Версия для печати темы

Автор: Kirill 7.9.2007, 10:13

С большим интересом для себя я прочел вышедшую на страницах 5 го за 2007 г. номера журнала «Воин» статью Владимира Великанова «Русская армия от Нарвы до Полтавы». Интерес, правда, был вызван не темой и не содержанием статьи. Некоторые из ее абзацев показались мне до странности знакомы, но всего более удивили ссылки на документы Российского государственного военно-исторического архива, видеть которые г н Великанов, никогда не посещавший архив, не мог (проработав там почти восемь лет, я знаю это совершенно точно). Долго ломать голову над этими загадками не пришлось — пару лет назад я сам познакомил Великанова с частью собранных мной в архиве материалов на том условии, что данная информация дается ему не для дальнейшего использования (каким бы то ни было образом) и уж тем более не для размещения в Интернете. Условия были приняты… В общем, есть повод порассуждать о том, что такое «хорошо» и что такое «плохо», а также поделиться своими наблюдениями о методике написания работ на военно-исторические темы.
Итак, начнем. Подвизающихся на ниве истории вообще и военной истории в частности можно разделить на две основные категории. Представители первой посещают архивы, музеи и библиотеки, где хранятся документы, вещи, книги, портреты, рисунки и прочие артефакты интересующей их эпохи, то есть работают с первоисточниками. Как образно выразился один мой знакомый, они «едят эту шоколадку первый раз». Вторые — в большинстве случаев относящие себя к популяризаторам, — не желая сильно напрягаться, используют результаты чужих трудов, вполне довольствуясь тем, что пропустили через себя первые (и не беда, если при этом исходный материал, называя вещи своими именами, был сворован). Впрочем, справедливости ради, надо сказать, что такой способ работы куда удобнее — лавры знатока /специалиста/ с сопутствующими им регалиями достаются и легче, и быстрее. Есть, правда, одна небольшая загвоздка: просто добыть материал — мало, еще надо уметь им распоря¬диться (именно это отличает серьезного исследователя от дилетанта). Не стоит полагать, что качество авторского произведения в какой бы то ни было области знаний складывается из суммы использованных материалов: три книги/документа — статья, тридцать три — большая статья, сто тридцать три — монография. Исследовательская работа — это, прежде всего, критический анализ информации, как правило, недоста¬точной и, зачастую, противоречивой. В любом деле есть свои приемы, в большинстве своем довольно простые, знать которые, тем не менее, необходимо. Овладение ими не составляет ни тайны, ни даже большого труда — такой предмет, как источниковеде¬ние, преподается в любом историческом институте.
Что можно пожелать Великанову и таким как он в свете вышесказанного? Не заниматься мартышкиным трудом (право, лучше самому отыскать книги и статьи, по которым пишутся работы подобных авторов, не забивая свою голову их ошибками, тем более, что большинство задействованных изданий вышли лет сто тому назад)? Не брать чужое без разрешения (no comments)? Увы! И то, и другое бесполезно — дол¬гий, кропотливый и притом нередко напрасный труд в читальных залах библиотек, архивных и музейных хранилищах, вполне сравнимый с золотоискательством, когда крупицы благородного металла добываются из тонн пустой породы, редко и нескоро окупает себя. Вот, наконец-то, нашел! Вдумчивей подходите к отбору сырья для про¬изводства собственного творческого (не побоюсь этого слова!) продукта — даже для эрзацев это имеет первостепенное значение. Тех же, кому адресованы подобные ра¬боты остается только пожалеть — пройдя через одного–двух подобных «популяриза¬торов» первичная информация искажается порой до неузнаваемости. И последнее. В конечном итоге, «крысятничество» дает результат прямо противоположный ожидаемому. Честная работа обеспечивает и хорошую репутацию, и куда больший прибыток (включая, кстати, и получение интересующих сведений).
P.S. Коллеги по цеху! Будьте бдительны при выборе партнеров — сомнительные контакты чреваты неприятными сюрпризами…

Автор: Макс 7.9.2007, 10:27

Сам, кстати, Влад Великанов отметил:

И от себя - взял бы Кирилл да издал или хотя бы распространял хотя бы свою рукопись о гатчинских войсках, которую фиг найдешь...

Автор: Борис 7.9.2007, 13:43

А по содержанию?

Автор: Макс 7.9.2007, 14:51

Видно, нечего возразить. Книги и статьи самим надо писать, а не жаловаться, что вот, материал украли...

Автор: Kirill 7.9.2007, 15:00

Не стоит торопиться с выводами. Надеюсь, вновь починенный интерент даст возможность Кириллу ответить на ваши вопросы.

Автор: Gromoboy 7.9.2007, 18:12

для того, чтобы утверждать, что что-то СВОРОВАНО, надо иметь основания. Пресловутые материалы 490-го фонда были мною в разное время получены из 5 (!) разных источников. Причем "прародителем" их был ОТНЮДЬ не сам Кирилл Татарников, и не он один являтся их автором-хранителем (!!!)... ну это так, к слову, уж больно много громких слов было в его посте... Материал, переданный непосредственно Кириллом так и лежит у меня, и я с ним ничего не делаю, верный данному обещанию. Использованные же в статье ссылки были мне даны другим человеком, причем мне был четко объяснен первоисточник информации и даны гарантии, что именно эти ссылки можно публиковать. И публикуя под своим именем не просто цитатку, а именно ссылку на источник, я отдавал себе в этом отчет. Если уж историческую общественность заинтересует, то могу привести всю цепочку обменов информацией. Надеюсь, что в следующий раз, прежде чем публиковать громкие обличения, Кирилл попробует все-таки узнать обстоятельства. Благо все мои координаты у него есть, и общих знакомых у нас достаточно.
Что же до причин такой резкой реакции, то они мне понятны. Кирилл уже много лет изучает тему петровской армии, но, к большому сожалению, творит в основном "в стол". Когда-нибудь, я надеюсь, его монография увидит свет, но это не значит, что до этого момента на тему наложено табу, и к ней нельзя "прикасаться". Основной объем заявления Кирилла - это поучение о том, "как надо". Одна беда, "правильных" (по его меркам) материалов как не было, так и нет. Наверняка я многого не знаю и много не учел, и тема рассмотрена далеко не полностью. Тем более, есть повод ее развить, надеюсь этот "тычок" сподвигнет Татарникова на реальные публикации, а не на материалы для Ц-атого выпуска Военного сборника, который выйдет лет этак через ц-ать (при этом я искренее и с нетерпением жду выхода 2-го и следующих выпусков, 1-ый был супер)...

P.S. Лучше бы Татарников что-нибудь по существу добавил, а то как "собака на сене": это все г**но, вы сами лохи, я один знаю как "правильно", но никому ничего не скажу...

Автор: Kirill 9.9.2007, 11:47

Не хотел вступать в полемику, однако, вижу, сделать это всё же придется.
С раннего своего детства любил я узнавать что-то новое, и не изменил этой привычке по сей день. Недавно, например, узнал, что «уже пару лет» «опосредованно» общаюсь с Великановым «через Малова или Егорова-Леонова». Вот это да!
Во-первых, после того, как г н Великанов взял у меня подборку материалов о екатерининском мундире, подготовленную по его, Великанова, заказу для журнала «Воин» и не заплатил обещанные за нее деньги, а заодно решил оставить себе мою книгу «Семилетняя война: материалы о действиях русской армии и флота в 1756–1762 гг.» (книга, надо сказать, и вправду хороша), ни о каком общении речи быть не может в принципе (и то, ни другое подтвердить документально, увы, не могу). А во-вторых… не знаю даже, как начать… С Вадимом Егоровым мы работаем в одном отделе и, утверждаю категорично, с Великановым он не общался никогда (Вадим человек порядочный и брезгливый). Леонова я несколько раз видел в архиве, но, не будучи представленным, не перекинулся с ним даже «здрасьте», то есть, опять же, ни «опосредованно», ни «посредованно» общаться не мог. Н-да. Не хотелось бы быть банальным, но врать — нехорошо. И говорить (а тем более писать) не подумав — тоже.
Продолжаем. Обвинение в воровстве — вне всяких сомнений, дело серьезное. И разобраться, думаю, стоит. Для начала, не будет ли В.В. столь любезен назвать те «5 (!) разных источников», так дружно сливших ему «пресловутые материалы 490 го фонда» (интересно, почему они не использовали эти материалы сами)? Подробностей не надо — вполне хватит фамилий (очень хочется познакомится с ревнителями военной истории России начала XVIII века, да и что скрывать честному — ха-ха — человеку?). С нетерпением жду ответа.
Напоследок еще одна цитата: «Одна беда — «правильных» (по его меркам) материалов как не было, так и нет». Может, сам попробуешь сделать «правильно»? Зайди в архив — шифры у тебя (аж из пяти разных источников) есть. Со мной, вот, поделился один-единственный Вадим Егоров…

P.S. Лучше выпускать один «Военный сборник» раз в пять лет, чем клепать .... с периодичностью выхода номеров журнала «Воин».

Автор: Gromoboy 9.9.2007, 13:53

Статья по екатерининскому мундиру была взята на публикацию в журнал "Воин" около 2 лет назад и до сих пор не была опубликована, по этой же причине и до сих пор и не оплачена. На момент, когда Татарников передавал статью, была достигнута именно такая договоренность о порядке оплаты (сначала публикация потом оплата). Тогда она его устроила, и собственно поэтому он статью и передал. Кстати, на аналогичных условиях в свое время в "Воине" была опубликована статья Татарникова по мундиру инженеров. Если его не устраивают сроки публикации, либо он отказался от публикации в "Воине", либо хочет изменить условия оплаты - достаточно связаться со мной, либо с редактором Воина. Мы оба присутствуем в Интернете, у нас много общих знакомых, и наши координаты известны. Например, известный Татарникову номер моего мобильного не менялся. Однако никаких попыток связаться со мной и сообщить изменение своей позиции по статье либо условиям им сделано не было (!), вместо этого, вывешен публичный упрек, в том, что у него "что-то украли" (!)... Аналогично и с книгой. Если она срочно понадобилась - позвони. Либо попроси Вадима через Олега, чего проще. Они активно общаются, даже приветы от тебя передают, неужели меня обманули? Думаю, что не стоит в интернете "поласкать" имена наших общих знакомых, и вытаскивать на публику (!) все нюансы их (!) взаимоотношений без их (!) на то согласия...... Если есть претензии и есть желание разобраться - то сначала надо именно разобраться, а уже потом обвинять. Для того, чтобы выяснить ситуацию, достаточно позвонить или написать.

Что же до упрека про то, что "лучше раз в 5 лет", то это это, увы, тот самый принцип "собаки на сене": вы ничего не знаете и не стоит соваться в эту тему, а я наоброт, знаю как правильно, но никому ничего не скажу. Получается, что на тему петровской армии накладывается "табу" до выхода раз в 5 лет очередного номера Военного сборника, а между ними - ни-ни, наслаждайтесь Висковатовым... Не слишком ли одиозная позиция?

Автор: konstantyn_lvk 9.9.2007, 14:02

Коллеги, вы бы лучше по поводу нижевыложенной работы Беспалова высказались, что ли, честное слово. А то прямо эпидемия выяснения отношений какая-то в наших стройных рядах. Обсуждаемый вопрос о том, кто что у кого украл, кто какой документ первым нашел и как правильно зучать историю все равно окончательного разрешения не имеет и каждый останется при своем мнении, что из богатого личного опыта могу утверждать совершенно уверенно. Потому может пропустим весь этот увлекательный процесс и сразу перейдем к дискуссиям по существу проблем науки истории, а?

Автор: Шуваев 9.9.2007, 18:51

тема снова обещать быть очень "интересной". Коллеги, увлеченным читателям и исследователям интересен результат/продукт, а не информация что кто-то что-то "откопал", но публиковать не спешит, блюдя свой приоритет. Это глупо! Моратория на информацию не бывает, если вы в какой-либо форме не опубликуете материал (интернет-публикация ничем не отличается) и не закрепите свой приоритет, то рано или поздно появиться кто-то еще, кто эту публикацию сделает и к большому вашему и нашему сожалению не в том объеме и не том качестве, но сорвет ваше первенство.

Автор: Макс 10.9.2007, 10:03

Нифига себе пошли заявы. Отсюда надо полагать вывод: с таким ... (читай, Владом) приличные люди общаться не должны?
Что-то у меня после этих постингов "одного обиженного владельца ОЧЕНЬ СЕКРЕТНОЙ ИНФОРМАЦИИ" впечатление о К. Татарникове складывается следующее - ну вылитый самурай, как один упомянутый им выше человек...

И полностью согласен с Шуваевым. Откопал - опубликуй

Автор: Ульянов 10.9.2007, 10:10

Какая-то общая клиническая тенденция... Теперь сюда ещё Горшкова привязать...

Автор: Макс 10.9.2007, 10:18

Ну, он же кажется тоже в "Воине" издается? Мне вот только интересно, что же сам К. Татарников публикуется в "ублюдочном журнале", как его именует его, Кирилла, большой друг?

Автор: Шуваев 10.9.2007, 10:25

Я могу понять исследователей, которые "хотят сказать свое слово в науке", но много ли таких? как многократно уже прозвучало в разных темах, есть аналитики, а есть компиляторы и популяризаторы - у каждого свой жанр. Но не менее важно - вводить источники в оборот. Я уже давно не исследователь, скорее интерпретатор, мне интересно искать материал, и жалко если они пролежат втуне. вряд ли у меня будет много дельных публикаций и я искренне считаю, что если я смогу ввести в оборот больше редких источников (дореволюционные издания либо архивные материалы), то моя деятельность будет полезна - придут те, кто сможет с пользой распорядиться этой информацией. Поэтому я охотно сотрудничаю с Михаилом Вознесенским или Кириллом. Какие амбиции мешают другим?

Автор: Макс 10.9.2007, 11:06

Вот эти амбиции и прут из обоих посланий. Не спорю, трудно издаваться, но издавая по 3-4 статьи в год (считаю, нормально), можно за 5-6 лет донести кое-что из важного и новооткрытого до публики. Хотя бы и в узкоспециальных сборниках и выпусках. Не суть важно, зато можно, издавшись подобным образом, выставить свою статью в Интернете. Какая-то разница? Статья уже значится все равно в списке литературы к диссеру или книге? Нет, мы предпочитаем творить в ящики письменного стола. И кому это надо? Господа, все мы смертны, и кто-то из нас может не дождаться обещанной книги.

Автор: Ulrich 10.9.2007, 11:24

Блин, да напишите уже чо нибудь интересное в книгах и журналах. Не хватает исчо что бы Вы тут, на Фруме разборки учиняли.

Автор: Макс 10.9.2007, 11:56

Хто бы говорил, со своей подписью...

Автор: Ulrich 10.9.2007, 12:21

Вот так почитаешь подписи на Форуме и поверишь в переселение душ(с)

Автор: konstantyn_lvk 10.9.2007, 12:36

Да что же за напасть такая, право слово. Коллеги, все, хватит человека-то пинать. В конце концов каждый имеет право на собственное понимание того, как должно заниматься исследовательской работой. Главное чтобы сама работа была хорошей, а с этим у Кирилла все в порядке, поверьте. Да и причин объективных, отчего до сих пор не удалось много опубликовать, может быть предостаточно. Стоит помнить например, что в отличие от сотрудников АН и высшей школы, собственная научная работа для архивиста совсем не входит в служебные обязанности, то есть деньги платят не за нее, даже если ты в научно-публикаторском отделе. А если сотрудник отдела хранения или НСА и ГУД, то вообще по большому счету будь добр заниматься ею во внерабочее время, в читальном зале, на общих со всеми читателями основаниях. Так конечно никто не делает , но в каждой организации свои традиции и свое отношение к занятиям сотрудников наукой. Где-то например просто не принято, чтобы публиковались в тех изданиях, где архив не участвует как организация и так далее. Серьезное значение имеют также и неформальные традиции в коллективе, поскольку в архивах люди работают как правило многие годы. Словом, мягче надо, мягче (с)
Далее, крайне бы не хотелось, чтобы вся та скажем очень мягко ерунда, которая царит сейчас в реконструкторских разделах, перекинулась еще и сюда. Понимаю там, где все завязано на вполне реальные деньги и амбиции, в свою очередь тоже приводящие к деньгам. Но здесь-то денег нет и не предвидится, с высокой науки никаких доходов, расходы одни (с) Остаются амбиции, однако хорошим научным амбициям Кирилла Володя, даже если бы захотел , повредить решительно никак не может и вот почему. Публикация серьезной монографии или даже статьи в серьезном же издании выводит первого на признание как специалиста уже не у нас тут на форуме, а в кругах профессиональных исследователей петровской эпохи. Собственно это наверное и есть цель Кирилла, ибо тогда зачем же было такую огромную работу проделывать. А эти люди журнал Воин не читают и значения ему не придают. Так что дело за малым - опубликоваться именно там где надо и желдатьельно побыстрее. Ну а это уже, как говорится, вопрос техники, при готовой-то работе.
Отсюда позволю себе высказать несколько предложений:
а) очень попросить уважаемых Кирилла и Володю воздержаться пока от взаимного выяснения отношений, а вернуться к дискуссии (лучше же диалогу) аккурат после выхода публикации первого, что, надеюсь, не за горами
б) нам всем, заинтересованным в плодотворной работе обоих хороших специалистов по военной истории петровской эпохи, также более этот вопрос не обсуждать
в) ну и попросить уважаемых администраторов ветку эту засим прекратить
P.S. и очень бы хотелось от обоих исследователей услышать таки мнение о статье Беспалова.

Автор: Макс 10.9.2007, 16:29

А что с Беспаловым? Меня больше интересует
а) где он взял цвета униформы Вспомогательного корпуса по полкам - неужто и впрямь архивы?
б) его статьи по норвежским полкам на ВСВ.

Автор: Кирилл Татарников 11.9.2007, 22:05

Лично Великанову

На счет статьи не помню. Предположим, договаривались именно так, как ут-верждаешь. А вот свою книгу я, осмелюсь напомнить, выпрашивал месяца полтора. Но возможности ее отдать за всё это время ты так и не нашел. И не находишь уже как года два. «Если она срочно понадобилась — позвони. Либо попроси Вадима [пере-дать] через Олега. Чего проще?». Что сказать на это? Я уею (честное слово, больше сказать просто нечего). Книга давалась тебе, тебе ее и возвращать. Порядочные люди делают это сами, без напоминаний — неоднократных! — со стороны хозяина. Прочи-тал — вернул. Все остальные, кому я давал свои книги, поступали именно так. Чест-ное слово, читать нотации по правилам хорошего тона взрослому человеку несколько странно… В общем, «связываться» я с тобой не буду. Хватит с меня — связался уже (а книгу, если вдруг проснется совесть, — лучше поздно, чем никогда, — отдай Ма-лову).
Но вразумительный ответ на один-единственный четко сформулированный во-прос получить бы хотелось: КАК ФАМИЛИИ ТЕХ ПЯТИ «РАЗНЫХ ИСТОЧНИКОВ», ПОДЕЛИВШИХСЯ С ТОБОЙ МАТЕРИАЛАМИ 490 ГО ФОНДА? Или забыл, как звать доноров-благодетелей, на материалах которых ты статьи пишешь и рекон-струкции делаешь? Пользуясь случаем, поблагодарил бы их, раз уж в статье этого не сделал, а то некрасиво как-то по отношению к людям получается. А я, когда буду в архиве, возьму дела, шифры которых приведены в статье, и посмотрю, есть ли такие фамилии в листах использования, в те дела вклеенные. И отчитаюсь о результатах пе-ред «исторической общественностью».

Отдельно г-ну Шуваеву

Моратория на информацию нет и быть не может. Золотые слова. А вот право на результаты труда, охраняется законом («Об авторском праве»). Не надо думать, что выявление и сбор материалов — плёвое дело. Это труд, долгий и кропотливый. И право распоряжаться его результатами имеет тот, кто работал, а не тот, к кому они волей случая попали. Вот, к примеру, дашь знакомому ключи от своей квартиры, а он ключи возьмет и квартиру обворует. Что, «сам виноват»? А уж как распоряжаться своими вещами — дело хозяйское, и чужие тут не указ.

И еще раз о том же самом

Читая размещенные в форуме высказывания по поводу моей полемики с Великановым, всё больше убеждаюсь, что большинство из них — не по существу дела. Речь идет не о том, можно или нельзя пользоваться некими архивными материалами (конечно можно, иначе зачем они вообще нужны), а о том, что нельзя брать чужие наработки и публиковать их под своим именем. Есть некоторая разница?
Вот интересно, что бы сказал Великанов, выйди его статья под моей фамилией и услыхав в ответ: «раз нарыл — публикуйся, и материалы, на основе которых работа создана, не твои, а общие и, в конце-концов, сам виноват — нечего тянуть было, тема-то интересная, люди ждут, и какая им, собственно, разница, кто эту информацию об-народует. И добыл я ее из пяти разных источников».
Хочется узнать больше по полюбившейся теме? Приходи в архив, заказывай дела (тем более, что шифры известны) и ссылайся сколько хочешь (в архив всех пус-кают, было бы желание). Данный способ работы, конечно, не так скор и удобен, как воровство, да и прежде чем щегольнуть цитатой, придется выучиться читать скоро-пись начала XVIII века… В общем, сплошные неудобства и непроизводительные за-траты. Понимаю. То ли дело получать уже готовенькое! Или в кругах, где вращается г-н Великанов, поступать подобным образом — нормальная, общепринятая практика? Если так, то, само собой, какие могут быть претензии.
Хотелось бы узнать, что думают участники форума о том, можно ли без спроса публиковать чужие изыскания (не путать со ссылками на опубликованные работы)? И если «да» — то почему (не применительно к конкретным ситуациям и лицам).

Автор: Шуваев 11.9.2007, 22:36

Кирилл, я прекрасно представляю труд вычитывания скорописи 18 века, НО, согласитесь, авторское право защищает интеллектуальную собственность (идеи, выводы, научные гипотезы и т.п.), а не копийные списки. ПУБЛИКУЙТЕ свои работы!

Автор: konstantyn_lvk 11.9.2007, 23:18

Да опубликует, опубликует, ведь главное-то условие присутствует - работы есть! Ну не дергайте вы человека, коллеги. А то потом авторских с автографом не дождетесь

Автор: Gromoboy 12.9.2007, 17:03

Раз уж пошла такая "пьянка" с публичным выяснением по принципу "а ты кто такой", то видимо придется все-таки и мне пуститься в воспоминания...

Начнем с того, что авторство пресловутых материалов 490-го фонда принадлежит не К. Татарникову, и были они пущены в обменный оборот еще тогда, когда он этой темой еще не занимался по причине молодости. Это к вопросу об обличительном пафосе...
В 2002 году ко мне по обмену попали несколько выписок из дел 490-го фонда, касавшихся мундира 1700-1709 годов (в т.ч. и опубликованные в статье). Как и многие, я на тот момент ничего кроме Висковатова не видел, и был уверен, что это максимум, что есть по теме. Тот же человек, который дал мне эти выписки, сказал, что в Москве есть такой человек, Вадим Егоров, который является автором этих материалов и много лет занимается петровской армией. Я попытался на него выйти, и тогда мне порекомендовали сначала познакомиться с его молодым коллегой Кириллом Татарниковым. На первой же нашей встрече я показал ему имевшиеся материалы, и рассказал, откуда они у меня появились. Собственно, это и было чем-то вроде рекомендации... Боюсь, что теперь в пылу обличительной риторики Кирилл и не вспомнит об этом, или на крайний случай ограничится очередным "не помню"...
Непосредственно перед публикацией я еще раз связался с тем, кто мне их в свое время передал, и он мне подтвердил возможность публикации именно этих ссылок, т.к. им они были получены в свое время по обмену за вполне осязаемую компенсацию. Если Кирилл хочет в этом убедиться, я могу дать ему все координаты, но почему-то мне кажется, что ему это будет неинтересно...
Теперь о переданных мне Татарниковым материалах - они значительно более полные и охватывают все полевые полки за период 1700-22. Эта информация как лежала у меня без движения, так и лежит. Я ее никому не показывал и не передовал. Более того, уже позднее я получил ее полные (!) копии еще от 3 (!) человек. Двоим из их, насколько я помню (но могу ошибаться...), ее передал В. Егоров.

вот такая занятная история... можно в каждом случае проставить имена, но без согласия участников я это публично делать не намерен. если Кирилл мне позвонит или напишет - то без проблем. Но он пока предпочитает не выяснять, а обличать. Понимаю, это интереснее... Что же мы имеем в итоге:
1. Обвинение, что я украл ссылки. Одна беда, они у меня были еще до знакомства...
2. Обвинение, что украл статью, не заплатив. Выяснилось, что ничего не крал, и даже деньги не зажимал, просто Кирилл "забыл" об условиях, и, что самое занятное, почему-то о них не вспоминал ровно до этого момента
3. Обвинение, что украл книгу. Видимо, очень сильно "украл", раз за 3 года он о ней не вспомнил и ни разу не попытался выйти на связь... Не хочешь общаться лично - дай знать через Сашу Малова или Егорова с Леоновым... По всей видимости "обвинение" просто к месту "до кучи" пришлось...
4. Сама статья - г*вно. Правда в чем именно я был не прав, так и не сказано... Что объяснимо, Татарников занимается мат-тех вопросами, а не организацией и тактикой
5. Исследовать я не умею. Возможно... Так покажи наконец, как надо. Напиши исследование. Только нормальное, без громких фраз вроде "кроме меня и Висковатова никто данным вопросом не занимался". А то дальше никто толком и смотреть не будет

За сим, в остатке остается только публичный и очень эммоциональный выпад, который я склонен отнести не только к вопросу прав на ссылки (по поводу авторских прав см выше), сколько к пресловутому принципу "собаки на сене"...

Автор: Кирилл Татарников 12.9.2007, 23:04

Деликатный ты мой! Тебя прямым текстом обвинили в воровстве!! Чего церемонится? "Материал мне дали, но назвать того, кто это сделал, я не могу" - звучит очень двусмыслено. И чем дальше, тем больше.

Автор: Gromoboy 13.9.2007, 17:42

Бестактный ты наш, прочитай внимательно, что тебе пишут: хочешь узнать имена - выйди на связь, и получишь исчерпывающие объяснения. Хочешь публичных разборок - вэлкам, но рассказывать на форуме о нюансах взаимоотношений третьих лиц, в т.ч. хорошо тебе знакомых, без их на то согласия, я не буду. Тем более, что и сами эти материалы, и их историю я тебе показывал и рассказывал при нашем знакомстве. Тогда это тебя удовлетворило, и даже более того - послужило рекомендацией. Сейчас же, по просшествии 5 лет, ты пытаешься меня обвинить в краже того, что я у тебя не брал...

Кстати, для тех, кто не совсем в теме спора - дискуссия идет о правах на публикацию 3 ссылок на дела 490-го фонда РГВИА, полученных мною еще ДО знакомства с К. Татарниковым. Все остальные "обвинения" как-то рассосались сами собой, да и эта разборка уже больше напоминает склоку ради склоки...

Автор: Кирилл Татарников 13.9.2007, 23:02

Публичная разборка это, пардон за тафталогию, разборка на публике. Раз она прилюдно начата, то прилюдно должна и закончится. Это требование жанра. Уходить от поставленных в лоб вопросов, в конце концов, не вежливо. Так что с фамилиями? Мне вот почему-то не стыдно сказать, кто мне давал материалы для работы или консультировал. Ты же хочешь разобраться, как я понял из последнего письма? Так давай разберемся, оперируя фактами, а не рассказами о том, что кто-ко кому-то когда-то что-то показал. А то вдруг я и правда возвожу напраслину на славного парня Великанова? Или твои "источники" добывают материалы таким же макаром, как ты, так сказать, "по-великановски"? Не нравятся обвинения в краже? Тогда объяснись. Чего проще, как сказать: я получил материалы у того-то? Неужели факт работы в архиве кого-то компроментирует? "Если уж историческую общественность заинтересует, то могу привести всю цепочку обменов информацией" - твои слова?

Автор: Gromoboy 15.9.2007, 13:43

Хочешь разобраться - звони, публично перетасовывать чужие фамилии без их согласия я не буду. Хочешь в пустую скандалить - продолжай... Только сначала все-таки хорошенько вспомни, как же мы все-таки познакомились... А то потом опять получится гнилой съезд как и в случае со статьей по екатерининскому мундиру. Начал с крика "украли", а закончилось - "не помню"...

Автор: Кирилл Татарников 15.9.2007, 18:37

Как видно, дискуссия зашла в тупик. Кажется, пришло время подводить итоги. Что мы имеем в сухом остатке?
Владимир Великанов - честнейший человек с безупречной репутацией. Все обвинения против него развеялись, будто дым (лично меня он убедил в своей правоте на все 100 процентов). Правда, когда пытаешся узнать, откуда он взял материалы, подозрительно похожие на те, что давались ему просто посмотреть, вразумительного ответа нет. Книг он не крадет. Он их просто берет и не возвращает. Что и говорить, разница принципиальная! А уж деликатность и забота о чужой репутации просто восхитительны. Средоточие совершенств! Что можно пожелать столь замечательному парню? Разве что побольше интересных и полезных знакомств, чтобы не переставала пополняться личная библиотека и почаще выходили новые содержательные работы. Ведь без подобных знакомств "исследователи" а-ля Великанов представляют из себя ровным счетом пустое место - своего-то сказать им нечего.

Автор: Шуваев 15.9.2007, 20:55

если эта дискуссия продлиться, то у меня не будет интереса читать чьи-либо публикации

Автор: Grey 16.9.2007, 11:19

"Как написать статью по военной истории, затратив минимум времени и сил". В.Великанов.

Автор: konstantyn_lvk 17.9.2007, 12:40

В нашем же случае за явным дефицитом таковых наблюдаем устное народное творчество. Что-то уважаемые модераторы припозднились сегодня на службу

Автор: Kirill 17.9.2007, 13:27

По причине задержки автобуса только что появился на работе. Пользователь GREY будет забанен навечно.

Автор: Борис 17.9.2007, 14:02

Ветку прикрываем: позиции сторон ясны, ничего нового не ожидается.