Версия для печати темы

Автор: Роберто Паласиос 27.1.2010, 13:54

Историей военного костюма в России занимаются именно любители. Так повелось с Советских времён (из-за того, что на этой теме профессионал ничего не мог защитить). И кто может отвечать на мои "интернет-зарисовки". Ты? Так вроде и сам признавался, что в 18-м веке не смыслишь. Или кто? Это у нас Леонов стал "историком" да ещё и "профессиональным"? У него хоть какое-то высшее образование то есть? Или среднее? Про историческое не спрашиваю. А то читая его печатные и интернетные откровения впору отправлять в среднюю школу на переподготовку. Может ещё какие "серьёзные" исследователи, но сильно законспирированные есть, только кроме тебя про них никто не знает?

Автор: Лейб-гусар 27.1.2010, 13:55

Собственно, всегда об этом и говорю... Писать и публиковать, публиковать, публиковать...

А у нас много военных историков-профессионалов? С профильным образованием и учёной степенью? Ну, кроме Кибовского...

Автор: Ульянов 27.1.2010, 14:06

) непредвзятый человек поймет, что там нет упора на "профессионализм". Мы практически все любители. Но до тех пор, пока такой любитель просто пишет свои мысли в инете, его мнение может быть интересно только тем, кто в него верит)

Автор: Роберто Паласиос 27.1.2010, 14:47

"Предвзятый" "непредвзятый" - какая разница. Если мозги есть - поймёт. А вот как потом отреагирует, это как раз от предвзятости сильно зависит. Например хочет что-то поиметь от издательских проектов на которые уселся Леонов; так в лучшем случае промолчит, а в ином - начнёт писать некие тексты. То есть не показывать с доказательствами, что Олегу предъявляют беспочвенные претензии, а что-то вроде; "Мы не потому не делаем, что не можем, а потому что не хочем. А если б захотели, тогда бы ооо..!" Или начнутся "взвешивания" величин авторов, или вдруг обнаружится (совершенно неожиданно), что Леонов ВДРУГ стал "профессиональным историком" и теперь ну никак не может признавать свои ошибки. Так как я "любитель", то мне даже интересно; это всем само-объявленным профессионалам так себя вести положено?
P.S. Сам то так глупо себя не ведёшь.

Автор: Клер 27.1.2010, 17:01

Вы уж извините, что лезу в мужские разговоры, но вот реально зацепило!
Чтобы Вы знали - есть и здесь профессиональные военные историки! Некоторые, как и я - выпускники историко-архивного, писавшие свои дипломные работы по военно-исторической тематике. Некоторые, как, например, Илья Кудряшов - выпускники истфака МГУ... Есть и с учеными степенями, как, например, Сергей Дробязко...
А в оффлайне среди реконструкторов их еще больше.

Автор: Рогатнев 27.1.2010, 17:13

Так их, ламеров!)))

Автор: Лейб-гусар 27.1.2010, 17:24

О! Не так уж и мало! Что приятно, на самом деле!

Автор: wood 27.1.2010, 17:25

Это Станислав , просто погорячился ... Просто он относится к одной военно-исторической "группе " , которая пикируется с другой...

Автор: Лейб-гусар 27.1.2010, 17:30

Ага, погорячился! Mea culpa, mea culpa...

Автор: Трейяр 27.1.2010, 17:33

Да, и в процессе пикировки приходит к выводу, что на свете нет профессиональных историков....
Так, любители несуразные...))))

Автор: Борис 27.1.2010, 17:36

Ну, профессиональные историки "ремешковой" темой действительно не так много занимаются. Вот и получается, что ремешки с подштанниками это вотчина любителей разных мастей.

Автор: Роберто Паласиос 27.1.2010, 17:37

А в этом никто не сомневается.
Просто идёт конкретный разговор о тех кто занимается именно историей военного костюма России 18-го века. И даже Уже - эпохой Екатерины Великой. Только их. А конкретно - стоит ли некому "профессионалу" тратить время на ответы "любителю". И какие характеристики этих определений возможны. (Если нужны). Не более того.

Автор: wood 27.1.2010, 17:37

Ну ладно вам , просто он попал под влияние старших товарищей...

Автор: Лейб-гусар 27.1.2010, 17:49

Кстати, мне тут один камрад интересную гипотезу высказал... Согласно ей, все военные историки делятся на "архивистов" и "практиков-реконструкторов". "Архивист" находит в архиве оригинальный документ, в котором описано, как шить, скажем, шапку. Вот она истина! "Практик-реконструктор" шьет ее согласно документу и... ничего по этой инструкции у него не получается! Он вносит изменения и утверждает свою истину! Начинается конфликт истин, а там и начинаются дооолгие пикировки...

Автор: Трейяр 27.1.2010, 17:52

А не думали, что оба способа исторических исследований вполне можно совмещать?

Автор: Лейб-гусар 27.1.2010, 17:54

Дык, так и должно быть!

Автор: Борис 27.1.2010, 17:58

Имхо, не стоит переоценивать реконструкцию )

Автор: Лейб-гусар 27.1.2010, 17:59

А "практика - критерий истины"?

Автор: Трейяр 27.1.2010, 18:19

Я и не переоцениваю.
Но, считаю реконструкцию некоей "лабораторной работой по истории", призванной помогать в исследованиях.

Автор: Михаил Преснухин 27.1.2010, 18:27

А что Вы написали кроме диплома и постов в инете?

Автор: Ulrich 27.1.2010, 18:48

Фу ели осилил. Много буковок написали. Если не затруднит, то попрошу граждан продолжать. Столько изрыгаемого гавна, искренего жлобства и высокого хамства в адрес оппонентов давно не встречал. Сразу видно люди творческие.

Автор: Клер 27.1.2010, 18:56

А я и не говорила о том, что работаю историком.
Речь шла о профильном образовании.
К тому же, ни с кем и ничем тут меряться не собираюсь.
И доказывать что-либо человеку, пытающемуся меня, как первоклашку, взять на "слабо" - тем более.
Но если Вам уж так интересно мое письменное творчество, то как-нибудь при личном общении могу Вас ознакомить со своими публикациями за 11 лет журналистской практики.

Автор: Драгун Рогожан 27.1.2010, 21:04

Шифр специальности - 20.02.22. И нечего огород городить.

Автор: Игорь 27.1.2010, 21:18

ну как бы только у нас в клубе таких 4 человека

Автор: Yogan 27.1.2010, 21:28

ну вообще - да)
просто мы как-то об этом не говорим)

Пример 8 -го и 9-го показателен.
В обоих клубах, в 9-м вроде больше, можно посчитать конечно, людей с профильным образованием История, источниковедение, больше чем где-либо.
Просто жизнь ставит свои приоритеты. 90% занимаются -зарабатыванием бабла, вместо профильного образования.

И все выше описанное сказано не ради красного словца, просто действительно получается что, "рыбак -рыбака видит из далека". И в клубах собрались люди понимающие др.др. и имеющие сходное образование и приоритеты с хобби.

вот вам и "каша из топора"

Автор: Помещик Кузякинъ 27.1.2010, 22:01

Стесняюсь спросить - а кто такой "профессиональный военный историк". Какие такие ВУЗы у нас готовят по такой специальности? Разве что военные какие-нибудь...

Автор: Драгун Рогожан 27.1.2010, 22:11

См. выше.
Не какие-нибудь, а имеющие профильный совет. Грубо, специальность "военная история" - "кандидатская". И таки да, военная. Все остальные - "отечественная история" и "всеобщая история".
Для всех:
http://www.hist.msu.ru/Council/st3.htm
Для продвинутых:
http://www.yourdissertation.ru/spec.htm
Для особо суровых:
http://andersch.blogspot.com/2009/07/blog-post.html

Автор: Yogan 27.1.2010, 22:24

Насколько знаю по Москве: (несмотря на ссылки от Рогожана)

Готовит только один ЕДИНСТВЕННЫЙ ВУЗ в стране:


http://iai.rsuh.ru/ - Историко-архивный институт
Филиал РГГУ-Российского Государственного Гуманитарного Университета!


Заканчивали его многие члены клубов 8-го линейного и 9-го легко.


Есть спец курсы по: античности-где и униформа, и юрид. и исторические особенности мира древности.

Спец Курсы по 18-19 веку-армиям, униформам и истории войн!

Все это можно проходить и сдавать в качестве дипломных, кандидатских, и докторских "диссеров"!

Автор: Помещик Кузякинъ 27.1.2010, 22:40

Всё это, конечно, прекрасно, но только в итоге в дипломе всё равно будет стоять профессия - историк, преподаватель истории?
Т.е. фразы - военный историк - нет.
Я об этом говорю. А Историко-архивный институт не может по определению готовить "военных историков", потому как это - сугубо гражданский ВУЗ.
Разве - нет?
Ссылки г-на Драгуна Рогожана не убедительны. Не нашёл там такой специальности/профессии - "военный историк".

Автор: Yogan 27.1.2010, 22:43

такой спецальности по факту - ВООБЩЕ НЕТ!

да и кому она нужна в нашем государстве!

Даже на западе нет (ИМХО)

Автор: Помещик Кузякинъ 27.1.2010, 22:53

И я об этом же.
Получается, что у нас "профессиональный военный историк" - это человек, имеющий высшее образование по общему предмету "история" и углублённо изучающий военную историю?
В таком случае, к примеру, Барин - "профессиональный военный историк"?

Автор: Ульянов 27.1.2010, 22:55

с какого перепугу? Я - чисто любитель, поэтому и могу смотреть на ситуацию относительно беспристрастно

Автор: Yogan 27.1.2010, 22:58

это по факту.....а если углубляться, то так оно и есть!

Автор: Помещик Кузякинъ 27.1.2010, 23:10

То есть - непрофессиональный военный историк или профессиональный военный, но ни фига - не историк?
Вона как...

Автор: Yogan 27.1.2010, 23:11

скорее-не проф-й военный, но историк)))

Автор: Помещик Кузякинъ 27.1.2010, 23:13

Тоже - прикольно!

Автор: Yogan 27.1.2010, 23:28

причем с точки зрения тактики и ее истории, круче чем военныЙ!)

Автор: Помещик Кузякинъ 27.1.2010, 23:29

И в стретегии силён? Или только - в истории?

Автор: Yogan 27.1.2010, 23:31

если служил-то точно сильнее)

Автор: Драгун Рогожан 28.1.2010, 0:58

20.02.22 по третьей ссылке, почти в конце списка.
Основная тематика диссертаций по данной специальности- нечто вроде "исторический опыт развития...", "исторический опыт боевого применения..." Соответственно, все закрытые.

Автор: Рогатнев 28.1.2010, 8:54

Ваня - рыдаю, продолжай.

Автор: mike 28.1.2010, 9:54

Профессионал отличается от любителя тем, что он на этом деньги зарабатывает................

Автор: Клер 28.1.2010, 10:05

Военная история - естественно, специализация, которую выбирает сам человек в процессе обучения, а затем пишет дипломную работу по выбранной теме. Так начинали в свое время А.И. Дерябин, А.А. Ефремов, В.Ф. Ершов, А.М. Валькович, и многие другие известные в узких кругах выпускники нашей общей "альма-матер". В дипломе при этом у всех нас указана специальность - "историк-архивист", что априори подразумевает тот факт, что человек умеет работать с источниками на профессиональном уровне.
Некоторые далее остаются в профессии - пишут кандидатские и докторские, работают в вузах или архивах (само собой, любимые места работы при этом - РГВИА, РГВА, ГАРФ...), музеях... Но очень многим, увы, после окончания вуза приходилось делать нелегкий выбор между любимым делом и необходимым уровнем заработка. Особенно это было характерно для выпускников 90-х гг. Из-за материальных соображений в 1998 году я решила уйти из Института военной истории МО РФ в журналистику.
"Отрываемся" в реконструкции...

Кстати, наш, как Вы выразились, "сугубо гражданский вуз" очень долгое время при "совке" был в ведомстве КГБ, и считался элитным учебным заведением с очень строгим отбором!

Автор: Помещик Кузякинъ 28.1.2010, 11:06

Тоже профильный ВУЗ для "профессиональных военных историкофф"?

Автор: Ульянов 28.1.2010, 11:08

Помещик, я же сказал, что не имею к профессиональным историкам никакого отношения.

Автор: konstantyn_lvk 28.1.2010, 14:33

Никакие. Ни у нас, ни где бы то ни было. "Профессиональный военный историк" - это профессиональный историк, специализирующийся на военно-исторической тематике. Что такое "профессиональный" - уже совершенно другой разговор.

Автор: sergey 28.1.2010, 15:00

Потому как нет такой ни профессии, ни специальности "профессиональный военный историк". Это понятие или просто выражение применимое к историку по профессии, а не по образованию.

Автор: Burghardt 28.1.2010, 16:26

Ваш сугубо гражданский ВУЗ был в ведомстве КГБ потому, что в нем готовили специалистов для работы с секретной информацией (архивы и документоведение в госучреждениях). А за сохранность гостайны отвечал КГБ. К военной истории это никакого отношения не имеет.

Автор: Клер 28.1.2010, 16:33

Спасибо, я в курсе. Я и не утверждала, что в ист-архе целенаправленно готовили (готовят?) военных историков. Почитайте внимательнее вышенаписанное. А то какой-то разговор слепого с глухим получается.
Но как-то так складывается, что военных историков среди выпускников ИАИ - приличное количество. Впрочем, так же, как и журналистов.

Автор: Шуваев 28.1.2010, 18:57

эх, жаль опоздал к разборкам, все до меня высказали...

та же фигня! униформология не светила, ибо по-серьезному надо работать в архивах. Попытался писать диплом по Отечественной войне 1812 на основе региональной информации - инфы на диплом не набралось, в лучшем случае на 2-3 статьи (солдатские сказки, пленные французы в Перми, письма с известиями о войне и, банальное, о горнозаводском производстве). так и не сложилось. Писал диплом "Развитие военно-исторического движения". Вот, "что выросло - то выросло"

Автор: Burghardt 28.1.2010, 21:02

Кстати, униформология, насколько мне ведомо, проходит по линии истории искусства, как и история костюма в целом. Только вот девочки-искусствоведочки как-то не очень увлекаются этой темой. А посему просто некому ее и преподавать, так что если кто и захочет чему-то научиться, учить некому.
В итоге мы имеем то, что имеем: "ремешковой историей" у нас занимаются любители. И профессиональное образование среди них имеет примерно такой же процент людей, как и при обычной статвыборке.
Что же касается прочих вопросов так называемой "военной историей", то они вполне вписываются в систему подготовки профильных вузов, что и демонстрируется де факто именами действующих специалистов (Попов, Земцов, Бессонов, Безотосный, Ивченко и пр.).
P. S. Слышал, что солдатским бытом кто-то пытался заниматься в МГУ на кафедре этнографии. Не знаю, что из этого получилось.

Автор: Роберто Паласиос 28.1.2010, 21:28

Вроде в Сов. времена пытались пристроить униформологию (или по-Питерски мундироведение) к вспомогательной исторической дисциплине. То есть к геральдике. Но толком ничего не вышло, и занимающиеся историей военного мундира так и остались "любителями". Искусствоведы историю военного костюма не изучают. История костюма как профильная изучается на кафедрах моделирования одежды. Но военный костюм проходит постольку-поскольку. Более менее серьёзно изучают военный костюм будущие художники по костюму театра и кино. Особенно в школе-студии МХАТ. Там вообще сильная кафедра. До своей смерти преподавал В.Н.Куликов. После него, до занятия высокого поста - А.Кибовский. По его просьбе приходилось читать лекции мне и О.Леонову. Олег даже экзамены там принимал. Самой кафедрой руководят такие художники по костюму, работы которых всем известны (с хорошей стороны); это фильмы про Петра (и американский и Герасимова) и "Россия молодая", из последнего - "Царь".

Автор: Рогатнев 28.1.2010, 22:06

Я, бы, с этим утверждением поспорил... Но, если, Вы - так видите - на здоровье... В принципе - плевать, на то, что очередной ламер думает о "профи"...))) С другой стороны - чтобы Вы рисовали, если бы не было таких, как, Алексей Белов, к примеру...? Меня, вообще, всегда расслабляют рассуждения тех, кто не в "системе", но, которые очень хотели бы там быть, если бы не хотелось зарабатывать деньги... Но! поскольку зарабатывать деньги - оно приятнее - профессионалов, то и нет! Как оказалось! Одни - рисуют, другие - лохи! Отсюда мораль - если, когда-нибудь, Вы, или Ваша контора обратится в ГМЗ "Царское Село" - я сделаю все, что возможно, чтобы Вы не получили требуемое. Ибо, Вы - не профессионал...
З.Ы. Хау!
З.З.Ы Когда языком треплите - пытайтесь себя сдерживать...

Автор: Рогатнев 28.1.2010, 22:48

Речевой аппарат надо контролировать...

В этой теме я выступил ровно второй раз. В первый - шутливо поддержал Клер. Если Вам удастся в этой теме надыбать что-то, что можно раскритиковать - вперед. Но, я уверен - в этой теме, Вы ничего не найдете. Критикантство (без относительно к к трудам тех, или иных, историков) начинает надоедать. Можете лучше - вперед! Я первый буду Вам аплодировать. Ваши отповеди некоторым участникам этого форума выглядят, иногда, мальчишеством.

Автор: konstantyn_lvk 28.1.2010, 23:08

Леш, опять, не заводись ты. Ну все же всё прекрасно понимают и на персонажей такого плана реагируют соответственно. Просто интернет такая штука - равноправную возможность высказаться имеет каждый, что бы он ни сказал.

Автор: ВВМ 29.1.2010, 9:47

Ну всё......Читал,на работе ржать не очень удобно,но.......Леха Основное что вынес:Рогатнев-историк по образованию,но забыл Преснухину доложить о наличии научных трудов;Леонов-гад,но экзамены по военному костюму принимает;Ульянов вообще бауманский ботаник-зачем книжки пишет? Сильно!!!!!

Автор: Рогатнев 29.1.2010, 9:53

Я - не историк)))

Автор: ВВМ 29.1.2010, 9:58

А кто?Обзовись,чтобы устранить недопонимание......

Автор: Рогатнев 29.1.2010, 10:03

"Музейная работа, охрана памятников истории и культуры" - так в дипломе написано.

Автор: ВВМ 29.1.2010, 10:15

Ну это не значит,что ты с берданкой вокруг дворца должен бегать.Зничит ,историк.А насчет Преснухина как?Почему не доложился....?

Автор: Manul 29.1.2010, 12:14

ЭЭ, а можно другим гуманитариям влезть? )

На юридическом факультете в процессе обучения изучают как минимум 4 дисциплины именуемые история:
История государства и права России (в свое время СССР), История государства и права зарубежных стран, история политических и правовых учений и у нас еще была история полтических движений в РФ (бывш история КПСС).
Также есть свои кафедры по истории права и соответственно свои кандидаты и доктора наук. и никто Вам не помешает, например, защиться по Петровскому уставу -- а это ведь то же военная история или по иным прочим юридическим документам, регулирующим жизнь армии.
Но все равно это будет история права.

Поэтому -- на мой взгляд профессиональный военный историк ), это в первую очередь человек с историческим образованием, а военный это уже его частная специализация.

Автор: Юрий 29.1.2010, 15:19

А еще при Советском Союзе во всех без исключения ВУЗах на втором курсе читали "Историю КПСС", не к ночи будь помянута.

Автор: ВВМ 29.1.2010, 16:07

А кое-кто и гос.экзамен по неё сдавал.........

Автор: Рогатнев 29.1.2010, 16:21

Слышу глас не мальчика, но мужа! Давайте проведем параллель. Вот Роберто Паласиос какой художник? У него что написано в корочках? А, Ежов, Каращук и т.д. и т.п. Произошла банальная подмена понятий.

Автор: Martel 29.1.2010, 17:27

а я тут вообще причем?

у меня много корочек, от штукатура-маляра 4 разряда и водителя электропогрузчика 2 разряда до члена Союза Художников и чё?

Автор: konstantyn_lvk 29.1.2010, 17:52

"Музейное дело и охрана памятников истории и культуры" у нас с тобой написано. А квалификация - "музеевед".


А вы, Михаил, жалобу в модераториум напишите. "Коллективную"(с). А то сейчас замечание за обсуждение действий модераторов схлопочете, в соответствии с Правилами форума.

Автор: Клер 29.1.2010, 19:39

...подумалось тут...
В принципе, звание "историк" - т.е. ученый, каждый день продуктивно работающий на историческую науку - это "товар штучный". Их никогда не было много, что 100 лет назад, что сейчас. Это диссертации, монографии, статьи (само собой, в научных изданиях), участие в конференциях, преподавание в вузах.... а уж военных историков - вообще "кот наплакал". Одних - типа академика Золотарева, мешающих в одну кучу "кашу, мед, г...но и гвозди", невозможно даже всерьез воспринимать, а других - уровня Безотосного, Попова, Земцова и, даже не побоюсь этого слова, Соколова, крайне мало.
И они не посещают этот форум.
Большая умница Алексей Васильев заходил сюда пару лет назад - не понравилось...
Так что получается наше сообщество, в целом - "науч.-поп." уровня.
Не берусь оценивать, хорошо это или плохо, время покажет.

Автор: Белкин 29.1.2010, 19:44

Да джентельмены, забавно, вот читаю и все думаю к какому же разряду в этой представленной всеми вами классификации отнести себя - "совсем не не историка", "недомузееведа", "лоха неархевиста", "петрушки реконструктора" ? Проработав какое то время в музее с военно-историческим уклоном, но не представив Михаилу не одной своей публикации - ну блин так получилось, последние лет пять наблюдаю за поиском среди страждущих самого главного, или главных профессионалов, как то меня после сих наблюдений в профессионалы не тянет, да и корочек опять же нет, читать писать не умею. А посему останусь ка я простым хранителем-прикладником, изучающим ремешочки и выпушки в свое удовольствие, это как говорится - " и охота и "зверей" убивать не надо" (с), меня всю жисть учили что всего знать нельзя (правда это не касается людей с феноменальной памятью), нужно знать гиде посмотреть, в принципе где смотреть я знаю, знаю еще и то, что как правильно сказал Лелик, когда вам (ну не всем конечно) понадобиться какая ни будь публикация или написание новой книги, усе включая профессиональных архивистов, потянутся за артефактами (ну естественно не курганы копать, хотя тоже вариант), вот тогда я с легкой душой посмотрю на работу профессионалов, а сам где ни будь в сторонке постою поучусь работать.
С приветом от непрофессиональных работников военно-исторических и прикладных отделов всех наших музеев.

Автор: Клер 29.1.2010, 19:54

Лёлик, а какая классификация?
Нет её.... Здесь, по крайней мере.
Как я поняла, в процессе одной дискуссии встал вопрос о репрезентативности аудитории форума и вообще ВИР-сообщества, типа, "А судьи кто?" И вот, решили порассуждать об этом. Получилось, имхо, довольно интересно. Хоть познакомились друг с другом поближе...
А ты, двоечник, доучился бы, что ли.... Знаешь, какой кайф, когда диплом защищен???

Автор: Белкин 29.1.2010, 20:07

Во первых я не извращенец, получать кайф от картонно-каленкоровой корочки , во вторых по моему скромному убеждению вопрос о репрезентативности и есть разградация аудитории на определенные "классы" - уровни, в третих че мне с ними знакомится я их всех (ну почти всех) и так достаточно давно знаю.

Автор: wood 29.1.2010, 20:19

Как Вы думаете , почему перечисленные выше люди , да и не перечисленные не посещают данный Форум ?

Автор: Клер 29.1.2010, 20:21

Балда! Кайф - не от корочки, а от процесса!!!

Автор: Клер 29.1.2010, 20:35

А чего тут думать? У них, видимо, другие форумы...
Да замучаются они тут неофитам объяснять давно для них очевидные вещи...

Автор: Шуваев 29.1.2010, 20:59

не о штучности речь, а о гибкости исторического образования, которое не требует классификации по ОКОД (или как ее там? просто вынужден нынче заполнять статотчетность по музею и в крайнем затруднении как формализовать происходящее в нашем музее современного искусства), но позволяет решать широкий круг вопросов. Не стану рассказывать чем занимались, занимаются и могут заниматься историки и иже с ними (всегда самые актуальные направления), но могу сказать, что строка в дипломе лишь потенциально описывает круг занятий, возможностей и перспектив выпускника. Счастливы те, кто смог сохранить специализацию (Леше с Белкиным искренне завидую - все еще не удалось достичь своего идеала, хоть и приближаюсь окольными путями). Я лишь хотел сделать лирическое отступление о том что пермский музей современного искусства в части его музейности сейчас создают не искусствоведы, а именно историки.
Пустые это все рассуждения про образование, подготовку и специализацию. "Кто может - делает, кто не может - ищет оправдания" - этому меня замполит в армии хорошо учил.

Автор: konstantyn_lvk 29.1.2010, 21:39

А зачем им это?

Автор: wood 29.1.2010, 21:52

Ну да , Ну да .

"Чтоб мудро жизнь прожить , знать надобно немало ,
Два важных правила запомни для начала:
Ты лучше голодай , чем что попало есть ,
И лучше будь один , чем вместе с кем попало".

О.Хайям.

Автор: konstantyn_lvk 29.1.2010, 21:55

Хотя организация исторической науки, унаследованная РФ от СССР, формально проста как мычание. "Профессиональными историками" являются только сотрудники соответствующих институтов РАН и МО. Они получают зарплату исключительно за научно-исследовательскую работу в области исторических наук, которая и является их основной профессией, по трудовой книжке. Все остальные исследователи (преподаватели вузов, сотрудники архивов, музеев, библиотек, сотрудники гуманитарных исследовательских организаций иного профиля, скажем археологи), в служебные обязанности которых может быть включена , и как правило включена, научно-исследовательская работа, - не историки, опять таки формально. Поскольку такая работа не является их основной профессией.
Так что, Михалыч, ты зря весь этот спич затеял - ты как раз абсолютно и полностью занимаешься своим делом, являясь сотрудником музея - хранителем фонда. Не важно, с верхним образованием или без, с публикациями или без. Как и Лешка Рогатнев.

Автор: konstantyn_lvk 29.1.2010, 22:06

Не в этом дело, Алексей. Просто наш форум не является специальным сообществом профессионалов в какой-то определенной области, подобно закрытым форумам например сотрудников банков или программистов. Это место общения людей, имеющих одно, но весьма и весьма широких рамок увлечение: историю и, в ней, историю военную и реконструкцию, как правило, но тоже не всегда. Так что Света полностью права - мы сообщество любителей. Соответственно, профессиональный исследователь сюда приходит если ему необходимо, интересно и комфортно просто общение с такими людьми, в первую очередь. Что совершенно не обязательно.

Автор: Михаил Преснухин 30.1.2010, 0:19

А вот публикации у тебя, как раз и есть. Вспомни доклад на конференции про «суворовский плюмаж», который на само деле – султан, ведь он опубликован, значит есть.

Автор: Драгун Рогожан 30.1.2010, 2:17

Мдя... я что-то не то сказал?

Автор: ВВМ 30.1.2010, 20:54

Привет принимается.Леш,а самое главное,мне кажется,все в жопу крутые историки начинают требовать подтверждения чьей-то специализации или,хрен её знает как назвать....."Вот ты не знаешь,какая выпушка была на мундире такого-то года..." Ну и....
"Зато я знаю,какие люди носили такой мундир.."Письками меряться начнём?

Автор: Белкин 30.1.2010, 21:34

Вобщем то весь мой спич и сводился к тому, что лично я ни с кем шнягами мерится не собираюсь и не собирался, и прав Львович на усе сто, что мне вполне хватает своего места и своих знаний (а то чаво не знаю, знаю у кого спросить),опятьже отсутствие на этом форуме проф. историков и крутых спецов, особенно от Ист. науки среди которых как правило ой как мало прикладников, меня совсем не угнетает. Собственно я вписался за компанию с Рогателлой, что бы ему было не скушно, да и просто чтобы помнили , ну в смысле не забывали. А да Миш, ваабще то публикаций у меня по словам коллег несколько больше, но я их просто не считал никогда, как то незачем было. Ну как то так.

Автор: Михаил Преснухин 31.1.2010, 1:40

Ну, вот, а говорил нет ничего. Вываливай всё на книжную полку, людЯм будет интересно, а мне так особенно.

Автор: Военный коллекционер 31.1.2010, 3:41

По большому счету, какая разница: любитель или профессионал? Главное - результат, который оценят непредвзятые читатели (мы вроде публикации разбираем) и проголосуют рублем. Вспомните, как наши любители хоккея накидали профессионалам-канадцам.
Хотя , как говорил мой дедушка, "высшее образование ума не прибавляет, но ум вострит".

Автор: konstantyn_lvk 31.1.2010, 11:59

Бесспорно. Просто началось все с вопроса - а кого можно назвать именно "профессиональным военным историком"?

Автор: Новгородец 31.1.2010, 12:36

У кого высшее историческое образование и ........

Автор: konstantyn_lvk 31.1.2010, 12:46

... и см. сообщения номер 61, 77 и 84 этой ветки.

Автор: Burghardt 31.1.2010, 13:13

Спорное утверждение. С какого перепугу научный сотрудник исторического музея, в чьи обязанности входит научная работа по специальности не является профессиональным историком? Потому что он заодно еще и за сохранность или за оформление экспозиции отвечает? А главврач горбольницы нифига не врач, а администратор. Угу.
То есть преподаватель ВУЗа Попов - не историк, музейщик Бессонов - не историк, музейщик Безотосный - не историк. Далее везде? Или кто-то назовет одно-два имя из института мстории МО?
Договорились.
Кстати, а как в трудовой книжке выглядит запись у "тру" историков? Прям так изаписано?

Автор: konstantyn_lvk 31.1.2010, 13:52

Читаем совсем внимательно, тезка. Естественно все вышеперечисленные - историки. Я специально несколько раз оговорился - формально. Так вот, формально в служебные обязанности научного сотрудника научно-исследовательского института РАН или МО входит только научно-исследовательская работа, только по ее результатам судят о том, насколько хорошо он работает и только за нее он получает зарплату. Больше от него формально ничего не требуется. В служебные обязанности научного сотрудника исторического музея научно-исследовательская работа входит наряду с другими служебными обязанностями, - хранение, экспозиционно-выставочная, экскурсионная работа. Ровно также в служебные обязанности преподавателя вуза научно-исследовательская работа входит наряду с другими служебными обязанностями - чтением лекций, проведением семинаров, научным руководством студенческими работами. И так далее, по другим специальностям. Соответственно, о том, насколько хорошо работает преподаватель или научный сотрудник музея, судят не только и не столько по результатам его деятельности как ученого, зарплату он получает не только за свою научно-исследовательскую работу. Ну, такова в РФ организация исторической науки.

Автор: Burghardt 31.1.2010, 15:57

Если совсем внимательно, то вышеозвученное я знаю не понаслышке, ибо в моем ближайшем окружении (ближайшие родственники) есть представители всех вышеперечисленных категорий.
Я из Вашего, тезка, поста не уловил формальное основание выделять в исключительную касту тех, кто получает деньги только за научную работу, а тех, кто деньги получает за научную работу наряду с работой по иным служебным направлениям, уже к историкам как бы и не относить.
Ссылочку на закон или инструкцию какую-нибудь, что ли.

Автор: konstantyn_lvk 31.1.2010, 16:37

Да не о том речь, Константин. Историк как таковой - человек, занимающийся научно-исследовательской работой, результатом которой являются публикации по определенным дисциплинам науки истории, соответствующим образом оформленные. Где лежит его трудовая книжка и лежит ли вообще, есть у него специальное образование или нет - совершенно все равно. Дмитрий Клочков сформулировал это выше.
Однако, в силу существующей в РФ официально организации науки, преподаватель вуза есть в первую очередь преподаватель, а потом уже исследователь. Сотрудник архива - архивист, в зависимости от конкретной должности исполняющий обязанности прежде всего по ней, а потом уже - занимающийся научно-исследовательской работой. А вот научный сотрудник научно-исследовательского института - прежде всего как раз человек, по должности занимающийся только научно-исследовательской работой. Все эти вещи собственно в должностных обязанностях сотрудников соответствующих учреждений и записаны. Дело не в том, что кто-то "каста", а кто-то нет. Допустим в западных странах системы таких академических НИИ вообще нет, как вы знаете. То есть никаких оценок или сравнений на предмет того что кто-то "настоящий" историк, а кто-то отнюдь, здесь нет.

Автор: Burghardt 31.1.2010, 17:26

Вот это хороший пример того, что тема сама по себе гнилая. Ибо выросла из "наезда" в стиле "а судьи кто?" На любой, предложенный здесь критерий "профессиональности" легко можно найти контрдоводы.
Вот, например, по публикациям. Действующий историк не обязательно имеет публикации. И обратное, имеющий публикации специалист, может быть любителем. Опять же, качество публикаций учитываем?
Как показывает действительность, без спецобразования мы имеем только любителей "ремешковой истории". На что-то большее любви к теме маловато.

Я привык считать, что профессионально научное сообщество складывается в нашей стране из конгломерата коллективов и персон, занимающихся этой самой научной работой согласно своим должностным обязанностям. Не важно, есть ли в списке обязанностей еще что-либо, лишь бы значилась "научная работа". То есть они должны заниматься научной работой (профи), а не делают это потому, что хотят (любители). Вы считаете иначе. Мне непонятно почему. Вполне возможно, что я заблуждаюсь, однако доводов, кроме "я так вижу", я от Вас не услышал.
Кстати, уменя в трудовой и у моей жены запись почти одинаковая - научный сотрудник. Только я работаю в музее, а она в институте АН.

Автор: Martel 31.1.2010, 18:27

Толковый словарь русского языка Ушакова

ПРОФЕССИОНА'Л - Человек, сделавший какое-н. занятие своей постоянной профессией

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

Профессионал, лат., лицо, посвятившее себя какому-либо одному специальному занятию, профессии.

Словарь по общественным наукам.

Профессионал - индивид, который:
- овладел нормами профессиональной деятельности и общения и осуществляет их на высоком уровне;
- следует профессиональной ценностной ориентации, соблюдая профессиональную этику;
- развивает свою личность средствами профессии;
- стремится внести творческий вклад в профессию;
- стремится и умеет вызвать интерес общества к результатам своей профессиональной деятельности.

Энциклопедия социологии

ПРОФЕССИОНАЛЫ - представители особого социального слоя, обладающие следующими характеристиками:
1) занятость на основе применения навыков, базирующихся на теоретическом знании;
2) специализированное образование и обучение этим навыкам;
3) особая компетентность, гарантированная сданными экзаменами;
4) наличие определенного кодекса поведения, обеспечивающего профессиональную идентичность;
5) исполнение определенных служебных обязанностей на благо общества;
6) членство в профессиональной ассоциации.
Эти критерии могут использоваться также для измерения той степени, в которой то или иное занятие приближено к категории "профессия".

П., как правило, имеют высокую заработную плату, высокий социальный статус и независимость в работе. Вместе с тем П. все больше оказываются вовлеченными в работу бюрократических организаций как в государственном, так и в частном секторах экономики. Возможно возникновение конфликта между определенными профессиональными и организационными ценностями: между профессиональной этикой и организационной практикой; между ориентацией индивида на профессиональное сообщество в целом и ожиданиями со стороны организации того, что он будет в большей степени идентифицироваться с ней; между профессиональной автономией в работе и бюрократическим управлением. П. вынуждены делать выбор между профессиональными и организационными ценностями, исходя из внешних обстоятельств и своих внутренних предпочтений.

Автор: konstantyn_lvk 31.1.2010, 18:33

А у меня когда работал в музее была "научный сотрудник", когда в архиве - "специалист". Научно-исследовательской работой, соответственно, занимался и там, и там совершенно одинаково. Просто в разных ведомствах разные "табели о рангах" или одинаковые, суть не в этом.

Да нет, это она уже продолжилась наездом. Изначально был вопрос где готовят "профессиональных военных историков" и кого можно так назвать.

Ну, тут зависит от того что в плане стоит, по итогам исследования определенной темы - монография, статья, доклад на заседании отдела или кафедры. В последнем случае публикации действительно может не быть. Качество самой работы - это уже иная категория, в любой профессиональной деятельности есть хорошие специалисты и есть плохие.

Как правило, но не всегда. Тут скорее следует сказать, что специальное образование не обязательно строго соответствует области работы исследователя, т.е. "военный историк" или "историк внешней политики" ни в одном дипломе не записано, это иные категории.

Отнюдь. Полностью согласен. Но вот "еще что-либо" в списке обязанностей - важно. Видите ли, если сотрудник отдела информационного обеспечения архива четко, качественно и в срок выполняет свою работу по ответам на запросы, но при этом публикует одну исследовательскую статью никакого качества раз в три года - он все равно хороший специалист в своем деле. Если хранитель фонда музея хорошо выполняет свою работу по обеспечению сохранности, учету и т.д. по инструкции, но с научной работой как выше - он тоже хороший специалист в своем деле. А вот если научный сотрудник Института истории "как выше" - то он профнепригоден и занимает чужое место. Равно если сотрудник научно-экспозиционного отдела музея не в состоянии ни ТЭП составить, ни монтажом выставки заниматься, ни экскурсию провести, а исключительно пишет диссертацию допустим на источниковедческую тему - он тоже не на своем месте.


Вот это сразу не про обсуждаемый предмет.

Автор: Белкин 1.2.2010, 15:50

Закончу за себя. Адрюша, первые два определения, благо оне от честных людей, полностью совпадают с моими личными притязаниями, остальные как раз для акдемиков и доцентов, а уж последнее ( высокая зряплата и выс. соц.статус, и тем паче независимость в работе) Львович прав, совсем не про одногоиз здесь присутствующих, в том числе и меня.

Константин, опять же скажу за себя, да будь у меня хоть десять высших образований, сто степеней и тысячи публикаций, я бы все равно предпочел заниматься "ремешковой историей", ибо нет ни чего более важного чем "мелочи" и детали, а уж в работе униформологов, или по нашему, мундироведов, читай прикладников эти вещи становяться чуть ли ни основой многих трудов, попробуй ка без знания петличек и выпушек точно атребутировать любой портрет на любую эпоху (вопрос о самой эпохе в данном случае второстипенен), я уж не говорю что на нашем форуме "битвы" за историческую правду ведутся в основном именно в этом ключе. Вобщем свою позицию обозначил, ну как то так.
P.S.Кстати в каком музее ты работаешь?

Автор: Burghardt 2.2.2010, 0:38

Если вопрос ко мне, то в Бородинской пилораме.

Автор: konstantyn_lvk 2.2.2010, 6:57

Не ко мне точно - про меня Леша и так все знает.

Автор: Клер 2.2.2010, 10:43

Собссно, из университета для школьников при панораме вышли многие из тех, кто.... ну, вы их всех знаете.

Автор: Burghardt 2.2.2010, 10:53

К сожалению, того университета больше нет.

Автор: Клер 2.2.2010, 11:20

А чудеснейшая наша Алла Петровна работает?

Автор: konstantyn_lvk 2.2.2010, 11:23

Н-да, нет и того кружка при музее Суворова, из которого также вышли многие из те, кто... ну да вы их всех знаете.

Автор: Ульянов 2.2.2010, 11:25

А почему сейчас подобные структуры не существуют? Неужели, энтузиасты перевелись?

Автор: Вадим Борисыч 2.2.2010, 11:40

"Тилигентов, бабка, много - местов мало..." \с\ М.Зощенко.

Автор: konstantyn_lvk 2.2.2010, 12:28

Не без этого конечно. Но скорее потребности в таких структурах мало.

Автор: Белкин 2.2.2010, 12:56

Не так что бы совсем, перевелись, и потребности мало, просто сейчас действительно все по другому, мы в эти "кружки" шли сами потому что хотели, а сейчас "великовозрастных" детишек итерисует совсем другое, хотя и не всех слава богу. И кстати у нас то в ГММ помимо т.с. интерактивных экскурсий с одеванием в "дуратскую одежу" и демострацией типа оружива того времени, стали проводить игры в солдатиков, собственно с чего большая часть нас и начинала, ну и солдатисты до сих пор собираються (хотя это уже и не то что было раньше). Был кстати и проэкт с организацией лекций как в старые добрые времена, но вот тут то и не хватает пресловутого энтузазиста который бы этим занялся.

Автор: konstantyn_lvk 2.2.2010, 13:13

Да, Михалыч, примерно три четверти того, что составляло цели и смысл наших тогдашних собраний, сейчас доступно интересующимся другим образом, в иных формах. Ну и "интересующихся" естественно стало на порядки менее, с трансформацией общества, так сказать. Это все не хорошо и не плохо, просто - факт.

Автор: wood 2.2.2010, 13:19

А у нас в Москве , тоже были собрания подобные . С середины 80-х годов прошлого века , когда ещё не было строгого деления на реконструкторов , солдатистов итд. Было интересно .

Автор: Клер 2.2.2010, 13:36

Это Вы про военно-историческую комиссию?

Автор: Burghardt 2.2.2010, 16:55

Да, конечно. На том же направлении. Только вместо лекций для лоботрясов подросткового возраста, которые уже определились в значительной степени с выбором, теперь в музей водят детские сады.
ИМХО, неравномерная замена по итоговому результату.
Впрочем, это гораздо проще, чем проинформировать школы и детские центры Москвы о наборе подростков в тематический "университет культуры", набрать качественных лекторов по темам, да чтобы еще и задарма они отработали (последнее, на мой взгляд, труднее всего).

Автор: тень 2.2.2010, 17:16

Константин,это от пренебрежения или вы смущаетесь места работы?

Автор: Ульянов 2.2.2010, 17:28

Профессиональный слэнг... )

Автор: тень 2.2.2010, 17:30

Т.е. профессионалы на форуме всё же присутствуют .

Автор: Burghardt 2.2.2010, 17:42

Это я просто близок народу

Автор: Клер 2.2.2010, 18:03

За что Вы так не любите подростков???

Автор: Вадим Борисыч 2.2.2010, 18:04

А некоторые профессионалы в Третьяковской галантерее работают-с и ничего.

Автор: wood 2.2.2010, 18:09

Ну да , под её "крышей " тогда собирались...

Автор: Клер 2.2.2010, 18:26

Действительно, было интересно.
Но время таких собраний, где можно получить эксклюзивную информацию, прошло... У меня до сих пор дома лежат ВИКовские выпуски. Тогда это было - ого-го, а сейчас все это запросто можно найти и в других местах.

Автор: Белкин 2.2.2010, 18:35

Максим в данном случае это профессиональные музейные работники (и наш сленг), здесь разбирались с проф. военными-историками.

Автор: wood 2.2.2010, 18:38

И у меня тоже настальгия бывает , когда прохожу или проезжаю мимо церквей , что напротив снесённой гостиницы Россия...

Автор: Такшеев 2.2.2010, 18:40

та же фигня происходит
И ведь строевые занятия проводили!

Автор: Burghardt 2.2.2010, 18:42

Я не люблю подростков? Да еще и так?
Да с чего вы взяли?

Автор: Клер 2.2.2010, 19:36

Обзываете их лоботрясами...

Автор: Burghardt 2.2.2010, 20:07

Это любя

Автор: Драгун Рогожан 2.2.2010, 21:26

На Академию гляньте, пока жива, треклятая, авось полегчает))))))))

Автор: wood 2.2.2010, 21:34

С детства смотрю на Инженерную , что на Чистопрудном бульваре...

Автор: AlexeyTuzh 28.9.2010, 6:24

А где можно увидеть портреты героев военно-исторического фронта? Есть какая-нибудь галерея, в которой выставлены портреты Л.Л. Ивченко, А.А. Васильева, А.И. Попова, В.Н. Земцова, С.А. Малышкина, И.А. Шеина и др.? Встретишь же на улице - даже не узнаешь...

Автор: Burghardt 28.9.2010, 7:19

На конференции приезжайте, там всех скопом и увидите. Ближайшая будет в Смоленске в декабре.

Автор: wood 28.9.2010, 7:44

Всё же есть , у профессиональных военных историков , свои форумы закрытые ?

Автор: AlexeyTuzh 28.9.2010, 8:30

А они разрешат себя фотографировать? И почему бы им не помещать свою фотографию на книги, которые они выпускают? И неужели они ни разу не сфотографировались где-нибудь все вместе, например, у какого-нибудь памятника на Бородинском поле? Не понимаю...

Автор: wood 28.9.2010, 8:35

Ты их по тв , разве не видел...? На канале 365 кстати.

Автор: AlexeyTuzh 28.9.2010, 10:11

Нет, только иногда в новостях (например в сюжете об открытии выставки в ГИМе). А в какой программе на канале 365 их можно всех увидеть? К тому же я имел в виду парадные портреты, не когда кто-то фотографирует на мыльницу, а когда приезжает профессиональный фотограф, накладывают грим, устанавливают свет, делают много снимков, чтобы выбрать лучший, самый осмысленный, с внутренним содержанием!

Автор: wood 28.9.2010, 10:14

Показывали в док.фильме Сражения с Наполеоном , да и других. А зачем тебе парадные фото ...?

Автор: AlexeyTuzh 28.9.2010, 10:20

Для коммерческого использования! Шучу! Ну я привык, когда я покупаю книгу, её переворачивать и видеть лицо писателя (автора). Как-то это "правильно", что ли... А так читаю книгу уже не первый год и не знаю как выглядит Лидия Леонидовна Ивченко, например! Про остальных вообще молчу, только благодаря этому сайту увидел Попова (я не смог приехать на презентацию его книги в Бородинскую панораму).

Автор: wood 28.9.2010, 10:25

Парасёнкова читал - Правда о войне 1812 года ? Он там на обложечке... Так нужно ?

Автор: Серж Тамбовский 28.9.2010, 10:48

С Парасёнковым - явный перебор (((
Это (хоть я вовсе не медик, да простит меня Гиппократ) - компенсация каких-то своих внутренних комплексов.
А фото автора в книге - всегда правильно (имхо)
Даже попсовый Оспрей лет несколько назад начал фото автора и (как правило) художника размещать.

Автор: Клер 28.9.2010, 13:22

А Алексея Васильева практически каждый год (в этом году его не было или я просто не видела) можно увидеть на Бородино.... Да простят меня остальные, но именно его я считаю самым-самым!!! Энциклопедия, умница и воспитаннейший человек!!!!!

Автор: wood 28.9.2010, 13:26

А мне Виктор Михайлович Безотосный , очень симпатичен.

Автор: Burghardt 28.9.2010, 18:43

Приезжайте в Панораму в будни. Зайдите в дирекцию. И увидите Лидию Леонидовну. Только придумайте повод.

Автор: Шуваев 28.9.2010, 21:37

А кстати, при случае, как окажусь в первопрестольной и будет время, могу придумать повод. Легко. Например, представиться, познакомиться и выразить уважение.