Версия для печати темы

Автор: Eman 4.7.2008, 5:37

При описании битвы при Эйлау 8 февраля 1807, часто присутствует эпизод о том, как русский батальон, прорвавшись на городское кладбище, был уничтожен, брошенными против него гренадерскими частями пешей Императорской гвардии.

Что же это за батальон? Интересен его “прогресс”:

А) “Колонна русской пехоты… состояла из одного батальона”. Далее, привносится вывод,
что в “лит-ре укоренилось выражение… о 4 000 русских гренадер, что видимо сильно преувеличено” (А. Ляшук, “Наполеон, Походы и Битвы”, с. 289, адаптация и перевод с “Napoleon. 20 ans de campagnes”, 1964)

Б) Укоренил это “выражение”, вероятно Др. Д. Чандлер, т.к. в его “The Campaigns of Napoleon”, изд. 1966, речь идет уже о колоне “насчитывающей от 4 000 до 6 000 солдат” (p. 543)

В) “Отряд русской пехоты” (А. Соколов, “Армия Наполеона”, 1999, с. 449)

Г) “Один из русских батальонов” (В. Шиканов, “Первая Польская Кампания, 1806-07”, 2002, стр. 149).

К сожалению, ни один из вышеупомянутых достойных авторов не привел никаких источников в подтверждение своих исчислений, хотя данный эпизод описывается в 3-томных мемуарах Армана Коленкура, так же как и эффектный пассаж генерала Дорсена: “Grenadiers, l’arme au bras! La Vielle Garde ne se bat qu’а la baionette!

Впрочем, как хорошо известно, подразделение на “гвардии” – “старую”, “молодую” и пр., было официально установлено лишь в 1811 г. Хотя вполне возможно, что Коленкур вложил в уста Дорсена определение “La Vielle Garde” много лет спустя, когда писал свои мемуары.

Так что же это был за “русский батальон”? Есть ли какие-то российские архивные источники, проясняющие этот эпизод?

С уважением,
Эман

Автор: Александр Жмодиков 4.7.2008, 9:50

James Arnold в своей книге по кампании 1806-07 годов что-то пишет про это, вроде даже какие-то новые источники использует.

Автор: Др. Александр 4.7.2008, 10:31

Пока нет Бориса быстренько вспомню.
Если не ошибаюсь Андоленко предположил, что это был батальон потерявший свои знамена при Гоффе (вроде Калужского полка).

Автор: Трейяр 4.7.2008, 10:47

Позволю себе уточнить: в бою при Хофе знамёна потерял Костромской полк.

Автор: Lebrun 4.7.2008, 10:47

Логика здесь простая: наступать единой колонной мог именно батальон, а не два и не полк. Тем более не рота.

Автор: тень 4.7.2008, 10:56

Вряд ли там было что-то более батальона.Иначе бы император так легко не отделался .

Только русские источники здесь смогут помочь.

Автор: konstantyn_lvk 4.7.2008, 12:43

Да не факт, учитывая при каких обстоятельствах батальон там оказался и что с ним стало. А вот если французы кого-то из него взяли в плен, а исследователь обнаружил на сей предмет некие документы, вроде опроса пленных...

Автор: Lebrun 4.7.2008, 13:04

Кстати, действительно странно, что про Эйлау столько писали, в том числе и на основании изучения архивных документов, но этот эпизод все подают как-то обтекаемо. Ни официальных рапортов, ни воспоминаний непосредственных участников именно этой схватки с обеих сторон. Логика подсказывает, что это был батальон, а вот какого полка установить уже не представляется возможным. А ведь это странно. Тем более. что когда позднее писались русские полковые истории, то этот момент выглядел бы весьма выигрышно. Но ни одна воинская часть не приписала его себе.

Автор: konstantyn_lvk 4.7.2008, 13:18

Это возможно если из обсуждаемой части к своим не вернулся ни один офицер и мало нижних чинов, а вышестоящее начальство конкретно этот батальон именно на данный пункт не посылало - вышли сами по ходу атаки. То есть писать донесения было по просту некому, с нашей стороны. Все же предположения и упоминания пошли после того, как указанный эпизод сделали известным французы.

Автор: Lebrun 4.7.2008, 13:31

Такое впечатление. что ВСЕ французские (и вообще западные) авторы ограничились единственным "источником" - текстом бюллетеня, наращивая на него более или менее фантастические "подробности". Но исследовать этот вопрос серьезно не взялся никто

Автор: konstantyn_lvk 4.7.2008, 13:33

Ну вот может быть вышеупомянутый Арнольд что-либо помимо бюллетеня нарыл...

Автор: Eman 4.7.2008, 16:57

А не кажется ли странным, что современный буржуйский историк "что-то пишет про это, вроде даже какие-то новые источники использует,"а российская историография за 200 лет до сих пор не удосужилась?

Автор: Денис 4.7.2008, 17:01

Вы считаете, что эпизод вообще выдуманный ?

Автор: konstantyn_lvk 4.7.2008, 17:04

Да нет, не кажется - в этом году увидела свет вообще первая со времен Михайловского-Данилевского основанная на не опубликованных источниках монография о событиях этой войны, Сапожникова. Так что ничего удивительного.

Автор: Белов-Семеновский 4.7.2008, 17:08

далее можно продолжать список на нескольких листах самым мелким шрифтом.

Автор: Александр Жмодиков 4.7.2008, 18:18

James R. Arnold & Ralph R. Reinertsen
Crisis in the Snows. Russia Confronts Napoleon. The Eylau Campaign 1806-1807.
Napoleon Books, 2007.
Эпизод рассматривается на странице 307. Ссылки на рассказы разных людей, в частности, на Жомини, на некоего Jules Bon Paulin, на такого болтуна, как Parquin, которого там не было, и на некоего Armand de Bonneval, которого тоже там не было, но который позже был адьютантом генерала Дорсенна.
Утверждается, что колонну вел Карл Мекленбургский. Ссылки на воспоминания Карла Мекленбургского в этом месте нет. Как можно понять из одной фразы в Acknowledgements, некто Kurt-Michael Herzog помогал "расшифровывать" рукописный текст Карла Мекленбургского. Надо понимать, что текст существует только в рукописном виде, т.е. еще не издан.

Автор: Eman 4.7.2008, 18:34

Вот прямая ссылка из 58-го бюллетня Наполеона, где об упомянутом выше эпизоде - ни сном, ни духом (перевести несложно):

"La Garde à pied a été toute la journée l'arme au bras, sous le feu d'une
épouvantable mitraille, sans tirer un coup de fusil ni faire aucun mouvement; les circonstances n'ont point été telles qu'elle ait dû donner." (Bulletun No. 58, Corr., vol. 14)

Далее. На закате дней своих, при встрече с почитателями, небезызвестный генерал Жомини в одной из бесед сообщил, что во время своей военной службы в рядах фр. армии ему "ни разу не доводилось видеть штыковой атаки" (Saturdays with Jomini, vol. VII, 1869). Однако, исходя из его биографии, написанной еще при его жизни, упоминается, чт о сам Жомини, будучи в 1807 адьютантотм маршала Нея, находился на кладбище Эйлау рядом с Наполеоном, и т.о., мог наблюдать все приосходящее.

Я так думаю, что Коленкур, в своих мемуарах, излишне дал волю своему воображению (либо Жомини что-то просмотрел).

Согласен, что только российские архивные документы могут тут помочь.

С уважением,
Эман

PS. Спасибо, Александр - я думаю что это не более чем красивая легенда, призваная придать "победе" Наполеона своеобразный колорит и драматизм - но уже пост фактум

Автор: Александр Жмодиков 4.7.2008, 19:27

Не мог Жомини такого сказать. Или его слушатель неправильно понял, или перевод неправильный.

Автор: Борис 4.7.2008, 19:30

Коллеги,

соглашусь с мнением, что если это и была какая-то русская часть, то не более батальона и от нее ничего не осталось.

Показательный пример того, что могло стать с полком, действовавшим в сражении весь день в центре позиции перед городом - 7-й егерский.

Автор: Eman 4.7.2008, 23:14

2 Александр Ну что ж, извольте:

В книге "Makers of Modern Strategy", p. 82: “Jomini is said to have remarked that he had never actually witnessed a charge with the bayonet...”

Со ссылкой на “General Jomini,” Every Saturday, VII (1869), p, 567.

Согласен так же и с тем, что "нигде так много не врут как на охоте и на войне..."

Автор: Александр Жмодиков 5.7.2008, 14:54

Вероятно, тот, кто пересказывал слова Жомини, либо неверно их понял, либо переврал.
Вот что писал сам Жомини:
"В последних войнах российские, французские и прусские колонны часто отбивали позиции на штыках, не сделав ни одного ружейного выстрела ..."
"... в деревнях и в дефилеях я видел настоящую стычку пехоты в колоннах, которых головы действовали штыками ..."
(Краткое начертание военного искусства или новый аналитический обзор
главных соображений стратегии, высшей тактики и военной политики.)



Это немного другая ситуация - полк действовал в рассыпном строю, причем, судя по воспоминаниям Отрощенко, многие офицеры мало занимались или вообще не занимались управлением солдатами.

А при каком полку мог быть Карл Мекленбургский в начале 1807 года?

Автор: Eman 5.7.2008, 17:13

Единственное крупномасштабное сражение в котором Жомини непосредственно принимал участие и, т.о., мог видеть как "российские, французские и прусские колонны часто отбивали позиции на штыках" было сражение при Бауцене, 21-22 Мая 1813, где Жомини служил нач штаба корпуса маршала Нея.

Жомини так же участвовал в сражении при Лейпциге, но уже с русской стороны.

Странно, что в приведенном абзаце не упоминается ни австрийская армия (Жомини служил адьютантом у Нея в кампании 1805 г), ни испанская (где он был уже начштаба Нея 1808-09), кот. так же вели бои с противником.

Кстати, наиболее часто цитируемая работа Жомини "Precis politique et militaire de campagnie 1812-1814" была опубликована уже после его смерти (1886) и явились поздней редакцией его почитателя и первого биографа, офицера швейцарской армии Фернана Леконта.

Александр, Вам не кажется что слово "переврал" немного из ненаучного лексикона?

Автор: Александр Жмодиков 5.7.2008, 18:12

Я цитировал русское издание его большого теоретического труда, изданное в 1840 году.



Совсем не из научного. И что?

Автор: konstantyn_lvk 5.7.2008, 19:14

Генерал-майор и шеф Московского гренадерского полка, с ним кажется и воевал.

Автор: Eman 5.7.2008, 21:54

Спасибо всем участникам этой ветки за профессиональные коментарии и конструктивный диалог. Подводя итог можно сказать, что тема " батальона при Эйлау" еще ждет своего исследователя.

С уважением,
Эман

Автор: Sandris 30.9.2013, 14:59

Может что-то новое за прошедших 5 лет по данной теме появилось?

Автор: Александр Жмодиков 30.9.2013, 15:24

Я попросил James-а Arnold как-нибудь передать мне текст или копию рукописи записок Карла Мекленбургского, которую он упоминает в своей книге о кампании 1806-1807 годов, он говорит, что копия не у него, и обещал попробовать как-нибудь заполучить ее, но пока никаких новостей. При случае спрошу его еще раз.

Автор: Слепой 30.9.2013, 16:07

Только вспомнилась строчка из очень красивого стихотворения / песни неизвестного мне автора:

Автор: нижний чин 8.10.2013, 16:40

Александр Юрьевич Аверьянов. Атака Московского полка в битве при Прейсиш-Эйлау. 2007 Московского гренадерского судя по знамени и митрам или это художественный вымысел?

http://www.varvar.ru/arhiv/gallery/battle_art/averyanov/averyjanov3.html