Казаки 1812-1814 Опции

[dmitrij]

Хотел бы прояснить для себя один вопрос, но не очень силён по кавалерийской части.
Последнее время стал обращать внимание, что на некоторых более-менее современных эпохе изображениях чепрак у казаков(в часности в заграничном походе) нарисован поверх всей остальной "аммуниции", навьюченой на лошадь(чемодана, скатки и пр.).

Подобный вариант "ношения" чепрака встречается и на картинах А.И.Клейна. Насколько это соответствует действительности?
Понимаю, что я наивен - но всё-таки...

Сообщение отредактировал dmitrij - 24.3.2009, 0:56

[тень]

Если при Бородино наша пехота ружья кидала на манер копья во фр. кирасир то уж пику точно можно так использовать.Другое дело,на сколько это было эффективно .

Впрочем в состоянии аффекта, как заметили, можно что угодно вытворять.

Это да.Недавно читал воспоминания ,вполне честные,про ВОВ. Там когда наша атака накатила на немецкий окоп,то один из бойцов (правда до этого говорилось,что он был долговязый ,с руками как кувалды) пробил голову немца насквозь стволом карабина(штыка не было), так что кусок ствола с мушкой вышел из затылка.

[Игорь]

зачем из единичных случаев систему делать?
ну вот был в реале человек, который отход наших в А-стане из АГС-17 прикрывал, стреляя с рук без станка, и че?

[Саша Питерский]

К вопросу об эффективности действия казачьей пики, в том числе с затупленным наконечником. Наши коллеги из Южного Федерального проводили эксперимент. В результате установлено, что всадник казачьей пикой со снятым наконечником пробивает на вылет ватный бушлат, надетый на мешок с сеном.

[тень]

зачем из единичных случаев систему делать?
ну вот был в реале человек, который отход наших в А-стане из АГС-17 прикрывал, стреляя с рук без станка, и че?

А то,что у мотострелков нашей дивизии старлей 1-ой роты делал то же самое на стрельбище

Ну это я к слову.Систему из единичных случаев действительно не к чему делать.Большинство пикой просто кололи - этого оказывалось вполне достаточно.

[Роберто Паласиос]

К вопросу об эффективности действия казачьей пики, в том числе с затупленным наконечником. Наши коллеги из Южного Федерального проводили эксперимент. В результате установлено, что всадник казачьей пикой со снятым наконечником пробивает на вылет ватный бушлат, надетый на мешок с сеном.

Здесь не стоит говорить о полной невозможности нанесения смертельного удара не отточенным оружием. Тот же де Бракк упоминал, что из-за тупизны казачьих пик множество ранений полученных от них являются не летальными. Явно имелись в виду не удары на скаку с крепким нижним хватом, а какие-то "фехтовальные".
Собственно похоже описывали в последствии англичане после Балаклавы огромное колличество своих ранений от русских сабель, которые также не приводили к смерти. Сабли у русской кавалерии были тупо тупыми. Вероятно из-за металлических ножен.

[Саша Питерский]

Здесь не стоит говорить о полной невозможности нанесения смертельного удара не отточенным оружием. Тот же де Бракк упоминал, что из-за тупизны казачьих пик множество ранений полученных от них являются не летальными. Явно имелись в виду не удары на скаку с крепким нижним хватом, а какие-то "фехтовальные".
Собственно похоже описывали в последствии англичане после Балаклавы огромное колличество своих ранений от русских сабель, которые также не приводили к смерти. Сабли у русской кавалерии были тупо тупыми. Вероятно из-за металлических ножен.

Нелетальное ранение на поле боя в 19-м веке... При существовавшем тогда уровне военно-полевой медицины- затягивание процесса. Сбитый с коня всадник и опрокинутый на землю пехотинец (с учетом массы атакующего всадника на коне и скорости движения) - уже не в состоянии оказать какое-либо сопротивление. Рваное слепое ранение, болевой шок, обширная гематома в точке приложения удара с частичным разрывом внутренних органов. Позволю высказать предположение- наконечники пик казаки не точили преднамеренно. Пика с острым наконечником гарантированно убивала одного противника и неизбежно должна была оставлена в трупе. Далее всадник мог воспользоваться только клинковым и огнестрельным оружием. Тупая пика сбивала и калечила противника, выводя его из строя, но оставалась в руках и могла быть использована неоднократно. Добавим еще психологический фактор- извивающийся на земле и воющий от боли раненый оказывает большее деморализующее влияние на своих товарищей, чем просто труп. Казаки воевали всегда и на войне не делали что просто так. К оружию они всегда относились крайне уважительно и всегда обслуживали надлежащим образом.

Сообщение отредактировал Саша Питерский - 17.5.2010, 11:45

[Роберто Паласиос]

Пика с острым наконечником гарантированно убивала одного противника и неизбежно должна была оставлена в трупе. Далее всадник мог воспользоваться только клинковым и огнестрельным оружием. Тупая пика сбивала и калечила противника, выводя его из строя, но оставалась в руках и могла быть использована неоднократно. Добавим еще психологический фактор- извивающийся на земле и воющий от боли раненый оказывает большее деморализующее влияние на своих товарищей, чем просто труп. Казаки воевали всегда и на войне не делали что просто так. Полагаю, что наконечники пик они не затачивали преднамеренно.

Оригинальное предположение.
А русские при Балаклаве в Крымскую кампанию тоже специально сабли тупили?
Есть интересное описание кавалерийских боёв в Крыму в 1770-е годы. Воевали с мятежными (восставшими) крымскими татарами. Так вот командиры сетовали на то, что даже когда русские гусары и догоняли постоянно разбегающиеся толпы конных татар, то серьёзно ранить противника не могли. Сабли почти не прорубали толстую татарскую одежду. Рекомендовалось атаковать гусарам совместно с казаками. Потому как казаки своими пиками нанизывали татар вполне успешно. Не думаю, что тупизна наконечников была ими востребована. Скорее наоборот.

[Грязный Гарри]

Позволю высказать предположение- наконечники пик казаки не точили преднамеренно. Пика с острым наконечником гарантированно убивала одного противника и неизбежно должна была оставлена в трупе. Далее всадник мог воспользоваться только клинковым и огнестрельным оружием. Тупая пика сбивала и калечила противника, выводя его из строя, но оставалась в руках и могла быть использована неоднократно. Добавим еще психологический фактор- извивающийся на земле и воющий от боли раненый оказывает большее деморализующее влияние на своих товарищей, чем просто труп. Казаки воевали всегда и на войне не делали что просто так. К оружию они всегда относились крайне уважительно и всегда обслуживали надлежащим образом.

красиво придумано, но припоминаю, что у кажется, у Федорова есть место, где он говорит о неудовлетворительном качестве казачьих пик, в частности металле наконечников.

[Роберто Паласиос]

красиво придумано, но припоминаю, что у кажется, у Федорова есть место, где он говорит о неудовлетворительном качестве казачьих пик, в частности металле наконечников.

Да и Де Бракк помнится, говоря о тупизне казачьих пик, имел в виду их низкую эффективность. А не особые приёмы "степных лыцарей".

[тень]

Почитаешь и становится непонятно - как, вообще,до сих пор живы Оружие не точим,пользоваться грамотно не могём .

А если почитать - у супротивников примерно та же картина.
При Балаклвае лучшие англ. кавалеристы,цвет так сказать,тупо со взводом казачей батареи не смогли управиться.Кстати,один из ездовых получил удар пикой насквозь в горло.И остался жив,только голос потерял.

Не надо перегибать.

[Александр Жмодиков]

де Бракк упоминал, что из-за тупизны казачьих пик множество ранений полученных от них являются не летальными.

Прусский офицер граф фон Мюнних, который имел возможность близко наблюдать казаков в 1813 году, пишет, что казаки просто не наносят сильных ударов пикой. Они быстро наносят много ударов, но большинство из них - не смертельные. Он даже объясняет это тем, что казаки не хотят убивать по религиозным соображениям, но это объяснение - на совести графа, потому как есть много примеров того, как казаки убивали без всякой жалости.
Кто-то из французов также говорил что-то вроде "Казаки нас не колют, а шинкуют".
Это говорит о том, что казаки обычно не наносили таранные удары, как пикинеры регулярной кавалерии - с разгона, зажав пику подмышкой. Казаки просто кололи.

[Грязный Гарри]

Это говорит о том, что казаки обычно не наносили таранные удары, как пикинеры регулярной кавалерии - с разгона, зажав пику подмышкой. Казаки просто кололи.

тоже самое можно и про пикинеров регулярной кавалерии сказать - они тоже часто просто кололи. казаки же просто не атаковали строем.

[Слепой]

Существует мнение (не моё), что сабли как раз просто не точили, ибо незачем.... А точёная сабля в кав. рубке неизбежно превращается в лохмотья. Непрорубание же татарских халатов скорее можно отнести на счёт слабого владения совим оружием.

[Саша Питерский]

красиво придумано, но припоминаю, что у кажется, у Федорова есть место, где он говорит о неудовлетворительном качестве казачьих пик, в частности металле наконечников.

Вы с живыми казаками общались? Вы с ними вместе плечом к плечу воевали там где хоть слегка стреляют? У Вас был хоть раз командир или научный руководитель- настоящий казак Всевеликого Донского, Кубанского, а может быть Терского казачьего войска? Я позволил неосторожность высказать предположение, гипотезу, слегка основанную на опыте. Практика- вроде как типа критерий истины? Свяжусь с коллегами из ЮФО, запрошу инфу по полной.

[Грязный Гарри]

Вы с живыми казаками общались?

общался

Вы с ними вместе плечом к плечу воевали там где хоть слегка стреляют?

в 1812 году я еще не родился, мы кажется это обсуждаем?

У Вас был хоть раз командир или научный руководитель- настоящий казак Всевеликого Донского, Кубанского, а может быть Терского казачьего войска?

а это зачем ? и что в вашем понимании настоящий казак. Всевеликое Войско Донское кстати, существовало в 1918-1920 гг, или я ошибаюсь?

Я позволил неосторожность высказать предположение, гипотезу, слегка основанную на опыте. Практика- вроде как типа критерий истины? Свяжусь с коллегами из ЮФО, запрошу инфу по полной.

Я Вам привел данные (по памяти, постараюсь проверить), Федорова о настоящих пиках того времени, а Вы высказали предположение на основе некоего реконструкторского эксперимента. Причем я на эту тему и не спорил, даже Вам охотно верю. Речь вообще шла о другом.

Сообщение отредактировал Грязный Гарри - 17.5.2010, 18:32

[Саша Питерский]

Оригинальное предположение.
А русские при Балаклаве в Крымскую кампанию тоже специально сабли тупили?
Есть интересное описание кавалерийских боёв в Крыму в 1770-е годы. Воевали с мятежными (восставшими) крымскими татарами. Так вот командиры сетовали на то, что даже когда русские гусары и догоняли постоянно разбегающиеся толпы конных татар, то серьёзно ранить противника не могли. Сабли почти не прорубали толстую татарскую одежду. Рекомендовалось атаковать гусарам совместно с казаками. Потому как казаки своими пиками нанизывали татар вполне успешно. Не думаю, что тупизна наконечников была ими востребована. Скорее наоборот.

Простой пример. Охолощенный палаш (затуплен) по массе эквивалентен прутку обычной строительной арматуры диаметром примерно 15 мм при одинаковой длине. Вопрос задачи, какое сопротивление Вам или Вашему товарищу сможет оказать супостат, получивший профессиональный удар сиим прутком арматуры в область головы, шеи или просто по спине в районе лопаток?

[Роберто Паласиос]

Существует мнение (не моё), что сабли как раз просто не точили, ибо незачем.... А точёная сабля в кав. рубке неизбежно превращается в лохмотья. Непрорубание же татарских халатов скорее можно отнести на счёт слабого владения совим оружием.

Англичане точили. Про железные ножны и по то, что в них тупится оружие попадалось часто. И наоборот - в деревянных отмечалось сохранение остроты клинка.
Слабое владение холодняком тут думаю не причём. Полки вроде были полевые, а это иностранцы профессионалы. Ну и часть - обученные украинцы. К гусарам претензий по подготовке не предъявляли. только к дисциплине.

[Илья У]

... Непрорубание же татарских халатов скорее можно отнести на счёт слабого владения совим оружием.

могли колоть...

[Грязный Гарри]

Пика с острым наконечником гарантированно убивала одного противника и неизбежно должна была оставлена в трупе. Далее всадник мог воспользоваться только клинковым и огнестрельным оружием.

вот кстати, тоже спорный тезис. спорный потому, что это справедливо только при атаке в лоб на большой скорости, кода есть шанс не вытащить пику. Но казаки отнюдь не были любителями атак лоб в лоб, тем более строем.

Англичане точили. Про железные ножны и по то, что в них тупится оружие попадалось часто. И наоборот - в деревянных отмечалось сохранение остроты клинка.
Слабое владение холодняком тут думаю не причём. Полки вроде были полевые, а это иностранцы профессионалы. Ну и часть - обученные украинцы. К гусарам претензий по подготовке не предъявляли. только к дисциплине.

Только вот такой момент - в 18 веке вроде больше деревянные ножны использовали?

[тень]

Вспомнились мемуары оф. Л.Гв.Конно-Гренадрск. полка на 1877-1878 гг.
Тоже писал о плохом качестве холодного оружия в полку,о том что рубить не умели.

На войне встретились с черкесами - те шашки точили.Раны от их шашек были кровавые но не опасные.
Зато не раз приходилось видеть проломленные черепа и ампутированные конечности после работы конно-гренадер.
Всё относительно.

Сообщение отредактировал тень - 17.5.2010, 19:15