые) здесь явно включены в разряд 10000 "даточных людей". Судя по числу их оценили приблизительно. Реальное число даточных никогда не превышало и десятой доли от городовых дворян детей боярских. Их крайне редко выставляли только вдовы и недоросли. Больные и оставные либо просто не выезжали, попадая в разряд тех самых нетчков, либо старались выставить в поле детей или ближайших родственников, стремясь сохранить поместье в семье. Да по большому счёту выставлять то было не с чего. Прожиточные поместья вдов как правило были невелики...

В лоб конечно отвергать источник нельзя, но никакими другими документами в 17 веке такое количество даточных подтвердить невозможно. А потом что это за фраза "вместо дворян"? Это половина сотенных городвых решила остаться дома, нашли 10000 добровольцев (откуда???) и направили вместо себя служить. А чем они это мотивировали тогда? У нас не Речь Посполитая - тут не забалуешь

Автор: alba 8.1.2010, 23:21

1. Это не люди, сопровождающие господина, каковыми являлись боевые и кошевые холопы, а выставленные дворянами вместо себя в конный строй ратные люди. Понятно, что они вполне могли являться боевыми холопами. Но это не лишает последних других дворян.
2. А что здесь удивительного? С не могущих по каким-либо причинам (даже уважительным) явиться на службу дворян брали либо по рублю с каждого крестьянского двора ("рублевые деньги"), либо даточного. Что касается числа в 10 тыс., то относительно всего русского дворянства это вполне соразмерно. Рейтары, ведь, тоже дворяне и дети боярские, только беднее дворян сотенной службы.
Это конец 1680 - начало 1681 г., когда мир с Турцией не был ещё заключён. Вполне вероятно, что эти 10 тыс. не все были в отставке, а часть из них по каким-то временным причинам не могла быть на полковой службе.

Автор: Б.М. Лыков 9.1.2010, 16:04

Кто такие даточные я знаю. В моём посте я пытался пояснить, что такого количества даточных быть не может и вот почему:
1. Даточные люди не выставлялись дворянами и детьми боярскими способными к службе, но не вышедшими на неё по любой причине (болезнь, служба на других должностях, увечье, бедность или просто "прогул" Выставление даточных происходило в основном вдовами с недорослями, живущими на прожиточных поместьях, и, иногда, отставными дворянами и детьми боярскими. Последнее происходило крайне редко.
2. Размер прожиточного поместья или вотчины, как правило, не позволял выставить даточного и, что самое важное, не обязывал их владельцев делать это. Большинство прожиточных владений было либо менее 100 четвертей (норматив выставления конного война для середины 16 века), либо на них располагалось менее 15 крестьянских дворов (норматив выставления конного войска для середины 17 века).
3. Значительная часть т.н. "нетчиков" не выходили на службу не из лени, а по причине бедности. В этом случае, раз они не могли снарядить себя, они естественно не могли выставить даточного человека.
4. Деньги с не выступившего на службу служилого человека не брались, они, напротив, не выдавались при раздаче денежного жалованья, которое стало после Смуты главным источником для службы.
5. Даточный не являлся полноценной заменой служилому человеку в силу того что квалифицированных кадров было мало и все более менее приличные воины были разобраны в боевые холопы. Поэтому правительство не привествовало выставление даточных и не разрешало выставлять их вместо себя если имелась хоть какая-либо возможность заполучить дворянина и сына боярского. А возможностью такой было выставление родственника - беспоместного сына (брата, племянника) который выходил на службу со поместья отца (брата, дяди)
6. 10000 - слишком большая цифра даже для боевых холопов (как служилых, так и кошевых), а в случае даточных - научная фантастика. Рейтары в цитируемом документе рассматриваются отдельно, так что речь идёт именно о девяти с лишних тысячах городвых дворян сотенной службы.

Ну по источникам: Возьмём к примеру 1621 год, когда не вышедших на службу дворян в целом было больше половины! И где даточные?
В десятне по Владимиру (а это очень почётный "служилый город") упомянуто 295 имён, 238 из них дворяне и дети боярские, и на всю эту массу народа выставляется всего 7 даточных.
№ 1. Иван Ондреев сын Костентинов. Собою добр. Окладчики про нево и всем городом сказали: на службе де ему вперед быти не мочно, стар и от ран увечен... А ныне ему на государеву службу мочно дати даточного человека на коне в пансыре с пищалью в сабле.

№ 2. Вдова княгиня Парасковья … И по окладчикове скаске с поместья с 4 человек доведеца взяти даточново человека на коне с пищалью и саблею.

№ 3. Вдова Огрофена Фторово жена Окинфова. И по окладчикове скаске доведеца взяти даточново человека на коне в саадаке и с саблею.

№ 4. Вдова Олена Сабурова жена Внукова. У нее сын Бориско 12-ти лет. И с них с Соломонидовых и с Олениных вотчин доведеца взяти человека на коне в саадаке и с саблею.

№ 5. Вдова Марья Дмитриеева жена Плещеева. А доведеца вязти со вдовы … по окладчикове скаске человека на коне в саадаке с саблею

№ 6. Вдова Орина Иванова жена Дубенского. ... и по окладчикове скаске с их поместий о вотчин с девки и со вдовы доведеца взяти даточново человека на коне в саадаке с саблею.

№ 7. Вдова Ульяна …ва жена Стрегубова. Окладчики сказали: Со вдов Татьяны и Ульяны с их прожиточных поместий и вотчин доведеца взяти даточново человека на коне в саадаке с саблею.

Хочу также обратить внимание, что в десятне указаны 13 отставных и 19 недорослей, которые на службу не идут и даточных не выставляют. А ещё без жалованья на службу не могут выступить 208 служилых людей, а с жалованьем 43 человека, но все они, кроме одного (№ 1) даточных не выставляют.

Вывод: даточных людей столь мало, что ими можно вообще пренебречь при расчётах численности русской армии, как в общем, так и в отдельных походах...

Модераторское:
Борис, ну и ссылочку на цитировавшийся выше источник или публикацию, пожалуйста.

Автор: Б.М. Лыков 9.1.2010, 16:51

А вот и ссылка:
РГАДА, Ф. 210, Дела десятен, № 2 (десятня по Владимиру 7130 года)

Модераторское:
Спасибо большое.

Автор: alba 10.1.2010, 6:07

Лично мне безразлично, боевые холопы это или даточные. Я только исхожу из того, что они указаны в качестве последних.
1621 и 1681 года слишком разные, чтобы судить об одном по другому.

4. Например, в нарядном списке московских чинов в 1-й Чигиринский поход 1677 г. по поводу предшествовавшего осеннего нетства имеется подьяческая запись: «И марта по 14 число взято с них 191 рубль». В других местах, в числе прочих распоряжений, значится: «за болезнью взять деньги по рублю», «велено взят денги», «от службы отставлен, а велено взят денги», «на Луках, а ныне за путивльские неты велено взять денги по рублю з двора», «с которых денги взяты, быт на Москве, а с которых не взяты, быти в полку» (т.е., первые оставлены для службы в Москве), «а кормовым быт всем в Белгороцком полку».
В списке Стольников, бывших в Путивле в 184 (1675-75 годах) и 185 (1676 г.) о нетчиках указано: «и за те неты велено взять по рублю з двора».
Например, назначенный в Большой полк (в Путивле) князя В.В. Голицына Стольник Д.В. Михалков подал челобитную, в которой писал, что служит уже 33 года, был ранен, а в 183 и 184 годах «погорел». Поэтому просил вместо полковой службы в Путивле в 1677 г. заплатить рублёвые деньги или выслать даточных людей. (В прошении было отказано). Дворянин московский В.Г. Семенов также подал челобитную, по которой было указано: «для болезни в полк посылать не велено, взяты рублевые деньги».
Разрядный Приказ боролся и с нетством назначенных в шатры Подьячих. Последние бывали из Съезжих изб ведавшихся в Разряде городов. Например, в 20-х числах июня 1677 г. в грамотах городовым Воеводам южных городов указывалось: «А буде те подячие станут избегат, учнут от нашие государевы службы укрыватца и в полк вскоре не поедут, и ты б у них взял жон их и детей и держал за приставом, пока… в полк обявятца». Или, Боярин и сходный Воевода князя В.В. Голицына князь Пётр Иванович Хованский донёс из Мценска, что он прибыл в свой собирающийся воеводский полк 19-го июля, и по 25-е ни Дьяк, ни подьячие его Разрядного шатра к нему не бывали. Глава Разряда Думный Дьяк В.Г. Семёнов распорядился: «Послат великого государя грамоты в те городы к воеводам, чтоб им ис тех городов в тот полк выслат их тот час, а будет они вскоре не поедут, и их послат в тот полк с приставы, а будет они их в тот полк не вышлют или с приставы не пошлют, и на них взято будет денежные пени по сту рублев на человеке, а которые… и их отослат же, потому что боярину и воеводам изо Мценска велено итить в Новой Оскол наскоро».
(Новохатко О.В. Разряд В I85 году. М. 2007. С. 186, 199, 202, 204, 205, 208, 209).

Автор: Б.М. Лыков 11.1.2010, 17:11

Дело не в безразличии. Просто вы в своем посте предполагаете, что к перечисленным категориям служилых людей нужно прибавить такие категории как
1. холопы городовых доврян и детей боярских
2. крепостные гарнизоны
3. запорожцев
4. донских казаков
5. служилых татар
и за счет них ещё более увеличить численность русской армии.

Я же хотел обратить внимание, что, в лучшем случае, боевые холопы УЖЕ учтены в этой росписи под ошибочнм названием даточных, а в худшем, их число сильно завышено, подобно казакам гетманского полка.

Со второй категорией тоже не всё ладно. Крепостные войска состояли в основном из
1. стрельцов (уже учтены)
2. городовых казаков (уже учтены, но не в смете)
3. пушкарей, воротников и кузнецов (учтены как пушкари, тоже не в смете)
4. посадских жителей

Но последнюю, самую многочисленную категорию, нельзя учитывать как вооруженные силы, так как это по сути просто вооруженные кто чем обыватели. Согласно такой логике армию ЛЮБОЙ страны необходимо увеличивать на соответсвующее число городских жителей мужского пола.

Так что роспись 1680 года в целом отражает мобилизационные возможности России, причём ее предельный уровень (она учитывает полную укомплектованность по штату). Меня вот наши белорусские друзья ругают за такой подход к армии ВКЛ или РП.

Россия в 1680 году МОГЛА набрать столько войск, поскребя по всем сусекам. Но тогда и её противники могли выставить едва ли не меньше. У РП тогда надо учитывать никогда полностью не собиравшееся посполитое рушение и всех мещан, там тоже можно красивые цифирки написать.

Про казаков, запорожцев и донцов писать не буду, поскольку темой владею мало, но смущает тот факт, что какогда вся Украина была под поляками, то казаков в армии РП больше 20000 не набиралось, а тут с половины Украины да ещё и без запорожцев аж 50000! Очинно сомнительно

И на счёт пункта 4. Новохатко приводит в пример не городовых дворян и детей боярских, а московских чинов, которым жалованбе выплачивалось периодически и более постоянно, потому с них и брали рублёвые деньги. Кстати говоря большой плюс в пользу моег суждения о даточных. Замены правительство не приветствует, и в крайнем случае с удвольствием берёт деньгами а не даточными, прекрасно осознавая низкую боевую ценность последних.



Забыл на это ответить. Сразу скажу что ситуация с даточными в 1649 году по десятнам такая же. И потом, что же такого с 1621 по 1681 год серьёзного в русской армии произошло, что могло резко повысить число и значение даточным в составе вооруженных сил? Все реформы прошли мимо этого явления. Напротив, самые бедные рейтары даточных вообще не выставляли, потому что куда его девать. В полк его не пошлёшь - он вообще ничего сделать в строю не сможет.

Автор: alba 12.1.2010, 1:56

Хорошо. Мне не безразлично. Продолжим.
А) На каком основании вы считаете, что чины Разряда писали, не весть что?
Например, при составлении нарядного списка Большого полка (в Путивле) Боярина и Воеводы князя Василия Васильевича Голицына весной 1677 г. дворяне записывались в следующем порядке. Вначале шли московские чины по старшинству должностей, заканчиваясь жильцами. После выборные, дворовые, городовые (дети боярские), невёрстанные дворяне разных городов. К спискам городовых дворян приписаны разделы: «вместо отцов дети» и «вместо отставных даточные». Для каждого дворянина указывались поместный и денежный оклады. (Новохатко. Разряд… С. 214.)
Б):
1. Стрельцы относились к ратным людям полковой, а не городовой службы.
2. Никакие городовые казаки здесь не учтены.
3. Почему вы считаете, что выше за пушкарей приняты воротники и кузнецы(!)? (Я бы ещё понял, если б вы указали затинщиков.)
4. В какой перечневой росписи вы видели посадских жителей? Или, может быть, сметы на их содержание?
В) Напомню вам, что по Зборовскому договору 8-го августа 1649 г. численность реестра поляками была признана в 40 тыс. Нами в 1654 г. в 60. К Белгородскому полку князя Г.Г. Ромодановского в 1658 г. присоединились 30 тыс. малороссийских казаков.
Г) Дворяне сотенной службы тем и отличались от рейтар, что были значительно состоятельнее их. Вот пример такой разницы в, быть может, наименее состоятельном нашем дворянстве - белгородском. В феврале 1677 г. в Белгородском полку были дворяне и дети боярские завоеводчики 61 человек, «за ними крестьянских и бобыльских дворов» 300. А «в копейном полку копейщиков с трубачи и с литаврщики 1339 чел.» при «544 с четью двора». (Новохатко. Разряд… С. 131.)
Д) Вы не находите, что с 1621 по 1681 годы Россия значительно увеличила благосостояние, мощь и численность населения? Следовательно, с увеличением числа дворян, увеличивается и число отставных дворян. Вы же не судите о 1621 годе по 1561-му.
Самые бедные рейтары не могли выставлять даточных, потому что у них крестьян не было. Кроме того, боевой холоп это не даточный в солдаты, которого надо учить строю. Это уже ратный человек. У бояр они вообще бывали потомственными.

Автор: Б.М. Лыков 12.1.2010, 13:47

Я не считаю, что в Разряде писали невесть что, наоборот, как раз я сторонник того, что они, как правило, отражали реальную ситуацию. Именно поэтому сразу бросается в глаза явное несоответствие содержание конкретно записи по 10000 даточных у 9712 дворян и детей боярских. Так как такое число невероятно, то я попытался объяснить это тем, что здесь указаны холопы, но и их число сильно (очень сильно) завышено.

Не очень понял, к чему вы привели цитату по Большому полку 1677 года? В любых списках служилые люди "по отчечеству" указываются в такой последовательности - сначала московские чины, потом городовые по городам. Что в вашем примере можно узнать нового по сути нашей дискуссии? Что были даточные? Так я этого и не отрицаю. Я считаю, что их было ничтожно мало и эта категория на итоговые цифры численности вооруженных сил влияла незначительно.

По поводу крепостных гарнизонов. Опять-таки, стрельцы указаны в полковой службе, но факт того, что они входили состав гарнизонов неоспорим. Городовые казаки указаны вами же в количестве 7000 (см. ваш пост: "Пушкарей до 7 тыс. Казаков на городовой службе около 7 тыс".)
(Чернов А.В. Вооружённые силы Русского государства в XV – XVII вв. М.: «Воениздат», 1954. С. 167, 165.)). Насчет воротников, затинщиков и кузнецов могу согласится - утверждение спорное, но 7000 пушкарей - много для крепостей и полевых армий РГ в конце 17 века. Что же касается посадских людей, то естественно в росписи они не указывались, так как вооруженными силами не являлись (что я собственно и пытаюсь сказать!). Но при этом в случае осады они участвовали в обороне и на всякий случай их писали в состав возможного гарнизона и делал это именно разряд. Посмотрите опубликованные разрядные книги 20-х-30-х гг. Там все гарнизоны крепостей расписаны по всей стране - большинство из них посадские люди.

Ещё раз подвожу итог по крепостям: вот вы пишете: " Обязательно следует иметь в виду ратных людей городовой службы (крепостные войска, выражаясь более поздним языком), число которых было значительно", подразумевая что это может увеличить итоговые цифры численности русской армии по сравнению с теми которые получились у вас: "Таким образом, в 1680-81 годах вместе с пушкарями (но без служилых татар) великорусских ратных людей полковой службы в европейской России 206.552 человека". А я как раз хочу сказать, что никаких особых крепостных войск в конце 17 века не было, а были стрельцы, городовые казаки, пушкари и т.п. и посадские люди. Но они либо уже учтены вами же в 207 тысячах, либо вообще не должны учитываться.

Я про казаков в долгие споры не хочу ввязываться. Просто высказал, что смущает. Оратите кстати внимание, что касаки всегда в источниках со стороны оцениваются "на глазок". Цифры всегда - 2000, 10000, 20000, 30000 и т.д. Так же и с русской армией: когда "на взгляд", то 100000 или "тьмочисленные рати", а по головам (документам) посчитать - в разы меньше. Зборовский и Переяславский договоры не очень убедительны. И король и царь были в таких условия, что и 100000 подписали бы А Ромодановский - опять таки оценка "на глазок".

Уход большей части дворян и детей боярских в рейтарскую службу сокращал количество служилых людей с которых даже теоретически можно было взять даточного человека. В 1680 году их как мы видим было 9712 чел, а в 1621 году никаких рейтар не было и даточных, в теории, можно было брать аж с 26000 чел. Так что в этом аспекте положение с даточными даже ухудшилось. В приведенно вами примере видно, что дворяне не рейтары в среднем владели 5-ю дворами, а даточный мог выставляться только с 15-и дворов. И потом, это же "завоеводчики" - командный состав, а не рядовые дворяне. Вот и подумайте, если самые лучшие и богатые не могли толком выставить даточного, то что уж говорить об основной массе.

Автор: Alexus 12.1.2010, 14:23

7000 пушкарей никак не может быть. В это число включены все "служилые люди пушкарского чина", а в "пушкарский чин" входили пушкари, воротники, затинщики, кузнецы, мастера (токарные, рудокопные....), литцы.. и даже "пушечные извозчики".
В самой Москве на протяжении 17 в. было пушкарей:
1618 - 236
1627 - 283
1701 -226

Сколько всего было именно пушкарей - сказать сложно - я полагаю где-то около 2-3 тыс.

Автор: Б.М. Лыков 12.1.2010, 16:28

Вот-вот. И здесь я скорее всего прав

Автор: alba 13.1.2010, 2:30

1. Я этих городовых казаков не считал. Что же касается посадских, то в пограничных городах они были с сильно военным уклоном, к ним относились и беломестные казаки. Но это совсем не те же горожане, что в глубине страны. Ратные люди городовой службы отличались тем, что, в отличие от таковых полковой, не ходили в походы, а только охраняли крепости. К ним относились и бесконные или увечные дворяне, не могшие нести полковую службу, городовые казаки, воротники и затинщики. Почему эти люди не должны учитываться? Их наличие позволяло забирать из Белгородского разряда значительное число ратных людей полковой службы для ведения войны.
2. Ничего он не сокращал, потому что в рейтары и так переводили малоимущих дворян. Состоятельность дворянина не обязательно напрямую зависела от его чина. Бывали городовые дворяне, владевшие значительно большим числом дворов, чем московские. Более того, бывали дворяне московские вообще без земли, жившие только на денежное жалованье. Что касается даточных, то представим, что у отставного дворянина 5 крестьянских (не бобыльских) дворов. Сам дворянин не нуждается более в расходах на походы. Неужели он не в состоянии отдать одного крестьянского сына в даточные?


Если следовать такому сравнению, то в 1629 г. Московских Стрельцов было 8 Голов, 40 Сотников и 4 тыс. рядовых. А в 1701 г. - ни одного.

Автор: konstantyn_lvk 13.1.2010, 9:49

Ну, что случилось со стрельцами на Москве - известно. А есть сведения о резком росте числа столичных пушкарей во 2-3-й третях века и столь же резком его обратном падении затем к 1701 г.?

Автор: Alexus 13.1.2010, 10:18

В основе моего поста- всего лишь выборка из динамики численности пушкарей в 17 в.

1629-318
1644-247
1689-254
1696-254
Можно и привлечь Котошихина: "будет пушкарей, и затинщиков, и мастеровых всяких людей с 600 человек на Москве, кроме городовых". Всех - 600, из них только пушкарей - до половины (т.е.до 300).
К тому же нет никаких даных о расформировании пушкарей и перевода их в города (как стрельцв). Так что Ваше сравнения, как всегда - мимо.

А вот некоторые данные по городовым пушкарям и проч.:
В 1625 г. в 151 городе находилось 1782 пушкарей, затинщиков и воротников и 156 мастеровых пушкарского чина. Согласно росписи 1629 г. только в 82 городах, подведомственных Пушкарскому приказу, находились 3573 человека пушкарского чина, из них 3094 – "в городех", а 479 – "на Москве" (из них 318 пушкарей). В 1678 г. в 150 городах было 2805 пушкарей, затинщиков и воротников

Автор: Б.М. Лыков 13.1.2010, 11:32

Сначала ещё раз определимся по первому вопросу. Все перечисленные вами категории "бесконные или увечные дворяне, не могшие нести полковую службу, городовые казаки, воротники и затинщики" конечно должны учитываться. Я ж это и писал раньше. Но они в ваших расчетах уже учтены, пересмотрите ваши посты внимательнее. Чуть сложнее с беломестными казаками, но уверен, что при точном подсчете всех городовых и беломестных казаков их как раз окажется на 80-е гг. в районе указанных вами 7000 человек. А увечные дворяне у вас учтены в общем числе дворян, иначе и быть не могло, так как вы сами приводили пример, что отставные дворяне из числа служилых людей "по отчеству" не исключаются.

Теперь по второму. Как это не сокращал? Возьмите калькулятор и сосчитайте: в 1621 году около 26000 дворян и детей боярских, которые в теории должны выставлять даточных, а в 1680 таковых только 9700. И потом, вы совершенно не правы, относя к рейтарам исключительно малоземельных. При начале реформы полков нового строя так было, но затем в числе рейтар было очень много богатых. Я уже не говорю о гусарах, которые вообще были элитой городового дворянства.

Насчет нормы выставления даточных. В даточные в теории можно дать и единственного крестьянина, но вопрос - зачем? Норма выставления служилого человека в поход с середины 17 века - 15 крестьян и бобылей. В случае меньшего количества отставной выставлять никого НЕ ДОЛЖЕН. Теоретически трое дворян с 5 крестьянами должны были выставить в складчину ОДНОГО даточного, а на практике они этого не делали ни в 1621 ни в 1649 году, когда даточный ещё хоть как-то мог служить в конном войске.

Вообще-то по документам вырисовыватся картина нежизнеспособности системы выставления даточных в 17 веке (а по 16 выяснить это не возможно). Ничтожное количество даточных низкой боевой ценности. Альтернативой этой системы стало фактическое закрепление поместья не за лицом, а за семьёй и выставление в поход с поместий отставного дворянина или недоросля, кого-то из его малоземельных или беспоместных родственников (причем не только детей, а и братьев, племянников). Так решалась проблема эффективного использования поместий. Случаев когда вместо отставного или увечного выходил его родственник - в десятнях в разы больше чем примеров выставления даточных, а случаев когда вообще никто не выставлялся - ещё больше.

Автор: Б.М. Лыков 13.1.2010, 12:28

Уважаемый alba, предлагаю подвести промежуточные итоги
Я далее приведу ваши расчёты, а рядом свои

В 7189 г. (1 сентября 1680 г. – 31 августа 1681 г.):
Ратных людей московских чинов 6.385, и их людей 11.830. вполне реальные цифры
Городовых дворян и детей боярских сотенной службы 9.712, и даточных конных людей вместо дворян 10.000. (нереальное число даточных, с большим сомнением можнопосчитать их боевыми холопами всех типов, ставлю под сомнение численность)
Рейтар и копейщиков в 26-ти копейно-рейтарских полках 30.472.
Стрельцов 55 тыс., из них Московских до 22.500 человек.
Солдат в 41 полку 61.288.
Во всех указанных случая приведена штатная численность полков, как рядовых, так и командного состава. Но, согласитесь, что очень трудно найти примеры когда не то что в поход, но и в казармах то находились полностью укомплектованные ВСЕ полки и приказы. Кроме того городовые стрельцы это как раз и есть крепостные войска и их число тоже слишком велико - 32500 ???
Донских казаков (очевидно, в Москве) 126. В 4-х Слободских казачьих полках (Острогожский, Харьковский, Ахтырский, Сумский) 14.865 черкас. Тут всё приемлимо
«Да черкас гетманского полку» 50.000. Свои сомнения я уже высказал.
Пушкарей до 7 тыс. По моему мнению сюда включены воронтники, затинщики, кузнецы и всё равно много получается.
Казаков на городовой службе около 7 тыс. Те самые крепостные войска, по вашей классификации

Итак по вашим данным: 263678 человек + некие "крепостные войска" + около 2000 донских казаков +
10000 запорожских казаков + боевые и обозные (кошевые) холопы. + служилые татары

А по моим:
42918 чел. 100 %
146760 чел. указаны по штатной численности
86000 чел - под большим вопросом (гетманские, запорожские, городовые, донские казаки, пушкари, даточные)
+ служилые татары
Без "крепостный войск" и холопов, которые учтены в других категориях.

То есть я полагаю, что полученное число около 275000 является предельным числом вооруженных сил России из которых одновременно в поле можно было выставить в лучшем случае половину.

Автор: alba 14.1.2010, 2:24

Я так, как всегда, не думаю. Как известно, во 2-й Крымский поход с нашим войском следовали 356 орудий. Пётр I под Нарву в 1700 г. заявился только со 145 орудиями (95 из них были большого калибра), причём, потеряв их там, остался едва не вовсе без пушек.
Как указывалось выше, в 1678 г. в 150 городах и пригородах, подчинённых Разрядному Приказу, имелись 3.575 орудий. В конце царствования Петра I у него имелись 200 орудий полковой артиллерии, 100 орудий конной артиллерии, и 5 канонирных рот в 4.190 человек с 21 полковыми и 160 осадными орудиями. Более того, даже в 1796 г. наша полевая артиллерия составляла 14-ть батальонов: 3 осадных, 10 полевых и 1 конный (каждый из пяти рот), всего 660 полевых и 150 осадных орудий. (Военная энциклопедия. СПб.: Товарищество И.Д. Сытина, 1911. Т. III. Статья «Артиллерия русская. История организации». С. 135.) Так что колоссальное сокращение наряда (артиллерии), начиная с правления Петра I, налицо.
Кроме того, помимо 3.575 указанных орудий 1678 г., должны были иметься ещё пушки, ведавшиеся непосредственно Пушкарским Приказом. Спрашивается, как такое число орудий могло обслуживаться 2-3 тысячами пушкарей?

Автор: alba 14.1.2010, 2:52

1. Переведённый в городовую службу дворянин (для тех, кто не знаком: не следует соединять с выражением "служит с городом", что означало полковую службу с дворянами своего города) - не отставной. Были раны, не позволявшие как следует нести полковую службу, но терпимые для обороны крепости.
2. Это относилось только к двум разрядам московских чинов: "Стряпчие в рейтарской службе" и "дворяне рейтарского строя". Первые записывались после Стряпчих, а вторые после дворян московских.
Первые записаны в Боярской книге 1658 г. в числе 46 (причём последний пожалован в 7173 г.), а вторые в числе 100 (причём последний пожалован в этот чин в 7177 г.)
Что касается наших гусар. При Алексее Михайловиче в гусары начали верстать из детей боярских. К 1654-му году численность гусар достигла 6-ти полков по 400 человек, в среднем, в каждом. Весной 1654 г. на русскую службу перешли 1000 польских гусар генерала Килски. Однако в 1656 г. гусары уже не упоминаются. Или вы это о 5-ротном гусарском полку, созданном лично князем И.А. Хованским, очевидно вследствие Полонки, в 1660 г. в Новгородском полку из лучших рейтар разряда, получавших взамен своих казённых рейтарских доспехов казённые же гусарские из Москвы? По перечневым росписям 1673 и 1679 годов этот поселённый в Новгородском разряде полк насчитывал 417 и 465 человек соответственно. В 1681 г. он по-прежнему насчитывал 5 рот. Это у поляков гусары были «элитой», а у нас они составили, в итоге, только один полк. В остальной же коннице Нового строя мы имели копейщиков. Причём к 1681 г. мы уже совершенно отказались от отдельных копейных конных полков, перейдя на копейно-рейтарские.
3. Отставной дворянин, если продолжал пользоваться своим поместьем, не был обязан выставлять даточного только в том случае, когда вместо него служил родственник.

Автор: alba 14.1.2010, 3:12

2. Да. Понятно, что на войну "все как один" не выступают. Но если говорить о Стрельцах, то число нетчиков у них было незначительно. Кроме того, чрезвычайно важно то обстоятельство, что никаких казарм в то время не было: то есть, рядовые Стрельцы и солдаты жили в несравненно лучших условиях, чем будущие солдаты-рекруты. Рядовой Стрелец, например, жил в лучших условиях, чем офицер Русской Императорской Армии даже начала 20-го века (кроме командиров полков и выше, коим полагалась казённая квартира, но тоже не везде). Это, конечно, сберегает большую внутреннюю бодрость и сказывается на отношении к службе.
3. Я не думал утверждать, что все эти силы могли быть одновременно выставлены в поход. Помимо оставления внутреннего порядка без поддержания его войсками, это ещё и чрезвычайно дорого при наших обычаях снабжения войск. Мы, ведь, не Речь Посполитая, где ратным людям годами могли не ппатить жалованья, и они грабили собственное население. Я только перечислил имевшиеся силы.

Автор: konstantyn_lvk 14.1.2010, 7:10

Никаких казарм в русской армии, даже в гвардии, не было вплоть до начала - второй четверти XIX в. (см. напр. статью В.В. Лапина http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=1605&hl=%CB%E0%EF%E8%ED), просто принцип, на котором строится армия, комплектуемая по рекрутской повинности, совершенно иной. Сравнивать его с тем, на котором несли службу стрельцы вот так, в вакууме, бессмысленно. Про офицеров начала XX в. и вовсе без комментариев, давайте все же пытаться остаться на позициях историзма, поскольку в противном случае например неизбежно воспоминание о "внутренней бодрости и отношении к службе" янычарского корпуса XVIII - начала XIX вв., который вот уже действительно полностью соответствовал по всем условиям стрелецкому. Или скажем о том, что потерпевшая под Нарвой поражение армия была совершенно такой же, как в предшествующих войнах XVII в. (см. напр.: Великанов В. Русская армия в 1700 г.: формирование новых полков и подготовка к Нарвской операции // Воин. Военно-исторический журнал. 2005. № 1. С. 22-29), а победившая при Полтаве - на основе рекрутской повинности, введенной с 1705 г. И такие сопоставления совершенно ни к чему не приведут.
Точно также:

И что из этого следует? Например еще к 1796 г. колоссально сократилась плотность боевых порядков пехоты - двухшереножный строй. И?

Автор: Роберто Паласиос 14.1.2010, 8:49

А Вас самого не смущает, что "В конце царствования Петра 1" в русской армии "100 орудий конной артиллерии", а "даже в 1796 г." всего 1 батальон?
Не было в русской армии в этот период ни какой конной артиллерии. Это постулат из очень старых и не очень достоверных изданий.

Автор: konstantyn_lvk 14.1.2010, 8:52

Ну, я надеюсь также, коллега не считает всерьез, что в 1796 г. русская артиллерия была слабее по сравнению с 1678 г. пропорционально вышеуказанному числу пушек.

Автор: Alexus 14.1.2010, 11:03

АААААААААААААААААА, ЧТО ЭТО? Откуда ШЕСТЬ гусарских полков в 1654! Какие 1000 ПОЛЬСКИХ гусар??? какой еще такой "генерал Килски"? Это из Берха или Тараторина?

к 1654 г. был один гусарский полк, и то недолго - но не польских гусар, а русских гусар а-ля полонез, по командованием не мифического "генерала Килски", а полковника Христофора Рыльского. Просто Берх неправильно прочитал его фамилию с описания Млоцкого - "Kilski" вместо "Rilski" - и пошло-поехало....Не надо копировать откровенные ляпы...



Ерунда. Отдельный копейный полк в Белгородском полку был, например, в 1686 г. - командовал им Табияс Калбрехт

Автор: Михельсон 14.1.2010, 12:28

Про 6 гусарских полков давно-давно Цвиркун написал в ВИЖе, сославшись на "Лексикон" Татищева, а уж откуда Василь Никитич взял... Наверное из баек старших товарищей.
От отдельного копейного полка в Белгородском разряде дей-но хотели избавиться в 1680-81 (у Загоровского в "Изюмской черте" об этом есть), и в смете 1681 г. его дей-но нет (гусар тоже нет, но в итоге они хоть упоминаются "опричь гусар"), но в итоге очевидно что не срослось.
Вообще, была же какая-то статья А.Малова про развитие кавалерии нового строя (я её правда не видел), наверняка там все расписано.
ПыСы. На регименте, вроде, это все уже обсуждалось...

Автор: Alexus 14.1.2010, 13:02

Хотели, да не избавились - хотели размазать по рейтарским полкам, но после вторжения татар 1680-го отложили затею

Автор: Alexus 14.1.2010, 13:35

Альба, давайте про пушки не будем, а? и про Пушкарский приказ тоже. Не хочется тратить силы на лишние объяснения....



...и давайте не идеализировать и не демонизировать и тех и других. Я могу привести свидетельства, где грабили наши на нашей же территории в 1630-1670-х гг

Автор: konstantyn_lvk 14.1.2010, 14:13

Я так, от себя, для тех кто может быть не в курсе: Лобин А.Н. Материалы Пушкарского приказа как источник изучения русской артиллерии XVII в. Дисс. ... канд. ист. наук. СПб., 2004. Поэтому прежде чем дискутировать с автором работы, известным у нас на форуме как Alexus, по этим вопросам, лучше все же ознакомиться с ней.


На Регименте очень много интересного обсуждалось, но увы - пока все это недоступно.
Малов А.В. Конница нового строя в русской армии в 1630-1680-е годы // Отечественная история. 2006. № 1. С. 118-131. Скоро будет выложена у нас на Книжной полке.
Про гусар были также: Великанов В. История русских гусар (1634-1762 гг.) // Воин. 2003. № 13; Бабулин И.Б. Гусарские полки в русской армии XVII века // Рейтар. 2004. № 9(17).

Автор: Михельсон 14.1.2010, 14:52

Да-да, я именно про эту статью и писал. Это очень хорошо, что скоро появится!

Автор: Б.М. Лыков 14.1.2010, 15:17

Поверьте мне, я в курсе разницы между "служит городовую службу" и "служит с городом". Но только выводы у вас не верны. Служащий городовую службу дворянин не выбывает из состава "служилого города", указывается в составе десятен и перечневых росписей и входит в общую статистику. Он не появляется только в самом походе. Чаще всего он является разновидностью отставного. Вот вам пример того что это так:

Смотренный список Новгородского разряда 1673 года (указана категория): "в розрядном списку написаны отставные, а ... окладчики про них сказали, что они за старостью и за дряхлостью и за увечьем ... от полковые службы отставлены и ныне с полковую службу не будут. И... в нынешнем спику от полковые службы отставлены, а служить им городовая служба". (РГАДА. Ф. 210, КНС, № 24)

Кроме отставки, в городовой службе временно могли находится бедные дворяне, не способные выйти на службу, но и в этом случае они из состава "служилого города" не выбывали и из списков в перечневых росписях не исключались. Так что дворянин как часть "крепостных войск" - это миф, все "гарнизонные дворяне" учтены в своих дворянских категориях.

Что касается рейтар, с вами также не соглашусь. Конечно большинство сотенных были людьми обеспеченными, но из этого нельзя делать обратный вывод о том, что большинство рейтар или гусар были, напротив, малообеспеченными и менее знатными. Возьмём распределение выборных дворян по группам служилых людей в 1688 году (РГАДА. Ф. 210. КНС. № 61)
Тверь: сотенный - 1 чел., гусар - 2 чел., рейтар - 9 чел.
Торжок: сотенные - 3 чел., гусары - 12 чел., рейтары - 3 чел.

И про наших любимых отставных с даточными Приведите мне пример документа который ОБЯЗЫВАЛ дворянина выставлять даточного в случае не явки на службу. Теоретически, не имея 15 крестьян и бобылей дворянин не мог выступить на службу и должен был получить для этого деньги. Возникает вопрос: если у дворянина нет крестьян, то ему сначала дадут деньги, а он на них снарядит даточного?



Тут я не совсем правильно высказался. Под "казармами" я полагал конечно не здания, а состояние мирного времени. То есть, что в мирное время стрелецкие приказы, также как в военное не достигали, как правило, штатной численности. Да и 32 тысячи городовых стрельцов - из разряда фантастики.

Автор: alba 14.1.2010, 21:52

1. Во-первых, хотелось бы напомнить, что в 1699 г. все имевшиеся войска были распущены Петром в 1699 г. (дело несколько затянулось только со Стрельцами), и начались набор и обучение новых полков, не основанное на старых русских обычаях. Во-вторых, янычары и Стрельцы - совершенно разные явления. В-третьих, из 33,5 тыс. войска при 145 орудиях под Нарвой, старорусских войск было только 5 тыс. конных новгородских и смоленских дворян и детей боярских (первая победа 29-го октября в этой войне на их счету) и 4 Стрелецких полка. Численность Стрельцов после 1698 г. Пётр всячески сокращал, так что в указанных полках не могло быть более 2 тыс. (А уж про подавляющее численное превосходство наших войск под Полтавой и отсутствие у шведов в этом бою артиллерии я уж не говорю).
2. Мне казалось, что мысль вполне очевидна, но раз не так, я поясню: численность пушкарей зависит от числа пушек, которые им нужно обслуживать.



Как постоянного учреждения не было. А сопровождавшая драгунские полки была.



В 1680 году царским указом в Белгородском разряде предписывалось создать 6-ть рейтарских полков по тысяче рейтар в 4-х шквадронах и 250 копейщиков в копейной шквадроне, «а копейному особому полку не быть». Расписание рейтарско-копейного полка устанавливало 42 начальных человека: генерал-майор или полковник, полуполковник, 2 майора, 9 ротмистров, капитан-порутчик, 12 порутчиков, квартирмейстера, 13 прапорщиков, адъютант, обозник. (Малов. Московские выборные полки… С. 572.)

Автор: Новгородец 14.1.2010, 22:02

Эт уж была проблема шведов, и даже это "подовляющее чисо" русских было использавоно не полностью.

Автор: alba 14.1.2010, 22:07

1. Из десятен он не выбывал, но в вышеуказанной росписи приведены ратные люди полковой службы. Вы и сами приводите ниже пример, что на смотр ратных людей полковой службы они не прибыли.
2. "Теоретически"? С какой же стати отставной дворянин будет пользоваться поместьем, не служа? А как насчёт дворян войск Нового строя, которые, не имея ни вотчин, ни поместий, получали жалованье только во время их очереди в посылке на войну? О какой "штатной численности" Стрельцов идёт речь? Тысячные, семисотные или пятисотные приказы? Так это общее название, а не точные штаты. Кроме того, в росписи указаны наличные люди. Причём здесь "штатное расписание"?

Автор: alba 14.1.2010, 22:17

Вот именно.

Автор: alba 14.1.2010, 23:01

1. Что касается перехода на нашу сторону, то я не вижу ничего удивительного в возможности этого со стороны литовских гусар.
2. «Ещё в книге Иноземского приказа за 141-й (1632/33) г. ротмистр Христофор Рыльский командует ротой служилых иноземцев – поляков, литвы и черкас. Зимой 140-го (1631/32) г. для предстоящей службы ротмистр X. Рыльский организовал изготовление особой обозной телеги, что было оплачено из казны царским указом от 15 января 1632 г. Казна выплатила 5 руб. на «обозную телешку, что бывает годна к бою с пищалною стрелбою, на колеса и надело на завод», а следом 18 марта по росписи X. Рыльского к той же «обозной телешке на отделку» выплатили еще 6 руб. 10 алт. 5 ден., всего боевая обозная телега обошлась казне в 11 руб. 10 алт. 5 ден. В том же году его рота на «Тульской службе» принимает участие в отражении прорвавшихся крымских татар, где послужной список отметил ротмистра: «...бился явственно, убил татарина, а под ним ранили коня».
Царским указом от 7 января 1634 г. ротмистр служилых иноземцев Христофор Рыльский назначался ротмистром «у гусарсково да у рейтарсково, да у драгунского строю» с поместным окладом за прежние службы с 9 марта того же года в 700 четвертей земли и 50 руб. денег. К февралю в гусарскую роту был написан поручик Адам Комаровский, а 1 мая его сменил прапорщик Миколай Волковицкий. На освободившееся место гусарского прапорщика перевели Ивана Шелпотынского, служившего в том же чине в иноземческой роте Юрия Кулаковского. К февралю же в поручики рейтарской роты X. Рыльского был написан Матвей Светицкий, служивший в том же чине в роте Ю. Кулаковского. Помимо рядовых товарищей среди гусар шквадроны называется литаврщик Миколай Богурский. К маю в трёх ротах X. Рыльского состояло 3 поручика, 3 прапорщика, «полковой стражник», «полковой окольничий» (полковой квартирмейстер), обозник, «над ружьем дозорщик» (каптенармус шквадроны), сурначей (драгунской роты), литаврщик (рейтарской роты), профос, 6 трубачей (по 2 на роту), 2 кузнеца и 2 «набатчика» (барабанщики драгунской роты). В 1634 г. когда формирование трёх рот было завершено, шквадрона X. Рыльского выступила в Можайск для прикрытия главного направления удара на столицу. В июле-августе 1635 г. шквадрону X. Рыльского послали в Тулу на службу против крымских татар. Гусарская шквадрона сохранялась и в следующем 144-м (1635/36) г., но вскоре, вероятно, была распущена».
«К 1650 г. в ходе подготовки к войне с Речью Посполитой, опираясь на опыт организации в 1634 г. гусарской шквадроны, был создан гусарский полк полковника X. Рыльского, принявший участие в походе Алексея Михайловича на Смоленск в 1654 г. Гусары в России в 1634-1680-е гг. представляли собой тяжёлую конницу нового строя, сформированную по образцу элитной конницы Речи Посполитой, где гусарские хорунги являлись главной ударной силой польско-литовских войск, для противодействия аналогичным частям противника. На протяжении указанного периода гусарские части неоднократно расформировывались и формировались вновь. Возможно, гусары X. Рыльского не оправдали ожиданий правительства, почему к началу русско-шведской войны 1656-1661 гг. этот полк в составе русских войск уже не упоминается. Вновь «гусарский строй» в русской армии был возрождён в 1660 г. воеводой князем И. А. Хованским в составе войск Новгородского разрядного полка из лучших рейтар Новгородского разряда. Позже гусары появляются и в составе Белгородского и Севского разрядных полков».
«В августе 1650 г. гусарский полк полковника Х. Рыльского имел драгунскую шквадрону в 600 драгун, расписанных в 6 рот, которым тогда же были выданы 600 «мушкетов драгунских» и 12 протазанов начальным людям шквадроны».
(Малов А.В Московские выборные полки солдатского строя в начальный период своей истории 1656 – 1671 гг. М.: «Древлехранилище», 2006. С. 45-46, 53-54, 55.)
В Боярской книге 1658 г. «Христофор Федоров сын Рыльской» записан в чине дворян московских. Умер в 7170 г. (1661-62 годы). (Боярская книга 1658 года. М. 2004. С. 151.)

Автор: konstantyn_lvk 14.1.2010, 23:09

Сошлитесь пожалуйста на соответствующие документы с распоряжениями о роспуске всех войск царства в 1699 г.

Набор даточных и вольных людей в пехоту, московских чинов в два кавалерийских полка, сбор поместной конницы и стрелецких полков к походу 1700 г. являл собой нечто новое?

В чем именно, по большому счету, кроме национальности и религии?

Соотношение численности русских и шведских войск при Нарве, равно и количество артиллерии у последних?

То есть вы считаете, что на каждую из около четырех тысяч числившихся по описям городов и крепостей Московского царства пушек состояло на службе действующих людей расчета столько же и так же, как на орудия по штатам в 1796 г.?

Автор: alba 15.1.2010, 4:52

Да, относительно указаний Берха о переходе весной 1654 г. на русскую службу 1000 польских гусар генерала Килски, признаю, конечно, что был неправ. Машинально воспользовался своей старой выпиской. Прошу прощения.

Автор: alba 15.1.2010, 6:11

Равно как и за указание о 400 гусар в полку. На самом деле, это одно время в полках копейщиков было около 500 человек.

Автор: konstantyn_lvk 15.1.2010, 8:39

А вы полагаете, что офицеры начала XX в. и стрельцы конца XVII в. столь одинаковые "основополагающие миры", что можно сравнивать их "квартирное довольствие"? Прочтя внимательно мой пост, вы увидите, что я призываю именно не сопоставлять не сопоставимое, то есть не нарушать один из действительно основополагающих принципов науки - историзма. Тем более не имея верного понятия о предметах из эпохи, которой специально не занимаетесь, как в случаях с конной и просто артиллерией XVIII в., казармами и так далее. Вот и выше: "рекрут" и "солдат" в XVIII-XIX вв. суть два разных состояния, писать о них вот так даже более неверно чем использовать термин "стрелец-лавочник". Также совершенно не сопоставимы хозяйственная деятельность солдатских артелей и профессиональные занятия служилого сословия (стрельцов), просто потому что это явления разного порядка.

Автор: Alexus 15.1.2010, 10:42

Вы глубоко ошибаетесь. Численность всех пушек, числящихся в городах, никак не зависит от количества пушкарей. Численность последних стараются довести до необходимого кол-ва для выполнения задач. Кстати, иногда в некоторых городах пушкарей даже было больше, чем пушек.
http://www.radikal.ru

Численность пушек - это просто учет ВСЕХ стволов от горелых, ломанных, старинных ("тюфяк железной старой двух пядей, стрелять не мочно.....престрашно") до современных. Большая чать лежала мертнвым грузом в "пушечных анбарах".
И здесь следует заметить - количество пушек в России к 1678 г. было гораздо больше - не менее 4500-5 000 стволов, ибо опись 1678 г., составленная после урезания сфер деятельности Пушкарского приказа, не включает Москву и города севернее от нее+ Сибирь - т.е. те, которые числились в Устюжской и Новгородской четвертях, Казанском и Сибирском приказах. Вообще, с численностью этих пушек - от хлама с 15 по 17 вв - надо быть осторжнее



Что касается нашего копейного полка - мы уже с Михельсоном обсудили - был проект расформирования в 1680-81 гг, но в итоге его оставили. С 1682/83 по 1686 он вполне существует, также как и копейная шквадрона в рейтарском полку.
Вы же писали:

Автор: Б.М. Лыков 15.1.2010, 14:06

Роспись вооруженных сил составлялась, как правило, не на основе смотра (представьте себе общерусский смотр), а на базе сводных данных из уездов и в неё включались все наличные служилые люди которые входили в состав "служилого города" с отдельным указанием количества отставленных от службы. В данном случае мы видим итог (около 9700 чел.) и не можем утверждать, что отставные включены или исключены. Но так как мы не видим отставных в других категориях, то я предполагаю, что они всё же включены.

Практика использования поместий к 17 веку сильно изменилась. Его практически никогда не отнимали у отставного дворянина. Либо оставляли до того, как в службу поспеет недоросль, чтобы потом передавать ему, либо давали на прожиток. Таким образом происходило постепенное сближение поместий с вотчинами, окончательно закреплённое уже Петром.

Все городовые дворяне получали жалованье не регулярно, а по какому-то поводу, как правило перед или после похода. И как этот факт влияет на нашу дискуссию? Я указал на то, что даточный должен был выставляться при совпадении двух условий
1. Сам дворянин на службу не выходит
2. Дворянин экономически способен выставить даточного (что предполагает наличие 15 крестьян и бобылей)
Можно дополнить и третьим условием
3. У дворянина нет родственников способных выйти вместо него с его поместья.
Если у дворянина не было средств (точнее крестьян и бобылей, дающих эти средства), то он имел права мотивировать этим как свой собственный не выход на службу, так и не выставленного даточного. Моральный долг тут не причём. Вы же не станете платить больше налогов, чем от вас требуется, и дворянину не было смысла опачивать даточного, которого он выставлять не должен.

По стрельцам: в росписи указаны не наличные люди а именно штатная численность стрелецких приказов. Основой данных является "Роспись перечневая ратным людем, которые во 189 году росписаны в полки по разрядам". Она опубликована П. Ивановым в "Описании разрядного архива". Так вот, согласно этой росписи, все стрелецкие приказы указаны в полном штате, а именно 1 полковник, 1 подполковник и 1000 стрельцов. Но вы же понимаете, что это было не так.

И ещё. Сам тип документа "роспись" предполагает указание не на реальных людей. Для этого есть смотренные списки или списки служилых людей. Механизм таков: разряд собирает обощенные сведения о вооруженных силах, а в случае с полками нового строя и стрелецкими приказами берёт штатную численность и распредлеляет (расписывает) по соединениям. В данном случае это разрядные полки, могли быть ещё, например, воеводские полки. Эти данные вносятся в документ под названием роспись. Командующий разрядным полком получает сведения сколько и каких войск у него должно быть (но не есть), а правительство может оценить примерные затраты на содержание армии.

Автор: Gromoboy 15.1.2010, 18:16

Обе эти статьи по гусарам на 17 в. на настоящий момент являются капитально устаревшими, т.к. ни мне ни Бабулину на момент написания не была известна диссертация О. Курбатова по коннице Новгородского разряда. Да и по полку Рыльского Саша Малов много чего в личных встречах нарассказал. Писались то обе статьи 6 лет назад, когда отсканированных сборников документов еще не было, и за каждой книжкой приходилось ножками ходить в библиотеку и там часами делать выписки. В итоге, обеими статьями применительно к 17 в. я бы пользоваться не рекомендовал, т.к. у меня 17 в написан по "мурзилкам" (тогда подход был аналогичный демонстрируемому сейчас альбой), а у Бабулина - "много предположений, не нашедших подтверждения или прямо противоречащих имеющимся документам". Но в тоже время, никакого нового источника порекомендовать не могу. Для тех, кто в теме, писать то, что "всем своим" известно - не интересно. А "новички" пока до нормальных источников не добрались... Олег Курбатов грозился в этом году написать обзорную статью по коннице "нового строя" в 13ЛВ (может сузит рамки, аналогично статье по пехоте), и опубликовать либо в АРИ, либо в альманахе у Саши. Так что - ждите... Либо вместо рассказов о ваших "видениях" переходите к нормальным распросам "а где об этом можнопочитать?" - и вам укажут документы и исследования, где данные вопросы тем или иным образом затронуты

В целом по дискуссии - поражаюсь терпению Коли... я б давно, как минимум, отправил бы, например, почитать РИБ-11, где полно документов по киевскому походу-187. там и наряды, и фактические сметы. причем и поместные, и рейтары, и стрельцы и солдаты - сравнивай в динамике до упора. например, рейтарский полк, в котором на службу в поход явились почти одни офицеры-иноземцы -) довольно позновательно, кстати... намного более полезно, чем вычитывать что-то между строк в морально и фактически устравших работах...

Автор: alba 16.1.2010, 2:48

А куда пришла Елизавета Петровна в ночь своего переворота?

Автор: alba 16.1.2010, 3:00

Но вопрос стоял первоначально о 1680-81 годах, в которых в росписи отдельные копейные полки не упоминаются. Так что я применялся только к этому времени, когда написал это.
Потом, честно говоря, я здесь в первую очередь имел в виду военную мысль по части выбора в применении конницы: копейщики отдельно, или в поддержку рейтарам.

Автор: alba 16.1.2010, 3:16

Я имел в виду, что в войсках Нового строя были дворяне, вовсе не имевшие годового жалованья и поместий, а получавшие деньги только во время их отправления на войну в их очередь. Что касается 15 дворов, то вы говорите о боевом холопе вместе с собой, а я имею в виду даточного вместо себя. Понятно, что на даточного будут тратиться меньше, чем на самого дворянина.

Что касается росписей, то они составлялись в Разряде исключительно по наличному числу людей (какие штаты, например, могут быть у дворян сотенной службы?). В опубликованной Ивановым Росписи нет никакого указания на тысячные приказы. Перед тем, как назначить ратных людей в разрядные полки, Разряд уточнял свои списки с действительным положением вещей (кто умер, кто отставлен, кто на службах), и уже этот список направлялся воеводе полка (это подробно описано Новохатко в её книге "Разряд в I85 году").

Автор: konstantyn_lvk 16.1.2010, 14:04

Около полуночи с 24 на 25 ноября 1741 г. Елизавета Петровна в сопровождении камер-юнкера М.И. Воронцова и лекаря А. Лестока приехала в съезжую избу полковых слобод лейб-гвардии Преображенского полка. (Анисимов Е.В. Елизавета Петровна. М., 2002. С. 37). Ничего из "старорусского" не напоминает?
Я же дал ссылку на специальную работу о том, как квартировала русская армия XVIII - первой половины XIX вв. О том, как размещалась в XVIII в. в столице гвардия, см.: Антонов Б.И. Императорская гвардия в Санкт-Петербурге. СПб., 2001. С. 118-139.
Кстати, в мае 1741 г. генералиссимус принц Антон, в попытке как-то наладить вконец расшатавшуюся после переворота 1740 г. дисциплину гвардейцев, распорядился восстановить в полках упраздненные в 1731 г. гренадерские роты, должнествовавшие стать образцовыми подразделениями. Он лично отбирал туда людей, их специально обучали, заказали новое обмундирование. И среди прочего - впервые отстроили специальные помещения - "общие светлицы", куда в сентябре 1741 г. собрали гренадер-преображенцев. Что и стало одной из причин мятежа этой самой роты. (Курукин И.В. Эпоха "дворских бурь": Очерки политической истории послепетровской России, 1725-1762 гг. Рязань, 2003. С. 331-332). Собственно казармы для гвардии в Петербурге начали строить только при Павле I.

Автор: Михельсон 16.1.2010, 20:47

А Вы её вообще смотрели? Там перечислены 14 полков московских стрельцов, в разных территориальных разрядах, именно со стандартной численностью: 1 полковник, 1 полуполковник, 10 капитанов, 1000 стрельцов. Только в Белгородском разряде полк московских стрельцов состоял из 10 капитанов и 779 солдат (именно так), не считая полковника, да и собственно в Москве указано 5105 человек в 6 полках, вероятно как раз потому, что эти полки были "под рукой" и численность у них указана реальная, а не штатная. Городовых стрельцов там вообще указан только один полк, в Новгородском разряде, 33 начальных человека (как в солдатских полках) и 1019 стрельцов. Т.е. никаких 32000 городовых стрельцов. Как писал тот же Чернов, если не ошибаюсь, давно читал, стрельцы д.б. нести, по замыслу реформаторов, солдатскую службу, скорее всего в числе многочисленных солдатских полков они и значатся в этой росписи.

Автор: alba 17.1.2010, 1:32

Я имел в виду итоговую запись: "Московских стрельцов в 16 полках 16955".


Я сравнительных стрельб не производил.


Это я и имел в виду.

Автор: alba 17.1.2010, 3:34

1. Да я вам более скажу. Благодаря редкостной доброте Федерального архивного агентства издания 2006 г., исследователям в нашей стране приходится делать тоже самое в государственных архивах по сию пору.

2. Сообщение № 8 этой темы.

Автор: konstantyn_lvk 17.1.2010, 9:00

??? Без комментариев...

Позволю себе процитировать ваше сообщение #64 этой ветки:

И при чем тут построенные в 1740-1750-е гг. связи в слободах трех гвардейских полков?

А зачем вы это делаете, простите? Ксерокс в архиве сломался или ОС в ноутбуке упала?

Автор: Б.М. Лыков 17.1.2010, 14:37

15 дворов - норма для выставления конного воина с поместья или вотчины, боевой холоп ДОЛЖЕН был выставляться с большего числа дворов. До осознания катастрофического состояния служилого землевладения по итогам смотров 1621-22 гг и переписи 1626 г. применялся традиционный принцип: 1 конный воин со 100 четей доброй земли, причем под "добротой" понималось, в первую очередь, населенность поместий и вотчин, а не качество земли. Это, кстати, было причиной того, что боевых холопов в армии было всегда не много - большинство дворян и детей боярских и 16 и в 17 веке вообще не должны были их выставлять. Подводя итог, даточный должен был выставлятья именно при соблюдении норм экономического обеспечения дворянина - наличие дохода эквивалентному доходу с 15 крестьянских или бобыльских дворов. Поэтому формально, для отчетности, расходы на даточного и самого дворянина равны.

Составление списков по наличному числу людей в Разряде в принципе не возможно, так как, в большинстве случаев, служилые люди отправлялись в полки из мест постоянной дислокации - в случае с уездными дворяами - из своих уездов. Заезжать в Москву никто не собирался. Смотр наличных людей производился на месте воеводой и так проводилось сравнение данных "по наряду" - росписи присланной из Разряда, и по факту. Наличные люди фиксировались в двух видах документов:
1. "Приезды" - список служилых людей по времени прибытия в полк
2. Смотренные списки - список людей на конкретную дату (например - начала похода)
Если при этом предполагалась выдача денежного жалования (перед походом) составлялись также раздаточные книги.

Я, к сожалению, не читал указанной вами работы, но сомневаюсь, что специалист изучающий эпоху серьёзно, мог прийти к таким неправильным заключениям. По поводу определения реальной численности дворян ситуация обстояла с точностью до наоборот. По итогам смотров в уездах составляись до середины 17 века десятни, а с середины века - разборные книги. Вот в них на местах всё отражалось более-менее точно, кто может, а кто должен выступать в поход. Затем данные десятен (оригиналы документов) отправлялись в Разряд, где составлялись "разрядные списки", условно говоря это и есть штатная численность дворян и детей боярских. Когда формировались полки в поход, Разяд, НЕ ВЫЗЫВАЯ служилых людей в Москву, распределял их по воеводским полкам - это и есть "наряд в полки". Периодически возникала необходимость внести коррективы в списки городовых дворян и детей боярских - тогда разрядный список направлялся в уезды и проводились следующие смотры и разборы, то есть ситуация повторялась.

Подобная практика существовала весь 17 век, прерываясь на время войны, когда разборы проводились непосредственно в полках. Известны общерусские смотры 1604, 1621, 1631, 1649, 1673, 1680-81, 1688 гг. В любом случае наиболее, достоверная информация получалась во время смотров на местах.

В 1680-81 гг. составлялась общерусская смета вооруженных сил. Обращаю внимание, что смета не имеет прямого отношения к финансам. "Сметить" - синоним современого термина "прикинуть", то есть узнать на что можно расчитывать в случае войны. Такие сметы известны в 1632, 1651, 1663 и 1681 гг. Если смотреть по опыту сметы 1651 года, то отставные дворяне в общую смету как раз включались. Так что смета (или в случае 1681 года - перечневая роспись) - это и есть некий аналоги штата для дворянских "служилых городов".

Что касается стрельцов, то Михельсон обратил ваше внимание, что "1000-е" стрелецкие приказы как раз есть ТОЛЬКО в росписи 1681 года. Добавлю, что никакими другими источниками их реальное сществане в это время не подтверждаются. Реальная численность стрельцов могла очень сильно быть ниже, чтобы вы там ни говорили. Расхождения могли быть только в меньшую сторону, так как это был вопрос денежный. То же касается рейтарских, копейных, солдатских и гусарских полков - у Иванова они даны именно по штату (теперь вообще без оговорок), а не по их реальной численности.

Автор: konstantyn_lvk 17.1.2010, 16:15

У нас на Книжной полке есть http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=20362&hl=%CD%EE%E2%EE%F5%E0%F2%EA%EE этого исследователя, вошедшая составной частью в монографию. Если коллеги, занимающиеся этим периодом, выскажутся положительно, то можно разместить у нас и монографию.

Автор: alba 17.1.2010, 20:36

1. Рекруты у нас закончились при Александре II.
2. И много вам удалось "наксерить" в качестве обычного исследователя? Или у вас тексты из документов телепортируются в электронном виде в ноутбук?

Автор: alba 17.1.2010, 20:48

1. Это есть действительная численность дворян и детей боярских. Кроме того, ратных людей московских чинов проверяли на месте в Москве.
2. Что касается росписи 1681 г., то я на это заметил, что беловая итоговая роспись указывает действительное число и не сходится с приложенными черновыми, что и указали в своё время издававшие их.

Автор: alba 18.1.2010, 2:30

«А бывает на Москве стрелецких приказов, когда и войны не бывает ни с которым государством, всегда болши 20 приказов; и в тех приказех стрелцов по 1000 и по 800 человек в приказе или малым менши. …И в тех приказех стрелцы люди торговые и ремесленные всякие богатые многие». (Котошихин Г.К. О России в царствование Алексея Михайловича. «Глава 7, а в ней 48 статей. О приказех». // Московия и Европа. М.: «Фонд Сергея Дубова», 2000. С. 81-82.) Котошихин, как известно, перебежал в Литву в конце августа – начале сентября 1663 г.
В декабре 1672 г. при выдаче льна на фитильное дело находившимся в это время в Москве 19 приказам, 11 приказов указаны тысячными, а 8 семисотными. (РИБ. Т. XXI (Кн. 1). С. 1619.)
Указом 17-го декабря 1682 г. Приказ Надворной пехоты переименован обратно в Стрелецкий, а Стрелецкие приказы в полки. (ПСЗ. Собрание 1-е. Т. 2. № 975. С. 484-485.) После этого положено было (как говорилось выше, «по штатам») «в стрелецких полках во всяком полку по 1000 человек». (Розыскные дела о Федоре Шакловитом и его сообщниках. СПб. 1884. Т. I. C. 317.)

Автор: Б.М. Лыков 18.1.2010, 13:30

Ну мы конечно несколько уходим от главной темы, но всё же по стрельцам: Я написал, что не подтверждается реальное существования стрелецких приказов ровно по 1012 человек в 1680-81 гг. Здесь действительно указан штат и в приведённых вами примерах тоже указания на штат. Подтвердить наличие в составе московских стрелецких приказов 1012 человек в каждом могут только их росписи или книги раздачи жалования или любой документ для составления которого необходимо было личное участие служилого человека. Перечневая роспись, записка русского перебежчика или приказ о переименовании таковыми не являются.

Вы мне пытаетесь доказать факт наличия 1000-го штата в московском стрелецком приказе 1681 года. Я и так не против и ещё раз повторюсь, что перечневая роспись в основном содержит достоверные данные, но высчитывать пор штату реальную численность армии нельзя, тем более в период неоконченной войны. Вы вот показали любителем смелых аналогий , так вот вам моя. Это всё равно что оценивать численность Советской армии в мае 1945 по штатам соединений.

Автор: konstantyn_lvk 18.1.2010, 16:08

То есть наблюдаем уже третью версию смысла вашего поста # 64: оказывается стрельцы сравнивались с солдатами времен подавления польского восстания 1863-1864 гг.

Читателя. В читальном зале архива мы называемся читателями. Сколько необходимо, если дело ксерокопированию не подлежит - приходится заказывать фотокопии. Когда смысла копировать нет, перепечатываю выдержки в ноут - а вот от руки не пишу уже десять лет точно. Володя Великанов в сообщении # 86 говорил как раз о последнем.

Автор: alba 19.1.2010, 2:05

Но я с этим я не согласен. В XVII веке ни с чем иным, кроме учёта наличных людей, дела не имели. Наше понятие о штатном расписании и его использование были им не знакомы.
Но полностью согласен с тем, что, конечно, численность Стрельцов в приказах не была и не могла быть неизменной.

Автор: alba 7.4.2012, 6:49

Снова встретился рассказ о встрече польского посольства при его въезде в Москву "на расстоянии одного путевого камня" от последней, но описания самих телег здесь тоже нет: "В тылу их [всадников - а.] виднелась пехота, каковой мы насчитали 4 роты; всякая со своим особенным военным знаком. Первая рота была в голубой одежде, вторая в белой, третья в красной, а четвёртая в зелёной. Перед каждой ротой были военные орудия большого калибра, называемые простонародьем "мучителями", каковых мы насчитали до 35, все поставленные на телеги и уже запряжённые, как бы готовые вступить в дело. При каждом таковом орудии находилось два человека для управления ими; кони все одношерстные белые, а зарядные ящики красные. Такого же цвета была одежда трубачей и литаврщиков, и все пешие дружины отличались стройностью. Перед первой ротой стояли 16 орудий, перед второй 7, перед третьей также 7, а перед четвёртой 10. ...всё шествие тронулось...по направлению к столице, предшествуемое по установленному обычаю всем войском; орудия же шли перед каждой ротой". (Исторический рассказ о путешествии польских послов в Московию, ими предпринятом в 1667 году // Проезжая по Московии (Россия XVI-XVII веков глазами дипломатов). М.: "Международные отношения", 1991. С. 321.)

Автор: Lyho 16.11.2012, 19:09

А есть какие то существенные доказательства, что для подвижного табора использовались именно специальные боевые телеги а не обычные телеги? Особенно в перечисленных выше операциях?

Автор: alba 26.5.2013, 18:00

http://radikal.ru/F/i079.radikal.ru/1305/29/f9ebb80fa210.jpg.html

http://radikal.ru/F/s52.radikal.ru/i138/1305/2a/f7379e21f676.jpg.html

http://www.radikal.ru

Агапеев Александр. Опыт истории развития стратегии и тактики наемных и постоянных армий новых государств. Вып. I. Эпоха возрождения наук и искусств. СПб. 1902.

Фронспергеръ – Leonhardt Fronsperger. Kriegszbuch. Wien. 1596.

Iенсъ – Max Jähns.
Atlas zur Geschichte des Kriegswesens von der Urzeit bis zum Ende des 16 Jahrhunderts. Berlin. 1878.
Handbuch einer Geschichte des Kriegswesens von der Urzeit bis zur Renaissance. II Lieferung. Leipzig. 1880.
Geschichte der Kriegswissenschaften, vornehmlich in Deutschland. Erste Abtheilung. München und Leipzig. 1889.

Принцъ Бонапарте – Prince Napoléon-Louis Bonaparte. Etudes sur Le passé et l'avenir de l'artillerie. t. I. Paris. 1846.

Автор: alba 14.2.2014, 21:50

7135 (1627) год: «Мая в 8 день, в отписке с Дедилова воевод, князя Ивана Татева да Степана Хрущова, написано, что на Дедилове, для осадново времени, осаду росписали и наряд по городу велели поставить, и пушкарей и затинщиков у наряду росписали и велели им у наряду быть безотлучно, и осаду и осадных людей приказали ведать Дорофею Остафьеву. А что на Дедилове наряду и всяких пушечных запасов, и как осаду росписали, и они тому прислали к государю роспись. А в росписи написано:
На городе, на приступной башне, пищаль полуторная, к ней два пушкаря да 3 затинщика с пищалми. У Николских ворот пищаль волконея, у ней 2 пушкаря да 3 затинщики с пищалми. От Николских ворот до караулной башни на стене пищаль тюфяк, а у ней 2 пушкаря да 2 затинщики с пищалми. На караулной башне пищаль тюфяк, у ней 2 пушкаря да 2 затинщика с пищалми. На стене от белого озера затинщик с пищалью. У Николских ворот 3 затинщика с пищалми. У Пятницких ворот 3 затинщики с пищалми. В казне зелья 30 пуд 20 гривенок, свинцу 30 пуд 20 гривенок; да к полуторной пищали 56 ядер железных, к волконеи и к тюфяком 53 ядра свинцовых, 22 ядра железных; к полуторной пищали на поворот 6 ч. дворников; к волконеи и к тюфякам на поворот по человеку. На приступной башне Дедиловских стрельцов 30 ч. с пищалми, а с ними стрелецких детей и братьи с кольем и с каменьем 15 ч. От приступной башни от Пятницких ворот до наугольной башни и на башне стрельцов 5 ч. От болота по стене до науголной Покровской башни стрельцов 10 ч., а с ними казатцких детей и братьи 16 ч. От той башни по стене до Николской башни стрельцов 10 ч., а с ними пушкарских детей и братьи 15 ч., да казатцких детей и братьи 20 ч. У Николской башни стрелцов 10 ч., да черкас 10 ч., да с ними посадцких людей, детей и братьи, 11 ч. От Николской башни по стене до науголной до караулной башни 30 ч. черкас. На караулной башне и по стене от белого озера до приступной башни черкас 8 ч., да с ними дедиловские всякие уездные люди с пищалми и с рогатины и с кольем и с каменьем, да Тулян детей боярских пеших 20 ч.». (Русская историческая библиотека. Т. 9. СПб. 1884. С. 489-490. Записная книга Московского стола, 1626-1627 г.).

Автор: alba 28.2.2015, 23:45

«И всего на ту башню надобно людей ко всем боем 40 человек, опричь пушкарей и затинщиков и подъемных людей, которым быть у наряду.
/.../
И всего людей с вогненным боем надобеть в Можайску в осадное время по воротам и по башням и по городу в подошевных и в середних и в верхних боех в одну перемену 1213 человек, окроме пушкарей и затинщиков и подъемных людей, которым быть у наряду; а в другую и в третью перемену по тому же».
Можайские акты 1506-1775. СПб. 1892. № IX. 1626. Роспись городу (крепости) Можайску 1624-26 г. С. 119-120.
http://dlib.rsl.ru/viewer/01003631407#?page=133