"Конные гренадеры" при Бородине Опции

[Burghardt]

Ув. Кирасир. На мой взгляд в Вашем повествовании есть хронологические ошибки. А.Васильев и Л.Ивченко расставили точки над i в этом вопросе в своей статье "Девять на двенадцать" в журнале Родина еще в 92 году ( если мне не изменяет память, номер 6-7) и в последующих публикациях и не только они)
И на счет конных гренадер-не дадите ссылочки кроме рапортов, полковых историй и Глинки? Просто есть сомнения насчет их применения в Бородинском сражении, точнее сказать они не учавствовали в атаках в этот день.

Про вражеских конно-гренадер писано в русских рапортах. Кого так поименовали неизвестно. Кто-то полагает, что легкоконников из корпуса Нансути (без кирас же!), кто-то, по той же причине, что это о Гардюкорах саксонских. Не обязаны русские тонко разбираться в названиях вражеских полков.
ИМХО, просто для красного словца в рапортах.

[Драгун Рогожан]

Про вражеских конно-гренадер писано в русских рапортах. Кого так поименовали неизвестно.

Я полагаю, что "Конными гренадерами" могли обзывать любые эскадроны, носившие меховые головные уборы.

[agath]

Скорее всего наши приняли за конных гренадер шеволежеров Спрё и Герэна. Кстати, тов. Грюнберг вообще писал про отборные роты драгунских полков

[Davout]

Скорее всего наши приняли за конных гренадер шеволежеров Спрё и Герэна. Кстати, тов. Грюнберг вообще писал про отборные роты драгунских полков

Я больше склонен согласиться с ув. драгуном Рогожаном - в русских документах 1812 г. "конными гренадерами" называли неприятельских кавалеристов в меховых шапках, то есть это могли быть как французские драгуны элитных рот (но, конечно, не в бою у деревни Семеновской!), так и конные егеря в "кольбаках". Возможно, хотя и сомнительно, что за "конных гренадеров" принимали шволежеров, не имевших пик (например, баварских), однако не думаю, что такой термин русские могли применять в отношении "пиконосных" частей наполеоновской легкой кавалерии, в том числе французских шволежерских полков, входивших в состав кирасирских дивизий. Этих шволежеров скорее назвали бы "уланами". Даже не разбирающиеся в иноземных формированиях генералы и офицеры русской армии, составлявшие в 1812 г. рапорты и реляции, вряд ли назвали бы "конными гренадерами" всадников с пиками.

[тень]

Гадать можно долго .
Вариант с меховыми шапками элитных эскадронов самый вероятный.

[agath]

Да, пока можно только гадать) Перед глазами так и стоит картина, как литовцы отбивают атаку "больших каблуков", но в тот день гвардии так и не встретились.

[Ульянов]

Осталось только подсчитать, кто из французских кавалеристов мог около полудня и чуть позже атаковать русскую гвардейскую пехоту с севера, в обход Семеновского... Ибо, насколько я понимаю, французы вообще отрицают активность своей кавалерии в этом районе...

Сообщение отредактировал Ульянов - 15.2.2010, 17:51

[Davout]

Насколько я помню, о "конных гренадерах", атаковавших русские каре вблизи деревни Семеновской, упоминает только полковник А. П. Кутузов в своем рапорте от 1 сентября 1812 г. об участии Лейб-гвардии Измайловского полка в Бородинском сражении. Согласно этому источнику, первую атаку на измайловцев совершили неприятельские кирасиры, а вторую - "свежая кавалерия, состоящая из конных гренадер". Разумеется, с полной достоверностью идентифицировать эту кавалерию нельзя. Возможно, это были саксонцы из полка Garde du Corps, которые, как известно, сражались при Бородине без кирас, или же французские конные егеря из 1-й или 2-й легких кавалерийских бригад 1-го армейского корпуса, приданных 1-му резервному кав. корпусу Нансути (за конных гренадеров могли сойти солдаты элитных рот конно-егерских полков, носившие меховые шапки и красные эполеты). Можно даже предположить, хотя это уже будет слишком смелая фантазия, что в элитных ротах 1-го и 5-го шволежерских полков из кирасирских дивизий Сен-Жермена и Валанса, некоторые кавалеристы сохраняли меховые шапки элитных драгун (как известно, в шволежерских полках, сформированных в 1811 г. из французских драгунских полков, солдаты первое время носили старые мундиры и головные уборы - им только заменили драгунские палаши на сабли лёгкой кавалерии и выдали пики). Последняя версия, разумеется, наименее вероятна, поскольку, как я уже отмечал раньше, всадников, вооруженных пиками, русские вряд ли назвали бы конными гренадерами.

Сообщение отредактировал Davout - 16.2.2010, 13:52

[Кирасир]

И не только у него. У его тезки Главнокомандующего Кутузова в реляции этот период боя изложен следующим образом:
«Полки Л-Гв. Измайловский и Литовский, пришедшие на левый фланг 3-й пехотной дивизии, с непоколебимою храбростью выдерживали наисильнейший огонь неприятельских орудий и, невзирая на понесенную потерю, пребывали в наилучшем устройстве. Полки эти, быв атакованы три раза неприятельскими кирасирами и конными гренадерами, стояли твердо».

[Burghardt]

И не только у него. У его тезки Главнокомандующего Кутузова в реляции этот период боя изложен следующим образом:
«Полки Л-Гв. Измайловский и Литовский, пришедшие на левый фланг 3-й пехотной дивизии, с непоколебимою храбростью выдерживали наисильнейший огонь неприятельских орудий и, невзирая на понесенную потерю, пребывали в наилучшем устройстве. Полки эти, быв атакованы три раза неприятельскими кирасирами и конными гренадерами, стояли твердо».

Это он просто цитирует, можно не считать.

[Игорь]

Можно даже предположить, хотя это уже будет слишком смелая фантазия, что в элитных ротах 1-го и 5-го шволежерских полков из кирасирских дивизий Сен-Жермена и Валанса, некоторые кавалеристы сохраняли меховые шапки элитных драгун

этому есть документальное подтверждение?

[Роберто Паласиос]

Возможно, это были саксонцы из полка Garde du Corps, которые, как известно, сражались при Бородине без кирас

Вряд ли. Каски уж больно характерные. Да и их боевой путь за время сражения хорошо известен.

[Илья]

я думаю, что "конными гренадерами" могли назвать вообще ЛЮБУЮ французскую кавалерию, в том числе и выдуманную
оговорки, что "гусар они знали, что они расшитые, улан, что они с пиками, а кирасиры в кирасах" - не более, чем домысливание
не имеет смысла искать в красивом речевом обороте какой-то потаенный смысл и тем более делать выводы о наличии шапок у шеволежеров или тактике (Соколов, например, в описании Шенграбена на том основании, что русские упоминают в рапортах конных гренадер делает вывод, что французская кавалерия была построена в ротные колонны )
смиритесь с тем, что пресловутые "конные гренадеры" - это вообще любая неприятельская кавалерия, также как все немецкие танки - тигры, а самолеты - фоккеры

«Полки Л-Гв. Измайловский и Литовский, пришедшие на левый фланг 3-й пехотной дивизии, с непоколебимою храбростью выдерживали наисильнейший огонь неприятельских орудий и, невзирая на понесенную потерю, пребывали в наилучшем устройстве. Полки эти, быв атакованы три раза неприятельскими кирасирами и конными гренадерами, стояли твердо».

Это они так карабинер называли, без всякого сомнения
"золотые, эполеты красные, гребни красные - хтой-то такие? а... хренадеры ихние на конях"

[тень]

Это они так карабинер называли, без всякого сомнения
"золотые, эполеты красные, гребни красные - хтой-то такие? а... хренадеры ихние на конях"

Илья,ты домысливаешь ещё более ))) И главное - не сомневаешься )))

[Илья]

Илья,ты домысливаешь ещё более ))) И главное - не сомневаешься )))

имею на то полное право
хотя моя догадка не более, чем догадка

[тень]

Молчу,молчу.

"По улице уже пройти нельзя из-за наполеонов"© )))

[Burghardt]

я думаю, что "конными гренадерами" могли назвать вообще ЛЮБУЮ французскую кавалерию, в том числе и выдуманную
оговорки, что "гусар они знали, что они расшитые, улан, что они с пиками, а кирасиры в кирасах" - не более, чем домысливание
не имеет смысла искать в красивом речевом обороте какой-то потаенный смысл и тем более делать выводы о наличии шапок у шеволежеров или тактике (Соколов, например, в описании Шенграбена на том основании, что русские упоминают в рапортах конных гренадер делает вывод, что французская кавалерия была построена в ротные колонны )
смиритесь с тем, что пресловутые "конные гренадеры" - это вообще любая неприятельская кавалерия, также как все немецкие танки - тигры, а самолеты - фоккеры
Это они так карабинер называли, без всякого сомнения
"золотые, эполеты красные, гребни красные - хтой-то такие? а... хренадеры ихние на конях"

Только 4 кир. дивизия у семеновского вроде как не воевала...

[Davout]

Французские карабинерные полки из 4-й тяжелой кав. дивизии Дефранса в самом деле не участвовали в бою против русской гвардейской пехоты у деревни Семеновской. К тому же они носили кирасы и уже только по этой причине не могли быть приняты полковником Кутузовым за "конных гренадеров". Кстати, в русских документах термин "карабинеры", применяемый по отношению к наполеоновским кавалеристам, встречается - например, в рапорте генерал-майора Ф. К. Корфа от 9 сентября 1812 г. об участии 2-го и 3-го кав. корпусов в Бородинском сражении. Там у него Изюмский гусарский и Польский уланский полки во время боя, происходившего в районе Курганной батареи, атакуют "неприятельских карабинер и кирасир", тогда как Псковский драгунский полк идет в атаку на "конных гренадер". Этими последними могли быть как раз элитные драгуны в медвежьих шапках, следовавшие в голове своей части (скорее всего, речь идет об элитной 1-й роте 1-го эскадрона 7-го драгунского полка из 6-й тяжелой кав. дивизии генерала Лауссэ).
Вообще в российских военных документах 1812 г. можно встретить и вполне адекватные названия кавалерийских частей наполеоновской армии - полков гусар, конных егерей (шассеров), улан, кирасиров и карабинеров. Проблема идентификации возникает только с пресловутыми "конными гренадерами". Правда, французские шволежеры, появившиеся как особый вид лёгкой кавалерии лишь в 1811 г., в русских рапортах, донесениях и наградных списках времен Отечественной войны 1812 г. не упоминаются - там их обычно называют "уланами".
Отвечаю на вопрос Игоря из 9-го лёгкого полка: документальных подтверждений о том, что французские шволежеры элитных рот в 1812 г. сохраняли медвежьи шапки, носимые ими в бытность драгунами, у меня нет. Я же написал, что это моя фантазия (или, точнее, весьма смелое предположение). Однако во французских полковых историях мне приходилось читать, что форма регламентированного образца в новообразованных шволежерских полках появилась не сразу, и какое то время они продолжали носить старые драгунские мундиры и каски (с последних при этом снимались "конские хвосты"). Конечно, к лету 1812 г. их должны были переобмундировать, однако, зная практику введения новой униформы во французской армии наполеоновской эпохи, могу предположить, что процесс мог и затянуться.

Сообщение отредактировал Davout - 17.2.2010, 14:06

[Игорь]

спасибо!
просто есть изображения шволежер на 1812 года, и они уже в новых мундирах но со старыми переделанными драгунскими касками. вот я и удивлся про шапки - вдруг документы вам известны? вот это был бы сюжет!

[Роберто Паласиос]

спасибо!
просто есть изображения шволежер на 1812 года, и они уже в новых мундирах но со старыми переделанными драгунскими касками. вот я и удивлся про шапки - вдруг документы вам известны? вот это был бы сюжет!

А выложи.
И на какой месяц 1812 года рисунки?
Кстати, если была задержка в снабжении касками нового образца, то и шапки элитных рот также не были ещё заменены.