Кираса: что, где, когда? |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Кираса: что, где, когда? |
Военный коллекционер |
28.4.2015, 1:54
Сообщение
#21
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 936 Регистрация: 21.2.2008 Пользователь №: 2 371 Город: Санкт-Петербург Репутация: 25 |
Все правильно, только у Газенбергера офицер. На офицерских кирасах уголки были, а на кирасах нижних чинов - нет. По крайней мере, это видно по ряду сохранившихся кирас конца 19 века.
Да и на 1861 год уголок обозначен |
oficer63 |
28.4.2015, 8:44
Сообщение
#22
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 648 Регистрация: 8.10.2007 Пользователь №: 1 437 Город: Евпатория, Крым Репутация: 46 |
Некорректно выразился - Лейб-кирасирским Псковский полк стал только в 1856г., а судя по каске кирасир до 1844 г.
Так на нём-же французская кираса! Не сразу понял о каком полке речь А почему вы считаете что это еще "французская кираса"? В начале 1844 г. псковцы получили полированные кирасы уже отечественного производства. К тому же на французской кирасе пукли были значительно выше чем на кирасе фигурки. И как я уже писал на фигурке букли именно на против нижнего края рукава. Вот французские кирасы. Вот русская кираса А вот глуховец уже периода А2. Обратите внимание где пукли у него. |
Военный коллекционер |
28.4.2015, 13:47
Сообщение
#23
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 936 Регистрация: 21.2.2008 Пользователь №: 2 371 Город: Санкт-Петербург Репутация: 25 |
Я бы на базе фигурок Газенбергера далеко идущих выводов не строил бы. А то, когда увидел джириду у оруженосца Л.-гв. Кавказско-горского полуэскадрона, тоже попытался теорию выстроить. Но оказалось все гораздо проще - уважаемый В.Н. Малышев решил при реставрации немного "доработать" предмет, взяв за основу рисунок Орловского. Правда, рисунок никакого отношения к горцам Конвоя не имел - там был изображен перс с копьем и джиридой (джидой), присем датировка литографии была на несколько лет ранее сформирования полуэскадрона...
Так что лучше выяснить, происходила ли реставрация кирасы глуховца, и если да, то в какой мере... |
oficer63 |
28.4.2015, 18:55
Сообщение
#24
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 648 Регистрация: 8.10.2007 Пользователь №: 1 437 Город: Евпатория, Крым Репутация: 46 |
Судя по качеству кирасы ее реставраторы "не портили".
|
tatarin |
29.4.2015, 0:39
Сообщение
#25
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 3 333 Регистрация: 9.7.2010 Пользователь №: 30 881 Город: Санкт-Петербург Репутация: 90 |
А почему вы считаете что это еще "французская кираса"? В начале 1844 г. псковцы получили полированные кирасы уже отечественного производства. К тому же на французской кирасе пукли были значительно выше чем на кирасе фигурки. И как я уже писал на фигурке букли именно на против нижнего края рукава. Во первых; на табличке стоит дата -1842 год. Во вторых ; Вы привели все известные изображения кирас в ответ на что? Подтверждая или опровергая? В третьих - сравните ФРАНЦУЗСКУЮ кирасу псковца(1842) и РУССКУЮ глуховца (1856) : там , кроме высоты расположения ПУКЛЕЙ , есть разительные различия в форме ворота кирасы.. P.S. У Газенбергера есть ещё одна фигура псковского кирасира 1833 года Сообщение отредактировал tatarin - 29.4.2015, 0:46 -------------------- "Всё лишь бредни, шерри-бренди, Ангел мой."
"Fais se que dois,- adviegne que peut". |
Военный коллекционер |
29.4.2015, 0:52
Сообщение
#26
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 936 Регистрация: 21.2.2008 Пользователь №: 2 371 Город: Санкт-Петербург Репутация: 25 |
А здесь? Кстати, то же время, что и глуховец Газенбергера
|
tatarin |
29.4.2015, 0:59
Сообщение
#27
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 3 333 Регистрация: 9.7.2010 Пользователь №: 30 881 Город: Санкт-Петербург Репутация: 90 |
А здесь? Здесь можно с уверенностью сказать, что офицерская кираса носит галльские признаки , а кираса унтера может быть совершенно русской Но опять-же, ремни могли менять ( и их длину тоже) Кстати , в книге Малышева есть глава о побочных занятиях Газенбергера , побочных кроме пополнения императорской коллекции . Так вот : в 1999 году своими глазами видел в антикварном магазине в центре Москвы шикарные бронзовые каминные часы , украшенные шикарным кирасиром 1855-1857 авторства Газенбергера . Размер всадника на треть меньше фигур из императорского собрания Сообщение отредактировал tatarin - 29.4.2015, 1:09 -------------------- "Всё лишь бредни, шерри-бренди, Ангел мой."
"Fais se que dois,- adviegne que peut". |
tatarin |
29.4.2015, 2:20
Сообщение
#28
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 3 333 Регистрация: 9.7.2010 Пользователь №: 30 881 Город: Санкт-Петербург Репутация: 90 |
Кстати, согласно Описания... за 1853 г. полки 1-й дивизии по состоянию на 1853 г. все еще имели кирасы черные. Кстати, вот картинка в тему : Есть у кого иллюстрации к этому Описанию? У Олега Леонова -------------------- "Всё лишь бредни, шерри-бренди, Ангел мой."
"Fais se que dois,- adviegne que peut". |
oficer63 |
29.4.2015, 9:47
Сообщение
#29
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 648 Регистрация: 8.10.2007 Пользователь №: 1 437 Город: Евпатория, Крым Репутация: 46 |
Пришлось ехать за книгой Малышева.
Действительно, у псковца со страницы 248 стоит дата 1842 г. По идее, в этот период у псковцев кирасы должны были быть еще французские. При этом на кирасе со стр. 248 пукли на уровне " нижнего среза", т.е. как установлено для русских кирас. В то же время у псковца со стр. 254 пукли на кирасе почти у нижнего ремня, хотя его кираса по идее тоже должна быть французской. Ооочень сомнительно, что бы Газенбергер ставил пукли как хотел. Тем более при Н1. Могу дополнить, что псковский полк в 1844 г. получил новые кирасы с медными накладками для офицеров и полированные для нижних чинов. При этом в 1845 г. сдал свои французские кирасы. Получается, что в 1844 г. уже существовали новые образцы русских кирас. Вообще конечно с кирасами полный бардак. Тему надо исследовать. Лично я не видел официального документа, устанавливающего кирасы образца 1836, 1844 или 1846 г. Первое утвержденное описание нового образца кирас я видел только за 1852 г. В книге Окунцова есть указание, что мастер Шпренгель стал изготавливать кирасы по французскому образцу с 1836 г. которые испытывались в гвардии. До 1842 г. Златаустовская оруж. фабрика даже получила заказ на 1010 таких кирас. Видимо из их числа и были выданы псковцам. Затем мастер Аносов предложил изготавливать эти кирасы в 13 размерах. В книге указано, что 14 октября 1846 г. Аносову поступило письмо от военного министра о том, что Н1 утвердил образец "с изменением в креплении чешуи". Французские кирасы я выставил для Вас, что бы показать, что на французских кирасах пукли были значительно выше "нижнего среза". Не исключено, что пукли на французских кирасах в России переделывались, хотя это очень мало вероятно. И как это понять "офицерская кираса носит галльские признаки , а кираса унтера может быть совершенно русской"? если за основу новых образцов русских кирас после 1836 г. были взяты именно французские. Так что все русские кирасы после 1836 г. носили "галльские признаки" В третьих - сравните ФРАНЦУЗСКУЮ кирасу псковца(1842) и РУССКУЮ глуховца (1856) : там , кроме высоты расположения ПУКЛЕЙ , есть разительные различия в форме ворота кирасы.. И в чем же "разительные различия"? Есть конечно различия, но не разительные. Наверняка эпизодически в существующий образец вносились незначительные изменения. фотохостинг png Сообщение отредактировал oficer63 - 29.4.2015, 10:36 |
oficer63 |
29.4.2015, 10:39
Сообщение
#30
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 648 Регистрация: 8.10.2007 Пользователь №: 1 437 Город: Евпатория, Крым Репутация: 46 |
|
tatarin |
29.4.2015, 13:57
Сообщение
#31
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 3 333 Регистрация: 9.7.2010 Пользователь №: 30 881 Город: Санкт-Петербург Репутация: 90 |
Могу дополнить, что псковский полк в 1844 г. получил новые кирасы с медными накладками для офицеров и полированные для нижних чинов. При этом в 1845 г. сдал свои французские кирасы. Получается, что в 1844 г. уже существовали новые образцы русских кирас. Они и существовали.. Есть данные , что полк уже к 1819 году имел половину "новоделов", выполненных на Сестрорецком заводе по французскому образцу. Возможно , эти новые кирасы и имели новую застёжку , так как в 1818 году изменилось крепление ремней к кирасам в русской армии - они стали крепиться значительно ниже . Действительно, у псковца со страницы 248 стоит дата 1842 г. По идее, в этот период у псковцев кирасы должны были быть еще французские. При этом на кирасе со стр. 248 пукли на уровне " нижнего среза", т.е. как установлено для русских кирас. В то же время у псковца со стр. 254 пукли на кирасе почти у нижнего ремня, хотя его кираса по идее тоже должна быть французской. Ооочень сомнительно, что бы Газенбергер ставил пукли как хотел. Тем более при Н1. При этом у кирасира 1833 года ремни ниже , чем у кирасира 1842 года! Пришлось ехать за книгой Малышева. теперь самое время "ехать" за журналом ЦЕЙХГАУЗ за 2000 год (N 12 ) Французские кирасы я выставил для Вас, что бы показать, что на французских кирасах пукли были значительно выше "нижнего среза". Благодарю конечно , но это был лишний труд Не исключено, что пукли на французских кирасах в России переделывались, хотя это очень мало вероятно. А как быть с этим: "Наверняка эпизодически в существующий образец вносились незначительные изменения. "© И в чем же "разительные различия"? Есть конечно различия, но не разительные. Ворот кирасы выше значительно , особенно если смотреть не по фото а "вживую" Сообщение отредактировал tatarin - 29.4.2015, 14:27 -------------------- "Всё лишь бредни, шерри-бренди, Ангел мой."
"Fais se que dois,- adviegne que peut". |
Военный коллекционер |
29.4.2015, 22:56
Сообщение
#32
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 936 Регистрация: 21.2.2008 Пользователь №: 2 371 Город: Санкт-Петербург Репутация: 25 |
А вот в 1843 году в Псковском (Ея Имп. Высочества Цесаревны) полку у нижних чинов такие полагались... пукли явно выше нижнего края выреза... Похоже, сделаны по образцу французских в 1819 году - см. статью Кибовсокого в "Цейхгаузе" №12.
|
tatarin |
30.4.2015, 2:19
Сообщение
#33
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 3 333 Регистрация: 9.7.2010 Пользователь №: 30 881 Город: Санкт-Петербург Репутация: 90 |
А вот в 1843 году в Псковском (Ея Имп. Высочества Цесаревны) полку у нижних чинов такие полагались... пукли явно выше нижнего края выреза... Похоже, сделаны по образцу французских в 1819 году - см. статью Кибовсокого в "Цейхгаузе" №12. Все кирасы в Псковском кирасирском полку сделаны по образцу французских , но... ремни сделаны по разному, и ... cмотри статью в "Цейхгаузе" N12 за 2000 год Сообщение отредактировал tatarin - 30.4.2015, 2:44 -------------------- "Всё лишь бредни, шерри-бренди, Ангел мой."
"Fais se que dois,- adviegne que peut". |
oficer63 |
30.4.2015, 8:34
Сообщение
#34
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 648 Регистрация: 8.10.2007 Пользователь №: 1 437 Город: Евпатория, Крым Репутация: 46 |
Они и существовали.. Вы же утверждали, что образца 1844 не было, а был образец 1846 г. А как быть с этим: "Наверняка эпизодически в существующий образец вносились незначительные изменения. "© Я об изменении уже существующих французских кирасах (непосредственно о переносе пукленй). А фраза "Наверняка эпизодически в существующий образец вносились незначительные изменения. " относится к процессу производства русских кирас. |
oficer63 |
30.4.2015, 9:54
Сообщение
#35
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 648 Регистрация: 8.10.2007 Пользователь №: 1 437 Город: Евпатория, Крым Репутация: 46 |
|
oficer63 |
30.4.2015, 10:29
Сообщение
#36
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 648 Регистрация: 8.10.2007 Пользователь №: 1 437 Город: Евпатория, Крым Репутация: 46 |
Да, кстати, если судить по Описанию за 1853 г. у офицеров полков 1-й дивизии кирасы все еще были не полированные, а черные.
|
tatarin |
30.4.2015, 13:21
Сообщение
#37
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 3 333 Регистрация: 9.7.2010 Пользователь №: 30 881 Город: Санкт-Петербург Репутация: 90 |
Вы же утверждали, что образца 1844 не было, а был образец 1846 г. Читайте внимательней : говорилось о производстве кирас для Псковского полка ещё при Александре Благовловенном в 1818-1819 г.г. Кираса 1846 года названа не по времени изобретения , а по времени внедрения в войска . А была это кираса гвардейского образца с обкладками. Да, кстати, если судить по Описанию за 1853 г. у офицеров полков 1-й дивизии кирасы все еще были не полированные, а черные. Вы повторяетесь. Время замены кирас в 1-ой дивизии видимо не ранее 1854 года. Сообщение отредактировал tatarin - 30.4.2015, 13:31 -------------------- "Всё лишь бредни, шерри-бренди, Ангел мой."
"Fais se que dois,- adviegne que peut". |
tatarin |
30.4.2015, 13:33
Сообщение
#38
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 3 333 Регистрация: 9.7.2010 Пользователь №: 30 881 Город: Санкт-Петербург Репутация: 90 |
Кстати, согласно Описания... за 1853 г. полки 1-й дивизии по состоянию на 1853 г. все еще имели кирасы черные. Есть у кого иллюстрации к этому Описанию? -------------------- "Всё лишь бредни, шерри-бренди, Ангел мой."
"Fais se que dois,- adviegne que peut". |
oficer63 |
1.5.2015, 8:55
Сообщение
#39
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 648 Регистрация: 8.10.2007 Пользователь №: 1 437 Город: Евпатория, Крым Репутация: 46 |
Читайте внимательней : говорилось о производстве кирас для Псковского полка ещё при Александре Благовловенном в 1818-1819 г.г. Действительно - надо читать внимательно. Так что еще раз перечитайте сообщения с № 2 по № 7 и желательно внимательно. И о каком производстве кирас для Псковского полка при А1 там шла речь??????? Напомню, что А1 покинул этот мир еще в 1825 г., а в 1844 и в 1846 г. на престоле сидел Николай Палкин. Вы повторяетесь. Время замены кирас в 1-ой дивизии видимо не ранее 1854 года. Сорвался Вай Фай и не смог дописать. Именно это, т.е. о том, что скорей всего поступление полированных кирас в 1-ю дивизию произошло после 1853 г., я и хотел написать. Да и все ли арм. кирасирские полки получили новые кирасы? это под большим вопросом. Уже в 1857 г. арм. кирас. полки были переведены в кадр, а в 1860 "ликвидированы как класс". |
tatarin |
2.5.2015, 1:04
Сообщение
#40
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 3 333 Регистрация: 9.7.2010 Пользователь №: 30 881 Город: Санкт-Петербург Репутация: 90 |
Попробую втолковать ещё раз .
Могу дополнить, что псковский полк в 1844 г. получил новые кирасы с медными накладками для офицеров и полированные для нижних чинов. При этом в 1845 г. сдал свои французские кирасы. Получается, что в 1844 г. уже существовали новые образцы русских кирас. Согласно статье А.Кибовского в январе 1845 года офицерам полка Цесаревны были выданы кирасы гвардейского образца , такие : Рядовым выдали кирасы, изготовленные на Златоустовском заводе по образцу французских кирас (этот образец любезно выложил к обозрению Дмитрий Клочков в посте N 32 ). А чтобы закрыть тему с годами царствований, ещё раз повторю : кирасы "французского образца" изготавливать для Псковского полка начали ещё в 1818-1819 годах на Сестрорецком заводе .. Никаких других "новых образцов русских" белых кирас в 1844 году не существовало. Сообщение отредактировал tatarin - 2.5.2015, 1:11 -------------------- "Всё лишь бредни, шерри-бренди, Ангел мой."
"Fais se que dois,- adviegne que peut". |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 25.9.2024, 10:44
|