Версия для печати темы

Автор: Natalia 28.6.2022, 0:24

Прошу помощи сообщества в идентификации. Константин - это понятно. Кто с ним рядом? Дело происходит в Тильзите. Дальше там Куракин, у него русские ордена какие конкретно? Андрей на шее, Мальта (командор)? Кто точно в белых мундирах?

Картинку выложит Илья Ульянов, за что ему спасибо.

Автор: Александр С.В. 28.6.2022, 1:08

Прусский фельдмаршал Калькройт.

Андрей не на шее, Андрей - звезда под звездой ПЛ.
На шее - Невский.

Автор: Natalia 28.6.2022, 1:26

Точно, сама ведь так и написала сначала. У Куракина Мальтийский крест на шее как у командора, Невский на шее, и звезда Андрея. Так?
Про Калькрейта не подумала. У него звезда Андрея и лента Невского или что-то другое?
Какие ордена? И главное - кто в белом?

Автор: Пехотный барабанщик 28.6.2022, 12:35

Тот,чть слева- явно из Конной Гвардии. (и на петлицах и на пуговицах жёлтый металл).
А вот тот, что рядом с Константином - странный: петлицы серебряные, а пуговицы - жёлтого металла. Или это отрисованы световые блики?

Автор: AlexeyTuzh 28.6.2022, 12:58

Наталия, добрый день!
Разбор картины был в книге о художнике этой картины - Nicolas Gosse. Быстро не найду, но разбор точно был.

По смыслу это должен быть Василий Васильевич Левашов, он в 1807 году был ротмистром Кавалергардского полка.

Автор: Cazador 28.6.2022, 17:13

Здравствуйте. По Куракину все верно. У него еще и лента АП. Образ явно скопирован с известного портрета.
Калькрёйт фельдмаршал прусский, поэтому и лента и звезда под ней соответствующие - Черного орла.
Вторая звезда у него - Андреевская, на шее Александр Невский и еще какой-то крест типа мальтийского.

У крайнего левого мундир фантастический - с генеральским шитьем образца 1808 года (может, хотели изобразить генерал-адъютанта?). На самом деле, судя по киверам и шапкам солдат на заднем фоне, о форме тут лучше не судить. Зато примечателен крест Почетного легиона на груди, надо смотреть, кого награждали ПЛ в Тильзите.

Автор: Natalia 28.6.2022, 20:25

У крайнего левого мундир фантастический - с генеральским шитьем образца 1808 года (может, хотели изобразить генерал-адъютанта?). На самом деле, судя по киверам и шапкам солдат на заднем фоне, о форме тут лучше не судить. Зато примечателен крест Почетного легиона на груди, надо смотреть, кого награждали ПЛ в Тильзите.
[/quote]

Да, на заднем фоне явно поздние. Картина 1837 года.

Если возможно найти за пару недель, было бы здорово.

Автор: AlexeyTuzh 30.6.2022, 8:32

Наталия, добрый день!
Я очень сильно сомневаюсь, что картина 1837 года. Все картины для галереи побед в Версале рисовались практически сразу после исторических событий, поэтому эта картина в моём представлении была нарисована в 1810 году, что подтверждается каталогом картин в Версале 1837 года издания (ниже). Не думаю, что художник мог её выставить на салон 1837 года, с неё мгновенно сделали гравюру и успели её напечатать, да ещё и ошиблись в датировке. Картина точно 1810 года.
https://ibb.co/ykPBYTd

Автор: AlexeyTuzh 30.6.2022, 9:19

Наталия, а у вас есть доступ к 19-ти томному каталогу "Les Galeries Historiques de Versailles" (1838-1849) Charles Gavard?
https://ibb.co/qBVvyNK
Там же точно есть подробное описание каждой картины из коллекции. Наверняка там напечатано тоже самое, что и в книге про художника. Я просто опасаюсь, что за две недели книжку не найду. Но будем надеяться на лучшее.

Автор: AlexeyTuzh 30.6.2022, 10:05

Нет, в четвёртом томе только упоминание о картине, а описания её нет. Ладно, буду искать книгу.

Автор: AlexeyTuzh 30.6.2022, 10:34

Ещё обратите внимание на эту картину тоже 1810 года. Явно кто-то у кого-то композицию "заимствовал":
https://collections.louvre.fr/en/ark:/53355/cl010241037

Автор: Burghardt 30.6.2022, 10:43

Я бы не стал циклиться на мундирах, они весьма условны у всех. Но я бы предположил, что в белом справа от Константина (который почему-то в преображенском, что как бы намекает) не русские, а немножко пруссаки или даже австрийцы.

Автор: AlexeyTuzh 30.6.2022, 10:59

Австрийцев там точно быть не должно. Прусские кирасиры могли быть, к тому же это полк королевы Луизы, но на пруссаков эти офицеры совершенно не похожи. Посмотрел свои фотографии, к сожалению, меня эта картина в Версале не очень привлекла, но пуговицы у "ротмистра Василия Васильевича Левашёва" серебряные.

Автор: Burghardt 30.6.2022, 11:32

Ну, на русских униформой они тянут еще меньше.
Так что плясать надо от сюжета и описания сюжета/персонажей от автора, если таковое есть.

Автор: AlexeyTuzh 30.6.2022, 13:08

Так по сюжету там ни одного австрийца физически оказаться не могло. Если верить воспоминаниям Дениса Васильевича Давыдова, то из наших полков там могли быть только Преображенский, Кавалергардский и Лейб-гусарский. На Фёдора Петровича Уварова персонаж слева не тянет никак (наград маловато!), а на ротмистра Василия Васильевича Левашёва - ну хоть как-то с натяжкой.

Автор: Александр С.В. 30.6.2022, 14:58

AlexeyTuzh
Спасибо за сюжет!
Да похоже, что Бертон - первичен, а Госс - плагиатор.
Такое впечатление, что Госс взял двух персонажей из картины Бертона (одного из свиты Луизы, что за Калькройтом стоит, а второго в белом - со ступенек, за Талейраном) и расположил у себя вместе справа.
Я еще не мог понять - что за ордена такие странные у обоих на картине Госса. У первого - белый на шее на красной ленте над ПЛ, у второго - совсем незнамо что (цвета похожие на прусского Красного Орла, но восьмиконечный крест и между лучами еще что-то ).
У Бертона в оцифрованном плохо видно, но кажется у немца из свиты Луизы орден Марии Терезии степени кавалера. Что там у персонажа со ступенек - увы, очень плохо видно (Анна?).

Автор: Natalia 30.6.2022, 17:40

Я уверена, что Бертон писал раньше. Госс указан 1837 г. на сайте национальных коллекций Франции, где мы всегда заказываем картинки для статей. У Бертона показан момент сразу перед тем, что у Госса. Есть еще третий вариант, но там униформы совсем других цветов.

Автор: AlexeyTuzh 30.6.2022, 19:20

Наталия, спорить не буду, но во всех каталогах 1837-1840-х годов картина проходит как написанная в 1810 году. Ну не могли в 1837 году перепутать.
А третий вариант - это какой? Если вы про картину кисти Жана-Шарля Тардьё (Jean-Charles Tardieu), то она в том же каталоге, что и картина Госса, но ещё более ранняя - 1808 год. И она совершенно фантастическая, так как не имеет никакого отношения к дому юридического советника в Тильзите, где состоялась встреча Луизы и Наполеона.
https://ibb.co/1K08Wck

Автор: AlexeyTuzh 30.6.2022, 19:45

Наталия, вот страница из каталога 1840 года (том 4 из 19-ти томника). Здесь на одной странице обе картины с одинаковым названием - одна Госса 1810 года, а другая Тардьё 1808 года. Обе в 1837 году попали в коллекцию Версаля, но это связано не с датой их написания, а с датой, когда Луи-Филипп решил "обновить" коллекцию исторических картин в Версале.
https://ibb.co/VDsfTy2

Автор: AlexeyTuzh 30.6.2022, 20:00

И Бертон даже в виде рыночной площади не наврал, в отличие от Госса. Он, похоже был в Советске (шучу - в Тильзите), в отличие от Госса.
Вот фотография этого места в более позднее время:
https://ibb.co/c6fTZf3 https://ibb.co/NtQk1vh

Автор: Natalia 5.7.2022, 20:25

[quote name='AlexeyTuzh' post='1035065' date='30.6.2022, 18:45']
Наталия, вот страница из каталога 1840 года (том 4 из 19-ти томника). Здесь на одной странице обе картины с одинаковым названием - одна Госса 1810 года, а другая Тардьё 1808 года. Обе в 1837 году попали в коллекцию Версаля, но это связано не с датой их написания, а с датой, когда Луи-Филипп решил "обновить" коллекцию исторических картин в Версале.


Она в 1837 году указана на сайте французских музеев. Если обе картины 1810 года, каким образом Госс смог бы сплагиатить Бертона? Мне кажется, там на заднем плане польский головной убор более поздний, 1830-х гг., который не мог быть нарисован в 1810 г.

Автор: Александр С.В. 6.7.2022, 11:31

Там просто ошибка.
В более раннем издании 1837 г. (Notice des peintures et des sculptures du palais de Versailles) указана и датировка правильная - 1837 г.
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6438463c/f165.item
Художник Госс 1787 г. рождения - он вряд ли в 1810 г. мог чего-то такого монументального создать.
Его работы, перечисленные в вики - в основном более позднего времени:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Gosse
Да, кстати, усатый Фридрих Вильгельм III - это примерно 1814 г. или позже.
Должно быть как-то так:

У Бертона он верно изображен.

Автор: Natalia 2.8.2022, 12:16

Всем ещё раз спасибо за помощь. Можно только пару уточнений? У Калькрейта, выходит, лента оранжевая, ордена Черного орла? А у прусского короля какая? Двоих в белых мундирах невозможно идентифицировать, как я понимаю?

Автор: Natalia 2.8.2022, 15:01

Баварцы в белом могут быть?

Автор: Александр С.В. 2.8.2022, 16:01

У Калькройта и у короля одинаковые ленты ордена Черного орла.
Отталкиваться нужно в любом случае от картины Бертона, а не Госса. К сожалению, качество оцифровки не дает убедительно сказать даже, что за ордена у обоих. По композиции картины, персонаж из левой группы - это или француз или союзник французов (может быть не русский). По его орденам - это может быть либо что-то типа Анны+ПЛ, либо это так нарисован орден Золотого Руна, плохо видно. А правый персонаж из свиты Луизы - это некий пруссак, опять же, его орден трудно рассмотреть.
Вы думаете, что слева кронпринц баварский Людвиг?

Автор: Natalia 2.8.2022, 19:07

На этой картинке справа от Луизы - Александр, слева - муж. Тут, естественно, вопросов не возникает, только по орденам. Лента Черного орла оранжевая, так? У короля не может быть красной Почетного Легиона? У Александра вижу Георгия, Невского, Андрея. Что-то ещё?

Что Вы имеете в виду под левой группой? С теми, кто на ступеньках, вроде всё понятно. Тот, кто в белом, рядом с прусской дамой?
"правый персонаж из свиты Луизы - это некий пруссак" - в белом?

Автор: AlexeyTuzh 2.8.2022, 20:01

Я потерял нить. Вы об этой картине говорите? Группы на ней?
https://ibb.co/tMSDyMS

Автор: Natalia 2.8.2022, 21:10

Об этой
https://www.photo.rmn.fr/CS.aspx?VP3=SearchResult&VBID=2CMFCIR2C3W2Z&SMLS=1&RW=1914&RH=1044



О картине Госса

https://fr.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Gosse#/media/Fichier:Nicolas_Gosse_-_Napoleon_receives_the_Queen_of_Prussia_at_Tilsit,_July_6,_1807.jpg

Кстати, почему рыночная площадь? Наполеон же жил в 24 Deutscher Strasse ?

Автор: AlexeyTuzh 2.8.2022, 22:58

Здание за головой Александра I и королевы Луизы - это ратуша в Тильзите. Она пережила Вторую Мировую войну. Я даже заходил вовнутрь. Площадь перед ней (вернее длинная и широкая улица) - это историческая Рыночная площадь (как всегда в европейских городах перед ратушей). Возможно, как-то эта сторона площади и называлась, но гид по Тильзиту (Советску), который меня и мою семью водил - называл эту площадь рыночной.

Автор: Natalia 2.8.2022, 23:31

Всё верно. Немецкая улица и ратуша.

https://www.etoretro.ru/pic99915.htm

А когда ратуша была разрушена? Её же больше там нет.

Автор: AlexeyTuzh 3.8.2022, 6:50

Там разрушена верхняя часть и башенка. Современное здание надстроено над первым этажом. Внутри есть небольшая экспозиция по истории города. Сейчас попробую фотографии свои найти.
С названием места тоже есть определённая "игра". Немецкая улица даже на планах начинается чуть дальше, само собой, что почтовый адрес Ратуши и соседних домов был привязан к этой улице, но всё-таки это Рыночная площадь, а не начало Немецкой улицы. Но не хочу быть пуристом, как мне рассказали, так я рассказал здесь.

Автор: Armarian 3.8.2022, 7:13

Выскажу свое частное мнение.
"Двое в белых мундирах" - это представители Пруссии.
Мужчина с краю, склонивший голову влево, как мне представляется по его чертам лица, это прусский король Фридрих Вильгельм III (1770-1840);
кстати, французским орденом Почетного легиона был награжден еще 23.03.1805, т. е. до Тильзита.
Полагаю, это был единственный портрет прусского короля с этой наградой .
Второго, с "петличным" орденом Красного орла, узнать пока не могу.
("Похож" на принца Луи Фердинанда, но вряд ли художник настолько "лажанулся", что изобразил покойника).

Автор: Armarian 3.8.2022, 8:41

Называется, хотел "поумничать", а в приведенном уважаемым AlexeyTuzh описании к картине Госсе и так все было написано - "le prince Henri de Prusse"
Логично - Генрих Прусский (1781-1846), брат короля, второй по положению после юного кронпринца взрослый представитель королевского дома, шеф пехотного № 35-го полка.

Автор: Cazador 3.8.2022, 11:43

Генрих Прусский это, видимо, офицер в белом рядом с Константином (с Красным орлом в петлице). Личность второго "белого" с Почетным легионом так и остается неопознанной?

Автор: Armarian 3.8.2022, 12:37

Прошу прощения за допущенную бестолковость. Нет, мой второй пост является прямым продолжением первого.
Т. е., стоят слева направо: король прусский Фридрих Вильгельм III (с орденом Почетного легиона) и принц прусский Генрих (он же Фридрих Генрих Карл, с орденом Красного орла).
С другой стороны, я нигде не нашел сведений о факте награждения принца Генриха орденом Красного орла. И мне не совсем ясно, форму каких частей / корпусов пытался изобразить Госсе на короле и принце (но она действительно выглядит очень прусской).
Впрочем, он, скорее всего, рисовал обоих с каких-либо доступных ему гравюр массовой печати, которые больше походили на карикатуры.
Факт одновременного пребывания в Тильзите во время подписания мира прусского короля Фридриха Вильгельма III, прусского принца Генриха, Калькрейта и, само собой, прусской королевы () подтверждают многие источники.

Автор: Cazador 3.8.2022, 12:54

Коллега Armarian, я полагаю, для одной картины сразу двух Фридрихов Вильгельмов было бы многовато. Выше Алексей выкладывал полностью эту картину Госсе - наша группа стоит как раз правее прусского короля. Так что "люди в белом" представляют кого-то еще, но явно высокого ранга.

В левом из них я подозреваю нашего Лобанова-Ростовского, хотя и слишком молодо выглядящего для 50-летнего. Но, согласитесь, портретное сходство есть.
https://imgbb.com/ https://ibb.co/0Ffb1F6

На картине вообще много условностей. Куракин свой ПЛ получил только через год, например.

Автор: AlexeyTuzh 3.8.2022, 13:48

Мистика какая-то! Не могу найти у себя мои фотографии из Советска. Черняховск есть, Советска нет... Пора на пенсию. Может кто-то был в Советске на улице Юрия Гагарина? Бывшая Ратуша сейчас дом.

Автор: Armarian 3.8.2022, 14:00

Согласен, поэтому даже не хочу глубоко вникать в эту семантическую головоломку.

Автор: Burghardt 3.8.2022, 14:23

А яндекс-карты с панорамами не подойдут?
Это дом № 8?

Автор: Александр С.В. 3.8.2022, 14:54

Коллеги, я в своем предыдущем посте исходил из картины-оригинала (Бертона), а не сплагиаченной (кстати, имхо, достаточно посредственно) картины "по мотивам", написанной спустя 30 лет после событий.
Я предполагаю, что "двое в белом" у Бертона - это некие исторические личности. А "двое в белом" у Госса - это перерисованные без портретного сходства фантастические персонажи с фантастическими орденами.

Так.

Нет, не может. Лента ПЛ носится через правое плечо, а не через левое.

Судя по колодке, Госс прилепил Александру орден Марии Терезии, которого на тот момент у Александра не было. На картине же Бертона исторично - только Георгий 4й степени.

Левая группа у Бертона. У него молодой человек в белом (реальный исторический персонаж, а не фантом как у Госса) - отдаленно напоминает молодого Людвига Баварского.

Прусская дама - это графиня фон Фосс (Voß).

Да, персонажи из правой группы у Бертона это только пруссаки. Снова повторюсь, действительное историческое лицо запечатлено у Бертона, а не у Госса. И тот не похож на Генриха Прусского, но опять же, это по моему скромному мнению...

Автор: Natalia 3.8.2022, 16:12

Нет, не может. Лента ПЛ носится через правое плечо, а не через левое. [/quote]


Точно. Могла бы и сама догадаться. Тогда у короля и Калькрейта оранжевая лента, не красная?


Кстати, нашла свидетельство о том, что у короля в Тильзите были усы. И ходил он там в гусарском мундире в кивере, но, возможно, для такого случая по-другому приоделся? Что у него за мундир?


Левая группа у Бертона. У него молодой человек в белом (реальный исторический персонаж, а не фантом как у Госса) - отдаленно напоминает молодого Людвига Баварского. [/quote]



Прусская дама - это графиня фон Фосс (Voß).

Я сомневалась между графинями Фосс и Тауенцин. Обе там были.


Да, персонажи из правой группы у Бертона это только пруссаки. Снова повторюсь, действительное историческое лицо запечатлено у Бертона, а не у Госса. И тот не похож на Генриха Прусского, но опять же, это по моему скромному мнению...
[/quote]

Нашла: в описании картины указаны Генрих Прусский и Людовик Баварский. Что думаете, они в белом?

Автор: AlexeyTuzh 3.8.2022, 22:11

"Обед, в котором принимали участие кроме прусской королевской четы и Наполеона ещё император Александр I, принц Генрих Прусский, кронпринц Людвиг Баварский, князь Константин, Мюрат и графиня Фосс проходил в оживлённой, даже шутливой обстановке".

Автор: AlexeyTuzh 3.8.2022, 22:23

Угловой жёлтый дом. У него номер 8 по Герцена и номер 6 по Юрия Гагарина.
https://ibb.co/FhDJKHv

Автор: Александр С.В. 3.8.2022, 23:27

Эмм, на самом деле графине фон Фосс на момент описываемых событий было 78 лет. Что-то мне подсказывает, что я несколько поспешил с атрибуцией прусской дамы...
А Людвиг Баварский в 1807 г. выглядел так:

Автор: Natalia 3.8.2022, 23:54

[quote name='Александр С.В.' date='3.8.2022, 22:27' post='1035210']
Эмм, на самом деле графине фон Фосс на момент описываемых событий было 78 лет. Что-то мне подсказывает, что я несколько поспешил с атрибуцией прусской дамы...
А Людвиг Баварский в 1807 г. выглядел так:

Он разве не мог белый мундир носить? Пруссак там тогда который?

Автор: Burghardt 4.8.2022, 10:22

Насколько помню, этот дом на юбилейных щитах обозначен, как место жительства А I в 1807.

Автор: Cazador 4.8.2022, 10:41

Он разве не мог белый мундир носить? Пруссак там тогда который? [/quote]

Такой, как на картине - не мог. У баварцев были белые драгунские мундиры, но с красными лацканами.

Молодой человек с Почетным легионом почти идентичен у обоих художников - и лицом, и наградами. Причем верхний орден похож на русский - или Анна, или Невский. Неслучайно у Бертона персонаж стоит сразу за русским и прусским государями. Кто на картине принц Баварский - сложно сказать. Возможно, он за левым плечом Мюрата, его лицо скрыто, шитье на воротнике больше характерно для баварского генерала, чем для французского.


Вот еще гравюра Бертона с этой картины, просто для сравнения:
https://collection.artsacademymuseum.org/entity/OBJECT/36606

Автор: AlexeyTuzh 4.8.2022, 13:03

Не могу найти свои фотографии 2014 года. И никто из калининградцев на связь не выходит. Попробую написать В.И. Воронову, по-моему, у него была книжка по Советску (Тильзиту). Нужно разобраться.

Кронпринц Людвиг (I) Баварский в 1808 году:
https://ibb.co/hLdrVzm

Автор: Burghardt 4.8.2022, 13:20

Автор: Natalia 4.8.2022, 15:24

Почему у меня большинство выложенных здесь фото не открываются?

Автор: AlexeyTuzh 4.8.2022, 16:01

Нашёл у себя карту Тильзита 1835 года. Похоже и Наталья права - ничего от Ратуши не осталось, и здание, в котором я был - не имеет отношения ни к Ратуше, ни к дому, где жил Александр I. Оно на старом плане между Ратушей и домом номер 3, где жил Александр I. Ну либо местные гиды знают что-то, чего мы не знаем.
https://ibb.co/DKKztL3