Версия для печати темы

Автор: cambronne 31.5.2007, 23:56

Нужна консультация.
Вот портрет генерала Коленкура со звёздами и лентами орденов Почётного Легиона и Железной Короны. Но на шее у него висит знак российского ордена св. Анны. Я знаю, что у него к этому времени уже был орден Андрея Первозванного и Анна входит в его состав. Но почему именно Анна?

Автор: Илья 1.6.2007, 0:24

альманах на 1812 дает только двух чел, награжденных анной 2-й степени - Денцель и Денон

Автор: cambronne 1.6.2007, 10:26

я думаю, что тут Анна уже первой степени. ведь 2-я степень - награда для полковника. а коленкур уже генерал-лейтенант. неудобно, как-то. не по чину.

Автор: Илья 1.6.2007, 10:41

это портрет после 1815?
или какой-такой "генерал-лейтенант"?

Автор: Николай Н. 1.6.2007, 12:29

А разве первая степень ордена носилась на шее? Мне кажется она должна носиться на орденской ленте на боку.

Автор: Драгун Рогожан 1.6.2007, 14:07

Иногда носилась на шее. По-моему, как раз тогда, когда кавалер имел и Андрея.

Автор: cambronne 1.6.2007, 22:59

насколько я знаю, портрет относится к Люневилльскому миру.

что касается полного комплекта Анны, то полагается шейный знак, лента через правое плечо с терминальным знаком и звезда на правой стороне груди. но если есть более высокие награды - лента не надевается.

просто сам вид высших имперских наград Франции с русским орденом как-то не согласуется.

Автор: Lebrun 4.6.2007, 7:32

Ну какой же "Люневильский мир" при Почетном Легионе и Железной короне??

Автор: cambronne 4.6.2007, 17:17

ну не голым же ему ходить. посол, все-таки.
а Анну надел для друга Саши. Андрей-то, хоть и получен им был давно, наверняка бы раздражал русских. но это моя версия, а что люди скажут...

Автор: Драгун Рогожан 4.6.2007, 20:37

К слову, этот портрет попался на глаза в старом альбоме "Бородино". Автором значится некто Бельяр, датировка - середина XIX века.

Автор: Александр Подмазо 6.6.2007, 8:17

А с чего вы взяли, что это Анна - это может быть и Александр с алмазами. К тому же, если одна из лент Андреевская, то вполне понятно ношение Александра на шее (как и было положено).

Автор: Lebrun 6.6.2007, 8:50

Поточнее, пожалуйста: когда и в связи с чем Коленкур получил Андрея Первозванного?



Вопрос тот же

Автор: Илья 6.6.2007, 9:50

Тильзит

Автор: cambronne 6.6.2007, 11:11

Ленты на генерале Почётного Легиона и Железной Короны. в соответствии со звёздами.
на Александра знак не похож. даю рисунок Анны. Сравнивайте с портретом.



Существуют совершенно разные списки французов — Андреевских кавалеров.
Если верить русскому списку, то среди кавалеров св. Андрея в Тильзите были: сам Император французов, принц Жером, Бертье, Ланн, Мюрат, Талейран, Декрэ (морской министр) и Монталивэ (министр внутренних дел).
В Эрфурте и перед ним список Андреевских кавалеров пополнили: Кинсберген, Монтебелло, Рейль, Шампаньи и Луи Бонапарт с сыном, Кадорэ (министр иностранных дел) и Коленкур.

Автор: Lebrun 7.6.2007, 7:40

Тильзит
[/quote]

Скорее Эрфурт (перечень награжденных в Тильзите известен, Коленкура в нем нет), поскольку награждение датировано 1808 г. Однако, в любом случае сомнительно, чтобы лента была Андреевской. С какой стати изображать Коленкура с высшим русским орденом. Наверняка речь идет о ПЛ.

Автор: Александр Подмазо 7.6.2007, 8:05

Как Вы определяете цвет ленты по черно-белой гравюре. Нельзя опираться только на наличие звезд. Приведенный Вами крест Анны ничего не доказывает - крест Александра с алмазами на начало века выглядел аналогично, только было другое изображение в центральном медальоне, которое на гравюре опять таки не видно. Плюс орлы между лучей (наличие или отсутствие которых также нельзя разобрать на гравюре).

Автор: cambronne 7.6.2007, 17:40

у Александра нет трех шариков на лучах, а у Анны - есть. и у этого портрета они тоже есть. именно по три. значит, Анна. её не перепутаешь. при звезде легиона ношение какой-либо другой ленты просто невозможно. а тут сразу две звезды высших имперских орденов. и при них ношение шейных знаков этих же орденов противопоказано по статуту.
и еще. у Анны и у Александра лента носилась через левое плечо. при более высших орденах ленты не носились. так что цвет у лент портрета Легиона и Короны.
нет, это точно Анна. только почему????
даже если вы считаете, что это Александр, то все равно ПОЧЕМУ???

Автор: Юрий 7.6.2007, 19:24

Если не ошибаюсь (книги сейчас под рукой нет), подобный же портрет был приведен в 1-м томе А.Вандаля "История франко-русского союза" 1906 года издания (правда без указания автора и даты написания).

Автор: Александр Подмазо 8.6.2007, 7:30

У креста Александра с алмазами они тоже есть.

Это по французским правилам и применялось оно только французами и их союзниками при нахождении непосредственно на французской службе. Иностранцы и послы могли не следовать данному правилу (нет правил без исключений).

Цвет ленты в данном случае нельзя определить по ее местоположению. Андреевская лента носилась тоже через правое плечо.

Кстати, Коленкур был награжден орденом Св.Андрея Первозванного 25 сентября 1808 г. (по ст.ст.).
При награждении Андреем ему (по действующему положению) одновременно были вручены знаки орденов Александра и Анны 1-й ст. В связи с тем, что он посол, эти знаки могли быть украшены алмазами.

Автор: cambronne 8.6.2007, 10:05

Андреевская лента без звезды не носится. поэтому я и сделал вывод, что ленты соответствуют звездам на мундире. что касается шейного знака, то если он Анна или александр, то ПОЧЕМУ???
моё предположение, если это Люневилльский мир, то он надел, чтобы сделать приятное своему другу Саше.
тогда это может быть и Александр. как-бы с намеком на былую дружбу.
но Алксандра с алмазами я проверю ещё раз.

Автор: konstantyn_lvk 8.6.2007, 10:33

Люневильский мир был заключен 9 февраля 1801 г. между Францией и Австрией. Отпадает.

Автор: Климов 8.6.2007, 10:38

На нем Анна 2 класса.Так как 2-й клас носился на шее и звезды не пологалось. Если бы была 1-го то былабы и звезда на правой стороне, а ее там нет.

Автор: Александр Подмазо 8.6.2007, 13:29

Валера, ты не прав. Звезда Анны 1-го кл. при наличии Александра снималась, а крест носился на шее. Аналогичным образом снималась звезда Александра при наличии Андрея, а крест носился на шее.

Автор: Климов 8.6.2007, 13:45

Это все правильно, но на портрете нет Русских звезд.

Автор: cambronne 8.6.2007, 22:19

с Люневиллем я погорячился. я имел ввиду Шатильонский мирный конгресс 1814 года.
Вот именно на нем Коленкур и мог надеть для Саши Анну первой степени и вот по какой причине. Как представитель Франции (противника) он не мог надеть Андрея. Это бы оскорбило русских. Да и куда его надевать: выше или ниже Легиона. Это важно. А Анна есть орден почти полуиностранный. её и надеть для царя можно. И звезда её при высших орденах Империи необязательна. Иного объяснения ношению этого знака, если честно, я не могу найти.

Автор: Lebrun 9.6.2007, 7:23

Ну а если, уже в эпоху Реставрации, его однажды пригласили на прием в Русское посольство, и он надел русский орден. Как Вам такая версия?

Автор: Александр Подмазо 9.6.2007, 7:31

В качестве примера: прусский орден Красного Орла 1-й ст. тоже должен носиться со звездой, однако русские генералы носили только крест на шее (см. кучу портретов в Военной галерее).

Автор: cambronne 10.6.2007, 11:38

Что касается красного орла, то он, по статусу, ниже тех наград, которые носили те русские генералы.
насчет того, что Коленкур надевал русские награды для визитов с русскими - согласен. только портрет ведь не будут писать только в честь визита. тут дело более масштабное. я так думаю...

Автор: Драгун Рогожан 11.6.2007, 16:00

А возможен вариант, что автор самого Коленкура не видел, но знал, что у него есть некий русский орден? И нарисовал известный ему.
Некоторым образом, портрет ведь мог делаться и не с натуры.........

Автор: cambronne 11.6.2007, 18:28

Слишком много предположений. Нет, тут портрет по-поводу... Со смыслом... с загадкой.

Автор: Драгун Рогожан 12.6.2007, 0:32

Ай-вей... Только вот этого не надо, а то опять масонские символы искать начнут))))))))))))))))))))))