Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ История (Революционные и Наполеоновские войны, 1789-1815) _ Шведов С.В. Комплектование, численность и потери русской армии в 1812 году (К 175-летию Отечественной войны 1812 г.)
Автор: Kirill 15.10.2007, 14:26
Спасибо konstantyn_lvk за присланный материал.
Сама статья http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=4538, обсуждаем тут.
Автор: Леонов Олег 15.10.2007, 15:52
Рекомендую не засорять Шведовым голову. Материал сырой с большим количеством фактологических ошибок, разночтений, искажением смысла первоиисточников и т.д.
Но самое главное цифры приводимые автором не верны.
Если хотите получить более подробную информацию - обращаться к Сергею Львову, зам директора по научной работе музея-панорамы "Бородинская битва". Он параллельно с Шведовым занимался это проблематикой, потом перепроверял диссертацию Шведова и попытался развернуть дискуссию на конференции в панораме (Шведов ушел от обсуждения темы).
Я сам перепроверял некоторые ссылки из Шведова и оказалось действительно подтасовка.
Автор: Макс 15.10.2007, 15:53
Черт, плохо. А я собрался использовать ссылки из его диссера, где в таблицах речь идет о численности войск на Кавказе...
Автор: тень 15.10.2007, 15:57
Рекомендую не засорять Шведовым голову. Материал сырой с большим количеством фактологических ошибок, разночтений, искажением смысла первоиисточников и т.д.
Но самое главное цифры приводимые автором не верны.
Если хотите получить более подробную информацию - обращаться к Сергею Львову, зам директора по научной работе музея-панорамы "Бородинская битва". Он параллельно с Шведовым занимался это проблематикой, потом перепроверял диссертацию Шведова и попытался развернуть дискуссию на конференции в панораме (Шведов ушел от обсуждения темы).
Я сам перепроверял некоторые ссылки из Шведова и оказалось действительно подтасовка.
Согласен НА ВСЕ СТО.
Шведовские статьи по потерям вряд ли стоит прокачивать и выкладывать на форумской библиотеке,особенно ,когда их так грамотно уличили в ,мягко говоря,"неточностях".
Автор: konstantyn_lvk 15.10.2007, 16:21
Коллеги, ну вы меня удивили как-то даже, не в лучшем смысле слова. Так затем эта 20-летней давности статья здесь и помещена, чтобы наконец для широких масс интересующихся стали доступны иные наработки по данной теме. Ибо, уважаемый Олег, как вы практически представляете обращение всех, кого эта тема интересует, к заместителю директора указанного музея? Равно же, Максим, если есть публикации альтернативного плана, так киньте их Кириллу для размещения. В противном случае, будет ровно то, что второй Максим написал - опубликовано в профильном издании, следовательно будут использовать именно это. Иная же информация - ровно как в последней подписи у того же Максима под постами 
Автор: тень 17.10.2007, 11:21
Равно же, Максим, если есть публикации альтернативного плана, так киньте их Кириллу для размещения. В противном случае, будет ровно то, что второй Максим написал - опубликовано в профильном издании, следовательно будут использовать именно это. Иная же информация - ровно как в последней подписи у того же Максима под постами
Да мы всё на вас,Константин,надеемся
.Вряд ли у вас нет статьи Львова с разбором полётов.Автор: konstantyn_lvk 17.10.2007, 11:22
Равно же, Максим, если есть публикации альтернативного плана, так киньте их Кириллу для размещения. В противном случае, будет ровно то, что второй Максим написал - опубликовано в профильном издании, следовательно будут использовать именно это. Иная же информация - ровно как в последней подписи у того же Максима под постами
Да мы всё на вас,Константин,надеемся
.Вряд ли у вас нет статьи Львова с разбором полётов.Так в том-то и дело, что нет, иначе бы разместил обе, естественным образом
Автор: Макс 17.10.2007, 11:24
У Константина-то наверняка есть, тока вот пока от него дождешься нужного лично кому-то, а не всему обществу...
Автор: тень 17.10.2007, 11:25
Так в том-то и дело, что нет, иначе бы разместил обе, естественным образом
"Понятно."©"Бриллиантовая рука".
Попробуем исправить это прискорбное положение.
.Автор: konstantyn_lvk 17.10.2007, 11:35
Так в том-то и дело, что нет, иначе бы разместил обе, естественным образом
Попробуем исправить это прискорбное положение.
."Прааильно, прааильно..."(с) Кот Матроскин
Автор: oberon 22.11.2008, 22:05
А кто может обьяснить, приводимые в тексте рапорты главной армии (армии Кутузова) от 23 октября (учтены в рапорте 43 000 человек, не учтены 45 000, фактически 88 000 человек) и от 22 ноября (учтено в рапорте 26 500 не учтено 30 000 всего 56 500) что означают? В рапортах учтены только строевые регулярной армии, а "не учтены" ополченцы, казаки нестроевые и тому подобные? Или как то иначе?
Там далее пишется по поводу рапорта от 22 ноября "Фактически Главная армия вместе с неучтенными отрядами продолжавшими вести боевые действия, и войсками оставленными в тылу (около 6 000 человек) не считая ополчения составила 56 500 человек ".
Это правильно понимать, что общая численность действующей против Наполеона Главной армии, без ополчения, но с казаками на 26 ноября составила 50 500 человек (56 500 минус 6 000)?
Автор: тень 23.11.2008, 12:39
А кто может обьяснить, приводимые в тексте рапорты главной армии (армии Кутузова) от 23 октября (учтены в рапорте 43 000 человек, не учтены 45 000, фактически 88 000 человек) и от 22 ноября (учтено в рапорте 26 500 не учтено 30 000 всего 56 500) что означают? В рапортах учтены только строевые регулярной армии, а "не учтены" ополченцы, казаки нестроевые и тому подобные? Или как то иначе?
Там далее пишется по поводу рапорта от 22 ноября "Фактически Главная армия вместе с неучтенными отрядами продолжавшими вести боевые действия, и войсками оставленными в тылу (около 6 000 человек) не считая ополчения составила 56 500 человек ".
Это правильно понимать, что общая численность действующей против Наполеона Главной армии, без ополчения, но с казаками на 26 ноября составила 50 500 человек (56 500 минус 6 000)?
Объяснить можно только после тщательной проверки за Шведовым цифр и документов
.Пока ,как наглядно показал Львов в потерях на Бородино, нельзя пользоваться шведовской арифметикой.Если уж он начал считать небоевые потери ополчений, не участвовавших в боевых действиях...Тогда надо считать небоевые потери противной стороны во время стягивания войск к границам России перед походом,потери находившихся в Европе во время похода и потери войск после похода,когда остатки Великой армии принесли с собой заразительные болезни во многие местности и гарнизоны.При чём включая всякие тыловые службы,национальные гвардии,депо,маршевые колонны,собранных жителей для инженерных работ и т.д. и т.п.На мой взгляд - очень лукавая цифирь.
Автор: oberon 23.11.2008, 17:48
Объяснить можно только после тщательной проверки за Шведовым цифр и документов
.Пока ,как наглядно показал Львов в потерях на Бородино, нельзя пользоваться шведовской арифметикой.Если уж он начал считать небоевые потери ополчений, не участвовавших в боевых действиях...Тогда надо считать небоевые потери противной стороны во время стягивания войск к границам России перед походом,потери находившихся в Европе во время похода и потери войск после похода,когда остатки Великой армии принесли с собой заразительные болезни во многие местности и гарнизоны.При чём включая всякие тыловые службы,национальные гвардии,депо,маршевые колонны,собранных жителей для инженерных работ и т.д. и т.п.На мой взгляд - очень лукавая цифирь.
Ну а все таки, что это за рапорты? Не сочинил же их Шведов на досуге?
Автор: тень 23.11.2008, 20:44
Ну а все таки, что это за рапорты? Не сочинил же их Шведов на досуге?
Всегда лучше посмотреть сам документ чем знать о нём с чьих- то слов.
Только тогда можно говорить определённо.
Автор: oberon 23.11.2008, 20:59
Ну а все таки, что это за рапорты? Не сочинил же их Шведов на досуге?
Всегда лучше посмотреть сам документ чем знать о нём с чьих- то слов.
Только тогда можно говорить определённо.
Разумеется лучше посмотреть самому, да только где посмотреть?
Автор: Шуваев 23.11.2008, 22:09
статьи читать не возбраняется, но хотелось бы иметь возможность идти по ссылкам, чтобы иметь собственное мнение.
Кстати, не всегда это труднодоступные архивные материалы (но и на них можно посылать запрос - Константин Львович подскажет как) - было бы желание
Автор: oberon 23.11.2008, 22:15
статьи читать не возбраняется, но хотелось бы иметь возможность идти по ссылкам, чтобы иметь собственное мнение.
Кстати, не всегда это труднодоступные архивные материалы (но и на них можно посылать запрос - Константин Львович подскажет как) - было бы желание
А здесь никто не может ответить - что это за рапорты, и кого именно в них посчитали? Это посчитаны строевые в регулярных частях, или нечто иное?
Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)