Версия для печати темы

Автор: Митрич 15.3.2008, 20:43

Наткнулся на перевод статьи ФЭ http://lugovoy-k.narod.ru/marx/14/041.htm в «New American Cyclopaedia», т. II, 1858 г. Заинтересовала фраза:

Откуда дровишки, в смысле, истор. источники у классика М-Л?

Автор: konstantyn_lvk 15.3.2008, 20:59

Думается, что это вряд ли принципиально, ибо статьи для данного издания тогда еще неклассик писал исключительно с целью заработка, по нынешнему называется - халтура. Не в уничижительном значении этого слова, а в смысле подработки творческого интеллигента, чрезвычайно распространенной и в наши дни. Так что все вопросы скорее к редактору энциклопедии

Автор: Митрич 15.3.2008, 21:13

Вроде ФЭ, в отличие от своего друга и коллеги, не бедствовал...

Автор: Atkins 15.3.2008, 21:17

Зачморить человека - легче легкого. Но Энгельс армейские темы любил и писал на них трепетно...

Автор: Шуваев 15.3.2008, 21:40

любил, но был ли практиком? может отсюда и растут ноги "кабинетной" истории?
P.S. 14 том Сочинений у меня стоит на полке, когда-то специально приобрел и получал полезную информацию.

Автор: Илья 15.3.2008, 22:42

его статьи для газет очень интересны как истоочник по восприятию военных действий современником
они написаны человеком, который НА САМОМ ДЕЛЕ не знает, что будет происходить позже, что порой намного интереснее исторического сочинения, автор которого уже заранее знает, чем кончится дело

Автор: Трейяр 15.3.2008, 22:43

Меня в томе про кавалерию сразу оттолкнули размышления автора, что, дескать, французы всегда были плохими наездниками, а вот немцы...

Автор: Шуваев 15.3.2008, 22:59

это только подтверждает слова Ильи, что статья написана "на злобу дня", политически

Автор: konstantyn_lvk 15.3.2008, 23:01

Ну, не только в деньгах дело, быть автором энциклопедической статьи вообще и всегда почетно. Хотя лишних тоже не бывает.

Ибо несколько знал их на практике.

Чуть-чуть, помните http://ru.wikipedia.org/wiki/Энгельс%2C_Фридрих

Именно. Но его соображения по военной истории сейчас интереса не представляют.

Автор: Atkins 15.3.2008, 23:48

И совершенно зря не верите - в этом с Энгельсом был согласен один человек, некий Наполеон Бонапарт.

Автор: Трейяр 16.3.2008, 0:29

Веллигтон про свою кавалерию тоже такое говорил...
Высказывание Наполеона известно, однако Энгельс писал шире: "... всегда были хуже..."
Я бы не стал спешить с подобными высказываниями в наше время.

Автор: тень 16.3.2008, 12:02

Цитата из биографии:
"В сентябре 1841 Энгельс приехал в Берлин отбывать воинскую повинность. Он уже был известен поэтическими и литературно-публицистическими произведениями (под псевдонимом Ф. Освальд), составил либретто оперы «Кола ди Риенцо» (1840-41).

В свободное от военной службы время Энгельс посещал лекции в Берлинском университете, усиленно занимался философией, сблизился с младогегельянцами, делавшими из философии Гегеля радикальные и атеистические выводы. Прусское правительство, напуганное выступлениями младогегельянцев, решило пригласить для чтения лекций в Берлинский университет Шеллинга. Энгельс решительно выступает против Шеллинга статьями и брошюрами (1841-42), среди которых наибольшую известность приобрела работа «Шеллинг и откровение». В них Энгельс публично заявил о своих атеистических воззрениях и критиковал не только Шеллинга, но и консервативные политические взгляды Гегеля. Иррационализму Шеллинга Энгельс противопоставил философские воззрения Л. Фейербаха, влияние материалистических взглядов которого он испытал. Но в основном Энгельс стоит ещё на идеалистических позициях, разделяет теорию самосознания Б. Бауэра. Вместе с тем Энгельс существенно отличается от младогегельянцев активной политической деятельностью, понимая необходимость поддержки оппозиционной буржуазии в её борьбе против абсолютизма.

В октябре 1842 Энгельс окончил военную службу и вернулся в Бармен

Представляю себе этого "зольдата" ."Трепетная лань"(в смысле трёпа) скорее,отсюда и "трепетное" отношение к военному делу .

Автор: konstantyn_lvk 16.3.2008, 12:38

Ну, справедливости ради, из биографии же: "В мае 1849 в Рейнской провинции и в Юго-Западной Германии развернулась вооруженная борьба народных масс, в которой Энгельс принял деятельное участие. Он участвует в Эльберфельдском восстании, в четырёх крупных и во многих мелких сражениях в Пфальце и Бадене. После поражения революционной армии Энгельсу пришлось искать убежище в Швейцарии." Видимо исходя в первую очередь из этого полагал возможным высказываться по всем вопросам военного дела и военной истории.

Автор: Др. Александр 16.3.2008, 12:55

И еще из биографии
В 1851 Энгельс приступил к систематическим занятиям военной теорией, а в 1858 - к изучению философских проблем естествознания. Перу Энгельса принадлежат статьи о Крымской войне, о национально-освободительных войнах в Индии и Китае, об итало-франко-австрийской войне, о Гражданской войне в США, о франко-прусской войне («Заметки о войне», 1870-71), а также ряд статей и заметок по военным вопросам для «Новой американской энциклопедии». Энгельс стал военным теоретиком пролетарской партии.

Автор: Atkins 16.3.2008, 13:51

А что, занятия философией, Гегель и образование очень мешают в изучении военного дела? Или атеизм? Ну, тогда Вам и Клаузевиц не угодит - "трёпетный юноша", он Гегеля очень уважал...

А что, когда-то французская кавалерия была лучше немецкой? Во XVIII веке - нет, в XVII - не-а, в XVI - отнюдь...

Автор: Алоиз 16.3.2008, 14:02

Была.
Между 2 мировыми войнами французская кавалерия явно была лучше просто потому, что у немцев её практически не было (всего 1 дивизия плюс по мелочи).

А уж если копать в глубь веков, то, возможно, в Средневековье французская кавалерия и была лучше.

Автор: Трейяр 16.3.2008, 16:19

Именно. Французскме рыцари были лучшими именно в конном строю. Немецкие чаше предпочитали пеший бой, также, как и английские. То, что конная атак не всегда приносила успех - другой разговор.

Если же говорить о регулярной кавалерии, то вопрос спорный...
И австрийскую, и прусскую кавалерию всадники Наполеона не раз прессовали, это все знают.

Автор: тень 16.3.2008, 17:11

"Не о том думаете"©
При чём тут атеизм?
Человек на один год призван и при этом умудряется посещять лекции,усиленно заниматься философией У него,видимо,"уйма времени".
Какой он после этого солдат?...Н-И-К-А-К-О-Й.Потому как он усиленно занимается философией и Гегелем.
И после года такой "службы",подчитав по теории,человек пишет "на тему".

Автор: Илья 16.3.2008, 18:38

и неплохо очень пишет!
нынешним многочисленным любителям военной истории очень не хватает базовых знаний, которые дает Энгельс в своих статьях для энциклопедии, а его репортажи о войнах интересный источник по освещению войн того времени

Автор: Игорь 16.3.2008, 19:35

нет, не другой, а основной! если французские рыцари были настолько плохо подготовлены к войне, что умудрялись атаковать тех же англичан в конном строю, то это о многом говорит


ну да - солдат должен быть малограмотным дебилом и все что он должен знать, написано такими же дебилами в Уставе

Автор: Atkins 16.3.2008, 20:11

Можно еще про галлов и германцев вспомнить...

И, видимо, именно это повлияла на Наполеона, сказавшего свои знаменитые слова... Качество кавалерии и КОМАНДОВАНИЯ ею - разные вещи.

"Это пять!" © Гегель, понимаешь, враг солдатов...

Автор: Трейяр 16.3.2008, 20:12

[quote name='Игорь' date='16.3.2008, 22:35' post='108398']
[quote name='Трейяр' post='108367' date='16.3.2008, 17:19']
Именно. Французскме рыцари были лучшими именно в конном строю. Немецкие чаше предпочитали пеший бой, также, как и английские. То, что конная атак не всегда приносила успех - другой разговор.
[/quote]
нет, не другой, а основной! если французские рыцари были настолько плохо подготовлены к войне, что умудрялись атаковать тех же англичан в конном строю, то это о многом говорит

[quote name='тень' post='108379' date='16.3.2008, 18:11']

Не очень согласен, что основной. Речь ведь шла о качестве всадников, а не о результатах битв.

Конные атаки французов при Кресси, к примеру, говорят не о плохой подготовке, а скорее о глубоком традиционализме рыцарского сословия, которое не понимало, что какого-то врага не стоит атаковать верхом.

Автор: Константин 17.3.2008, 1:48

[quote name='Митрич' date='15.3.2008, 20:43' post='108231']
При Бородино артиллерия Наполеона состояла главным образом из 3-и 4-фунтовых орудий, тогда как у русских преобладали их многочисленные 12-фунтовые пушки, однако французские игрушечные пушки имели над ними решительный перевес.[/quote]
[/quote]

А действительность сравнивать не пробывали? С учетом нынешних знаний.

Русская объединенная армия:
17 батарейных рот (считая 2 полуроты за одну), 22,5 легкие роты + 2 орудия Гвадейского экипажа (штаты армейской и гвардейской роты разные), 11 конных рот (считая 2 казачьи) и 2 конные батареи.
Всего по штату:
12-фунтовых пушек средней пропорции (калибр 4,76")- 68
12-фунтовых пушек малой пропорции (калибр 4,76") - 68
6-фунтовых пушек (калибр 3,76") - 252
1/2-пудовых единорогов (калибр 6,102") - 68
1/4-пудовых единорогов (калибр 4,84") - 94
1/4-пудовых конных единорогов (калибр 4,84") - 74
всего 624 орудия

Великая армия
Во французской армии и армиях союзников организация более запутаная, поэтому привожу по корпусам.
I армейский корпус – 15 рот полковой артиллерии по 4 орудия (одна рота в 3 орудия), 1 рота полковой артиллерии в 2 орудия, 5 рот пешей (дивизионной) артиллерии по 8 орудий, 5 рот конной артиллерии по 6 орудий, 2 роты пешей (корпусной) артиллерии по 8 орудий.

III армейский корпус – 6 рот полковой артиллерии по 2 орудия. Вопрос о полковых орудиях 3-го корпуса весьма запутан. Фабри приводит артиллерийские роты в составе полков, но в таблице материальной части артиллерии орудия отсутствуют (опечатка?). Васильев и Попов указывают на 12 орудий вюртембергской полковой артиллерии, но таковой не было. Поэтому отношу полковые пушки к французским полкам. 2 роты пешей (дивизионной) артиллерии по 8 орудий, 2 роты конной артиллерии по 6 орудий, 1 рота пешей (корпусной) артиллерии в 8 орудий, 2 вюртембергские пешие роты по 6 орудий, 1 вюртембергская конная рота в 4 орудия (по штату 6 орудий, будем считать 2 пушки и 2 гаубицы), 1 вюртембергская резервная рота в 5 орудий (по штату 6).

IV армейский корпус – 8 рот полковой артиллерии по 2 орудия, 2 роты пешей (дивизионной) артиллерии по 8 орудий, 2 роты конной артиллерии по 6 орудий. Васильев и Попов приводят в итальянской королевской гвардии 2 роты пешей артиллерии, но у Фабри только 1 рота, зато есть 3 роты полковой артиллерии, боюсь наши метры не очень разобрались, поэтому ориентируюсь на Фабри. 3 итальянские роты полковой артиллерии по 2 орудия, 1 итальянская рота пешей артиллерии в 6 орудий, 1 итальянская рота конной артиллерии в 6 орудий. Васильев и Попов относят итальянскую 2-ю роту полка пешей артиллерии к 15-й пехотной дивизии, но у Фабри она относится у резервной артиллерии с соответствующей материальной частью, поэтому в резервной артиллерии корпуса 2 роты французской пешей артиллерии и 1 рота итальянской, всего 20 орудий. Сложнее в корпусной артиллерии с материальной частью, по Фабри в 2 французских и в 2 итальянских ротах 24 пушки и 6 гаубиц, что дошло до Бородино – вопрос, будем считать, что 16 пушек и 4 гаубицы. 1 баварская рота легкой артиллерии в 6 орудий.

V (польский) армейский корпус – 6 рот полковой артиллерии по 2 орудия (1 рота в 1 орудие), 4 роты пешей (дивизионной) артиллерии по 6 орудий, 1 рота конной артиллерии в 6 орудий. Васильев и Попов в корпусной пешей артиллерии приводят 9 орудий, включая 3 полковые пушки (чьи?), то есть 6 корпусных и 3 полковые.

VIII (вестфальский) армейский корпус – 4 роты полковой артиллерии по 2 орудия. С дивизионной артиллерией вестфальцев опять чехарда, у Васильева и Попова отсутствует 1-я конная рота, зато в 2-х пеших ротах по 8 орудий вместо 6 по Фабри. Материальная часть пешей и конной, в том числе гвардейской, рот одинакова, по 4 6-фунтовые пушки и 2 гаубицы. Всего в дивизионной артиллерии по Васильеву и Попову 22 орудия, вместо 24 по штату, будем считать 15 пушек и 7 гаубиц, вместо 16 и 8.

I корпус кавалерийского резерва – 4 роты конной артиллерии по 6 орудий (в 1 роте 7)

II корпус кавалерийского резерва – 3 роты конной артиллерии по 6 орудий и 1 вюртембергская рота конной артиллерии в 6 орудий.

III корпус кавалерийского резерва – 3 роты конной артиллерии по 6 орудий (Васильев и Попов считают, что численность артиллерии корпуса могла быть 18 орудий, а не 10 как в Гжатске).

Ш корпус кавалерийского резерва – 2 польские, 1 саксонская и 1 вестфальская роты конной артиллерии по 6 орудий.

Императорская гвардия – 3 вислянские роты полковой артиллерии на Бородино 4 орудия, 1 армейская рота пешей артиллерии в 8 орудий. С гвардейской артиллерией не все ясно, но будем считать, что как положено по штату рота пешей артиллерии Старой гвардии имеет 6 12-фунтовых пушек и 2 6-дюймовые гаубицы, а рота пешей артиллерии Молодой гвардии 8 4-фунтовых пушек. 6 рот пешей артиллерии Старой гвардии (всего 49 орудий, будем считать 37 пушек и 12 гаубиц), 3 роты пешей артиллерии Молодой гвардии по 8 орудий, 4 роты конной артиллерии гвардии.
Эскорт главной квартиры – 1 рота полковой артиллерии в 2 орудия.

Принимая материальную часть французской артиллерии по Фабри, получаем:
12-фунтовых французских пушек (калибр 4,776”) – 71
12-фунтовых иностранных пушек (калибр 4,676”) – 11
8-фунтовых пушек (калибр 4,763”) – 4
6-фунтовых французских пушек (калибр 3,9”) – 193
6-фунтовых иностранных пушек (калибр 3,708”) – 52
4-фунтовых пушек (калибр 3,4”) – 24
3-фунтовых пушек (калибр 3,0”) – 105
6-дюймовых гаубиц (калибр 6,6”) – 42
24-фунтовых гаубиц (калибр 6,3”) – 59
7-фунтовых гаубиц (калибр 5,84”) – 24
всего: 585 или 577 орудий.

Следует учитывать, что все 8-фунтовые пушки, 4- фунтовые пушки, 6-дюймовые гаубицы и 24-фунтовые гаубицы – французского производства, а 3-фунтовые пушки и 7-фунтовые гаубицы иностранного, австрийского и прусского, производства. Орудия германских стран: Австрии, Пруссии и малых германских стран, а так же состоящие в Польше трофейные, имели сходную конструкцию и практически одинаковый калибр.

Примечание: калибры даны в дюймах по Нилусу.

Итог:
Вице-наше все до 1991 года не так уж и ошибался в своей оценке Бородино, русские имели приемущество в количестве единорогов по отношению к гаубицам, тем более что единороги имели большую дальность стрельбы. Пятую часть французской артиллерии составляли 3-фунтовые пушки, значительно уступавшие по всем параметрам, кроме маневрености, 6-фунтовым. В общем Наполеон искуством свел на нет некоторое приемущество русской артиллерии в количестве и материальной части.

Источники:
Fabry G. Campagne de Russie. – P. 1900-1903, 5 vol.
Васильев А.А., Попов А.И. Война 1812 г. Хроника событий. Grande Armee. Состав армии при Бородино. – М. Издательство «Рейтар». 2002.
Васильев А., Елисеев А. Русские соединенные армии при Бородино 24-26 августа (5-7 сентября) 1812 г. - www.genstab.ru
Нилус А. Мстория материальной части артиллерии - www.1812.ru

ПыСы Простите что так пространно, но было самому интересно.

Автор: тень 17.3.2008, 9:49

Любезный,если вы были в армии и вас там серьёзно натаскивали на какую-либо воинскую специальность,то должны помнить,наверное,что времени не остаётся ни на Гегеля,ни на "Мурзилку".
Передёргивайте дальше .



Да нет ,Игорь,просто солдату,который хорошо овладевает своей воинской специальностью,нет времени на чтение чего-либо,паче на усиленное изучение чего-либо кроме своих солд.обязанностей.В первый год точно .

P.S.Да ты не комплексуй так,что в армии не служил .Щас это модно.



Русская артиллерия вводилась в бой по частям,часто по ротно.После смерти Кутайсова, на какое-то время,стала использоваться ещё хуже .Дело не в таланте Наполеона(который,кстати,неправильно отметил позиции для части своей артиллерии,откуда она не добивала до русских и это потом скорректировали частные начальники) а в том,что нашу артиллерию хуже использовали в бою.Так что с мыслями Энгельса не могу согласиться .

Автор: Митрич 17.3.2008, 10:24

Константин, спасибо за обстоятельный (не пространный! ) ответ!
Но все-таки интересно, на чем основывалась безапелляционность суждения ФЭ про решительный перевес французских "игрушечных" пушек?

Автор: Борис 17.3.2008, 10:40

Т.е. по факту все равно французская артиллерия переиграла русскую, ч.т.д.
Максим, так и скажи, что недолюбливаешь старика Энгельса

Автор: Atkins 17.3.2008, 11:40

Нет, ну сволочь же редкостная - служил, да еще Гегеля успевал учить...

Автор: тень 17.3.2008, 11:43

Не согласен.Хуже использовалась - да,не были отработаны все возможности - да.Но где сказано,что она переиграла?Не смотря на перечисленные минусы русская артиллерия при Бородино эффективно помогала отражать атаки французов,успешно вела контрбатарейную борьбу.И к вечеру первой выдохлась именно французская артиллерия .

А к старику Энгельсу отношусь спокойно - что-то нравиться,что-то - нет.Просто по определению "солдатик"-недоучка,начитавший энное кол-во теории,не бывши спецом в военном деле на протяжении многих лет(как ,скажем,кадровые офицеры) не дотягивает до уровня крупного военного специалиста.А писать статьи о военных событиях по прошествии многих лет - для этого Энгельсом быть не надо ,это и сейчас возможно .Да ещё и критику навести можно (пользуясь современными источниками): "здесь то делал не так" ,"а вот еслибы он сделал так то" и т.д.



Atkins,с вами становиться неинтересно общаться - вы перестали слышать оппонентов .
Если бы он серьёзно занимался службой - у него не было бы времени усиленно изучать что-либо и бывать на лекциях.

Автор: Atkins 17.3.2008, 11:52

зато я знаю ДВЕ вещи:
1. Энгельс служил именно в АРТИЛЛЕРИИ, так что в вопросе очень даже мог разбираться - не сильно матчасть изменилась за 25 лет.
2. В прусской армии солдат, не выполняющих "нормативы", не гладили по головке даже в 1841 или 1842 году... Никакой Гегель бы не спас.
Так что я не понимаю, отчего у Вас такой "наезд" на Энгельса? Оттого, что он не написал, что русские пушки перестреляли всех французов еще к утру? Или у Вас есть его "армейский табель" с отметками "незачот" по всем предметам?

Автор: тень 17.3.2008, 12:22

1.Для того,чтобы в вопросе "очень даже " разбираться - надо тратить на него массу времени.Если за год параллельно усиленно заниматься другими вещами - времени на то,чтобы грамотно освоить службу не хватит .

2.Возвращаю вам схожие вопросы .Вы служили в тот момент в прусской армии?Именно в артиллерии?Именно с Энгельсом?Тогда,надо понимать,у вас есть его "армейский табель"?

Автор: Ульянов 17.3.2008, 12:23

Может быть, стоит прервать дискуссию уважаемых энгельсоведов?

Автор: тень 17.3.2008, 12:29

Давно пора .Как и ещё несколько последних тем в этом разделе,изначально гиблых .

Автор: Atkins 17.3.2008, 13:19

В общем, никаких объективных причин для наезда, как я понимаю, нет, кроме "немец, перец, колбаса..." (с) Что и требовалось доказать.

Автор: тень 17.3.2008, 13:48

Не услышал,однако .Ну да это и не принципиально .

P.S. "Он не немец...Он ....шотландец"(с) К/ф "Кутузов".

Автор: Burghardt 17.3.2008, 23:03

Русские единороги имели кроме "бесспорных" преимуществ еще и недостатки, главный из которых заключался в том, что они не могли полностью подменить собой гаубиц при стрельбе гранатами. Причиной этого была невозможность поднятия ствола на соответствующий угол. Применительно к Бородинской битве этот недостаток привел к тому, что размещенные в низинах французские гаубицы оказались вне зоны поражения русских орудий. Пущенные настильно снаряды просто перелетали через французские артпозиции, а "закинуть сверху" гранаты было невозможно физически. Попытки стрелять по полузакрытым позициям французов картечью также не дали эффекта. Из-за этого противнику удалось на втором этапе сражения сильно сократить русский огонь с Курганной батареи.

В целом же по сражению следует признать, что искусство французских артиллерийских офицеров и, наверное главное, генералов позволило нивелировать преимущество русской артиллерии в числе и калибре.
А итог всем известен примерно так же как и то, что в 1814 году русские были в Париже:
французы при 585 орудиях преимущественно малых калиьбров убили и ранили более сорока тысяч русских и сбили русскую армию с относительно укрепенной позиции.
русские при 624 орудиях более крупных калибров смогли убить и ранить порядка тридцати (максимум тридцати пяти) тысяч французов, наступающих на их позиции и позиции эти все же не удержали.

Энгельс помимо всего прочего известный русофоб. Вот он объективные данные и сгустил в трудноперевариваемый "решительный первес" французских "игрушечных пушек".

Автор: Трейяр 17.3.2008, 23:09

Да, тут следует признать...
Ещё Цезарь писал, что всадники германцев несравненно лучше галльских.

Автор: Игорь 17.3.2008, 23:47

Потерто за неинформативностью

Автор: Белов-Семеновский 18.3.2008, 0:02

Блин, ну хоть кто-нибудь уже вдумается в эту фразу и поймет, что это полный бред?
Или еще 100 лет будем это заученно бубнить?

Автор: Константин 18.3.2008, 0:08

Тимур!
Тебе не нравятся цифры? Да сейчас мы знаем больше. Но суть поста Burghardt'а от этого не меняется

Автор: Белов-Семеновский 18.3.2008, 0:15

Даже не цифры!
Меня поражает, что сравнение артиллерии происходит, как если бы ее поставить на ровный стол.
Мой Нач. Штаба всегда говорил, - "Карта плоская, рельеф - нет. На карте наступать легко, на местности - заи...ся пыль глотать" (пардон я цитировал)
Уже договорились до того, что низинная позиция есть выгодная позиция, то-то все "военные дураки" во все времена за высоты сражались.
Жаль Кутайсов раньше времени погиб, а тобы он приказал с Курганной высоты палить гранатами...
...вот так послушаешь и начнешь верить, что гранатами французы перепортили 40 тыс. русских, которые видимо ВСЕ стояли в Курганной батареи.

Автор: Юрий 18.3.2008, 0:49

При Бородино перед французской артиллерией стояло две задачи:
а) подавить артиллерию русских;
б) пробить бреши в боевых порядках, дав возвожность пехоте и кавалерии прорвать фронт.
Ни та ни другая задача выполнены не были - о каком решительном превосходстве, в таком случае, может идти речь.

Автор: Burghardt 18.3.2008, 1:30

1. Раз уж Вы считаете мнение, высказанное мной, "полным бредом", неплохо бы аргументировать такую радикальную точку зрения.
Например, что Вас конкретно смущает в процетированной Вами фрагменте? Статистика орудий? Она приведена по посту Константина, который ссылается на вполне заслуживающие доверия источники, как то Васильев, Елисеев и Попов. У Вас есть иная цифирь?
У вас есть новые сведения по потерям армий, отличные от тех что привел я (по русским я опирался на Львова, по французам на Земцова)? В студию! Всем будет интересно.
Русские не оборонялись на укрепленной позиции, а напротив наступали на укрепившихся французов? Подкрепите, пожалуйста, свое мнение хоть каким-нибудь источником. Очень прошу.
Может быть русские не потеряли основных пунктов обороны и не оставили на следующий день поле боя? Может не сдали второй по величине город Империи?
Если Вы сможете привести доказательства обратного, я соглашусь с вашим мнением. До тех пор прошу быть осторожнее в высказываниях.



2. Если бы Вы не вели бой с собственной тенью, а читали, что пишет тот, чье мнение Вы так эмоционально оспариваете, то несомненно лучше бы поняли смысл написанного.
Орудия русские стреляли теми снарядами, которыми были должны и с той эффективностью, на какую были способны. Единороги стреляли гранатами и без предложенного Вами мелочного приказа Кутайсова и вне зависимости от его гибели. Но траектория их выстреа была более полога, чем у французских гаубиц. Кроме тоого, в русской артиллерии, в отличие о тфранцузской, ВООБЩЕ не была известна технология стрельбы с закрытых позиций (посмотрите Кутайсова, например). В результате французские гаубицы скрывались в складках местности, лощинах, оврагах и прочем. Стрельба по таким позициям оказывалась неэффективной. Об этом можно прочитать в мемуарах русских (уж простите, не сошлюсь на издание, у меня его в домашней библиотеке нет, кажется сборник мемуаров юбилейный какой-то), то же пишет Земцов.
Обратите также внимание, что Наполеон в своей диспозиции дает только краткие рекомендации целым корпусам (а равно и их артиллериям), но подробно расписывает, что надо сделать с гаубицами армии - свести их в батареи на главных направлениях удара. Одно это говорит о том эффекте, который Наполеон предполагал иметь от их применения.
Еще раз краткое резюме: я говорил не о господствующих высотах, а об угле возвышения русских длинноствольных гаубиц, именуемых единорогами, который не позволял вести навесную стрельбу с такой же эффективностью, что и французским гаубицам. (Кстати, именно по этой причине, англичане не использовали такой тип орудий, хотя технология им была известна и пробные образцы испытывались. Это так, к сведению.) Это опять же не значит, что единороги плохи. Зато они могут стрелять ядрами (немного хуже пушек) и ОЧЕНЬ ХОРОШО садят картечью. Но в противобатарейной борьбе этого недостаточно. (В целом, сие можно почерпнуть, ознакомившись с учебником Маркевича.)

Если же говорить о недостатках русской артиллерии на Бородинском поле, то они сведутся к более низкому качеству тактической подготовки командного состава. Не умаляя храбрости солдат и офицеров.
Французы оказались более мобильными - именно это в первую очередь и позволило им нивелировать качественное превосходство русских в материальной части.
Кроме того, старшее командование французской артиллерии умело использовать "большие батареи", а вот русские научились этому только к весне-лету 1813 года.

Возможно французы имели еще превосходство во взаимодействии родов войск, но вот на эту тему я говорить не буду, ибо не имею достаточно материала, а гипотезы здесь неуместны.

Ну а радикальые высказывания Энгельса на меня вешать не надо. Это его субъективная оценка, утрирующая обстоятельства, имевшие место в действительности.

Автор: konstantyn_lvk 18.3.2008, 8:10

Маленькая ремарка, справедливости ради: по значению - второй, по величине на то время - первый.

Автор: тень 18.3.2008, 13:43

Если ваши цифры потерь русских основаны на исследовании Львова,то почему выши цифры отличаются от его? У Львова цифры меньше сорока тысяч и возможно ещё уменьшение при дальнейшей разработке темы.
В остальном согласен с Юрием - фр.артиллерия не выполнила до конца поставленных задач (как,впрочем,и вся Великая армия) и первая умолкла ввечеру.Когда есть "решительное превосходство",то результаты выигранного сражения несколько иные - разбитая вражеская армия,кучи трофеев и пленных и почётный мир.Ничего этого не случилось .Сражение не решённое - признано потом самим Наполеоном.

Автор: Юрий 18.3.2008, 15:51

Ради справедливости, следовало бы исследовать всю статью товарища Энгельса; может быть он как раз и пытался объяснить, что французская артиллерия, имея меньший калибр и меньшее количество перевосходила противника за счет мобильности.
Вот только Бородино далеко не самый удачный пример, (если ВООБЩЕ) примером служить может. Гораздо показательнее действия при Фридланде и Ваграме.

Автор: Burghardt 18.3.2008, 21:09

Львов посчитал только РЕГУЛЯРНУЮ армию. А были еще казаки и ополченцы. Если первые по-видимому понесли минимальные потери, то вот ополченцы напротив вполне могли понести потери более ощутимые. 39 тысяч Львова + неизвестное число прочих потерь = более сорока (40+).

Автор: тень 19.3.2008, 10:32

Львов говорил,что эти потери будут ещё уменьшаться при дальнейшей разработке.
Вопрос - где ополченцы могли понести ощутимые потери при Бородино?

Автор: Burghardt 19.3.2008, 22:31

1. По тысяче человек были распределены в пехотные корпуса, где были поставлены в третьи шеренги наиболее слабых полков.
2. Два полка московского ополчения ходили в атаку где-то в районе Утицы.
3. Какое-то количество использовалось для относа раненых и подноса боеприпасов...
В целом может набраться несколько сотен или даже тысяча (полторы)...
Источник... Энциклопедий 1812 года... И еще не помню где по ополченцам было. Сборник какой-то.
Все это умозрительно, ибо данных нет никаких, но потому и говорю, что 40+
Когда Львов насчитает не 39 с копейками, а, скажем, 24 тысячи, я буду считать, что было порядка 25 тысяч
А пока опираюсь на то, что есть.
Ну и наконец... Достоверные французские потери тоже ведь 29 тысяч, но полагают, что цифра занижена на неск. тысяч.

Автор: Ульянов 20.3.2008, 9:59

Ты не путаешь? Это было после Бородино.

Автор: тень 20.3.2008, 12:50

Распределённые ополченцы как раз и занимались выносом раненых .Так что ,по-моему, одних и тех же ополченцев дважды посчитали .
На счёт атаки в районе Утиц - ждал этого примера .Насколько я понимаю,основная тяжесть боя легла там на армейские части и вклад ополчения(если он был) - невелик.Плюс их присутствия в том,что они маячали у леса и представлялись французам ещё одной линией войск.
В свете всего этого мне не представляются потери ополчения значительными.Вот после сражения ,на переходах,оно начало таять,теряя людей отставшими и разбредшимися.
24 тысячи ,конечно,Львов не насчитает но и 39 тысяч - не конечная цифра.
Кстати,29.000 со стороны французов - это собственно французы или союзники тоже входят в это число?

Автор: Белов-Семеновский 20.3.2008, 19:02

Вы что приняли сии мои высказывания на свой счет?
Я понимаю, что в нашем обществе очень распространено набрать кучу источников и пережевывать цитаты, часто выдавая мысли из источников за свои, но я не говорил о том, что у меня есть более вкусные (правильные) цитаты, цифири и прочия...
Я призывал ДУМАТЬ!
Потому, что грамотный человек - это тот, кто много знает, а умный - тот, кто умеет думать.
Если начать думать, то приведенное вами высказывание стремится к бреду, такому же как "залп Авроры".

Автор: Burghardt 20.3.2008, 23:36

Согласно Расписанию Васильева/Елисеева и статье Шведова в Энциклопедии это было сделано накануне Бородинского сражения. А согласно тому же Шведову 29 числа было новое перераспределение.

Автор: Burghardt 20.3.2008, 23:58

Согласно расписанию Васильева, Елисеева и статье Шведова в Энциклопедии 1812 года, кроме распределенных в Первую и Вторую армию батальонов, солдаты которых, как сказано, составили третью шеренгу регулярных полков, было еще Смоленское ополчение, которое практически в полном составе занималось выносом раненых и подносом боеприпасов. Кроме того, у Шведова сказано, что и часть ополченцев, оставшихся в корпусе Моркова занималась тем же. Так что не два раза посчитаны одни и те же люди отнюдь.
Атака была. Сколько потеряли мы не знаем. Но потери были наверняка.
В целом, моя логика при экстраполяции потерь ополчения следующая.
Известно ориентировочное число ополченцев, распределенных по частям регулярной пехоты. Потери для них следует расчитывать в той же пропорции, что потеряли части, в которых они находились.
Атаковавшие батальоны тоже должны были потерять людей. Равно как были потери и среди "челноков" с ранеными/снарядами. В сумме тысяча-полторы наверняка была. Плюс две-три сотни казаков. Плюс 39 тысяч регулярных. В итоге более сорока.
Я опираюсь на цифры Львова не потому, что они меньше цифр Шведова и моему патриотическому чувству это импонирует, а потому, что считаю его метод подсчета более совершенным. И опираюсь на те объективные данные, что на сегодняшний день опубликованы. Будут меньшие цифры, буду прибавлять свои умозрительные минимум полторы тысячи иррегуляров к новым цифрам.
Кстати, в той же Энциклопедии 1812 года Попов, Земцов, Ивченко, Васильев считают русские потери 45-50 тысяч (угодить всем, видимо, стараются).
29 тысяч - потери Великой армии, то есть и французы и их союзники. Вылетело из головы, кто подсчитал. Еще в 19 веке. Сейчас всплывают новые данные и цифра эта постепенно увеличивается до 32-35 тысяч.

Автор: Atkins 21.3.2008, 0:20

Шамбрэ

Автор: Burghardt 21.3.2008, 0:29

"Включать дурку" прием непродуктивный. Проще было вообще ничего не отвечать.
Грамотный человек умеет читать, умный умеет понимать написанное. И наверняка увидит, что речь в теме идет не об итогах Бородинской битвы со стратегической или исторической точки зрения, и не о ее роли и значении в национальном самоосознании русских.
Речь зашла об артиллерии французов, которая, значительно уступая русской в качестве и ощутимо в количестве, смогла эффективно содействовать пехоте и кавалерии в захвате русских укрепленных позиций. Настолько эффективно, что потери обороняющейся армии оказались на примерно 10 тысяч больше, чем наступавшей.
И эту разницу потерь, на мой взгляд, можно объяснить преимущественно эффективным действием французской артиллерии, ведь, как это все знают, русская армия не была разгромлена, не было бегства, не было преследования кавалерией, тысяч пленных, гор захваченных знамен и арсенала трофейных пушек.
За счет чего французы смогли добиться такого результата? Видимо за счет маневра, сокращения дистанции огня и концентрации артиллерии при эффективном управлении ею.
В целом, Энгельс именно об этом и говорит.
Лишь фраза "французские игрушечные пушки имели над ними <русским орудиями> решительный перевес" является необоснованным русофобским преувеличением Энгельса. Решительного перевеса конечно же не было, как справедливо заметил Юрий (http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showtopic=8308&view=findpost&p=108903).

Так что человек грамотный, умный и главное воспитанный, вечерком после работы с устатку не выливает негатив в инетрнете, в сперва думает и ведет себя корректно. особенно если по существу и сказать-то нечего.


Точно, спасибо. Все крутилось Мартиньен, но он только офицеров считал.

Автор: Белов-Семеновский 21.3.2008, 8:55

Отлично!
Тогда для начала, попробуйте прочитать о том, что такое гаубицы, мортиры и единороги.
Затем почитайте различия в их назначении и соответственно применении, различие и назначении зарядов, траектории стрельбы, радиус эффективного поражения и тд.
и вам откроется, что ставить гаубицы на Курганную батарею, такой же абсурд, как стрелять из минометов по танкам.
а вы пишете:
"Русские единороги имели кроме "бесспорных" преимуществ еще и недостатки, главный из которых заключался в том, что они не могли полностью подменить собой гаубиц при стрельбе гранатами. Причиной этого была невозможность поднятия ствола на соответствующий угол. Применительно к Бородинской битве этот недостаток привел к тому, что размещенные в низинах французские гаубицы оказались вне зоны поражения русских орудий."



1. Если вы атакуете укрепленную позицию, вам необходимо подавить огневые точки пративника, при этом вам обязательно придется много маневрировать, ибо вы находитесь на открытой местности, противник в укреплении, от куда он вас может расстреливать как в тире.
2. Для подавления огня противника вам потребуется сконцентрировать огонь на этих точках, причем вам необходим максимальный перевес своих орудий.
3.Если ваши орудия менее мощные, то вам потребуется максимально сокращать дистанцию для эффективного огня, ибо противник вас может расстреливать с большей дистанции, да еще и с господствующей высоты.

Таким образом - французы не могли действовать иначе, чем так как действовали, но это никак не объясняет их "решительный перевес", маневрирование, сокращение дистанции и концентрация огня -это следствие менее мощных пушек и крепкой оборонительной позиции русской артиллерии.

Да, кстати.
А если бы русская артиллерия активно маневрировала и сокращала дистанцию, например внутри Курганной батареи, "решительный перевес" был бы на русской стороне?

Автор: Илья 21.3.2008, 10:01

маневр - не цель, а средство достижения цели
умением концентрировать огонь артиллерии и маневром французы добились преимущества, а затем, после того, как сбили с позиции русскую армию, нанесли ей на открытой местности уже позади этих позиций большой урон
впрочем, недостаточный, чтобы разгромить

Автор: Борис 21.3.2008, 11:44

Тим, извини, но похоже на митинг.

Автор: тень 21.3.2008, 15:12

Не могу согласиться с тем,что расчёт потерь ополченцев должен идти как для тех частей,где они были распределены.Во-первых нигде не сказано о том,что эти люди участвовали в атаках и иных действиях тех полков,где они числились наравне с регул. пехотой(эпизод с Утицами не в счёт-там ополченцы действовали как самост. части).Я пока нигде не встречал.Только вынос раненых и изображение новой линии войск около леса.
Во-вторых,расчёт по пропорциям - дело не точное.Иначе бы можно было тогда рассчитать потери армий исходя из количества убитых/раненых генералов в пропорции потерь к нижним чинам.

И мне цифры Львова интересны именно правильностью подсчёта,т.к. опоненты явно передерживают.
И если касательно русских потерь,слава Богу,нашёлся человек,который доказал ложность цифр ,то мне интересно,откуда взяты цифры потерь французов и их союзников?
Шамбрэ только указывает,что он работал в архивах.Есть ли указания на конкретные документы?
Если документы ВА погибли при отступлении из России то с какими документами он работал?

Автор: Burghardt 21.3.2008, 21:45

В целом согласен. Примерно об этом же и говорю. Есть, правда, нюанс. Судя по потерям, которые скурпулезно подсчитывает Львов, основные потери русских приходятся не на те части, которые во второй половине сражения стояли "в голом поле", а на армию Багратиона, которая как раз и сражалась на укрепленных позициях в первой половине дня.

Автор: тень 21.3.2008, 22:12

Не надо так упираться в укреплённые позиции .
Укрепления были того...мягко говоря не очень.Цитируя унтер-офицера Тихонова "дрянь укрепления","шанцы по колено".О чём говорили и французы в воспоминаниях - укрепления было проще взять чем удержать.Поэтому они прятались за флешами,захватив их и используя так же как и русские.Т.е. то одна то другая сторона находились в положении то атакующего укрепления то обороняющего их.
Сами французы тоже неплохо закопались.Об этом в наших мемуарах говориться - французы "в землю зарылись как кроты","сами на себя не похожи".

Автор: Burghardt 21.3.2008, 22:38

Соглашаться или нет это право каждого. Мы живем в свободной стране.
У приведенных мной авторов сказано, что они составили третью шеренгу полков. Мне представляется логичным, что ядро сносит в таком случае двух ругуляров и одного ополченца (чем бы он не занимался в третьей шеренге).


А что, вынос раненых дело безопасное?


Не точное. Но насколько я знаю, по казакам и ополченцам рапортов просто нет и не было. И иного способа посчитать потери, кроме пропорционального нет и не будет.
Если Вам кажется, что примерно полторы тысячи человек убитых и раненых на тридцать пять тысяч казаков и ополченцев в Бородинском сражении это цифра завышенная, то это Ваше право. Мне она представляется правдоподобной и может быть даже заниженной. (При потерях регулярной армии в 33%, потери иррегуляров в 4% по Вашему перебор?)
Впрочем, это подсчеты на манжетах. И ни о какой точности тут говорить не приходится. Но тем более я не вижу предмета спора, когда речь идет всего о полутора тысячах. Статистическая погрешность от 40000 если я не ошибаюсь, большую цифру составляет.


Я не знаю. На этот вопрос наверное ответит кто-нибудь из форумных "французов". Знатоки тут есть.

Автор: тень 22.3.2008, 14:25

Составили третью шеренгу - это вовсе не значит буквально всегда были в строю .Это значит,что при построении полков на перекличках они стояли всегда в третьей шеренге,чтобы вида не портить.
Нет указаний на то,что ополченцы были всегда в строю и ходили в атаки и т.д.Назовите ,пожалуйста,документы,где это отложилось - рапорта,мемуары и т.д.Ругательные или хвалебные - без разницы.Пока таковых не встречал.Так что никакой снесённой головы ополченца на каждые две головы мушкетеров .Не выдержали бы они такого огня.

Ну и как понятно,выносить раненых далеко за строем и ходить в атаку под картечью или участвовать в рукопашной свалке - это разница.И большая.

А по французам было бы интересно услышать ответы на вопросы; узнать,какие документы использовались(ну кроме пресловутых общих перекличек армии ).

Автор: Белов-Семеновский 24.3.2008, 18:55

Ядро не летит паралельно земле, падая оно ударяется в землю и рекошетирует вверх, следущая точка соприкосновения с землей зависит от угла наклона стреляющего орудия, но расстояние это порядка 500 метров. Затем ядро снова рекошетирует от земли вверх, но на меньшую высоту. Таблицы с промерами этих расстояний в зависимости от наклона ствола орудия есть в системе Гребоваля.
Таким образом - между первым касанием ядра земли и следующим касанием существует некая "мертвая" зона, причем чем ближе к среляющему орудию, тем эта "мертвая зона" больше и уменьшается с удалением. В зависимости от падения ядер, можно маневрировать и тем избежать потерь, находясь в этой "мертвой" зоне.
Так что снести по одному человеку в 3-х линия одно ядро может только в случае, когда все 3 линии стоят четко на расстояниях падения ядра, вероятность такого совпадения крайне низкая.

Автор: Юрий 24.3.2008, 21:33

У Чэндлера написано что теоретически каждый последующий рикошет и отскок ядра составлял 50% от дальности прямого выстрела. Т.е., при дальности такового у 4-фунтового орудия приблизительно 600 ярдов, последующие касания с землей были на дальности 900, 1050, 1125, 1159, 1175 ярдов. Но это при условии идеально плоской поверхности и твердом сухом грунте.
Т.о. снести всех трех человек в шеренгах теоретически могло при условии если они стояли один за дугим, если вторая шеренга находилась ровно в месте первого рикошета ядра, если местность была достаточно ровной и если грунт был достаточно твердым.
Слишком много если получается.

Автор: Burghardt 25.3.2008, 0:47

Как бы так сказать... чтобы не обидеть. Мне все это стало напоминать разговоры про НЕИСПОДНЕЕ.
Я даже помыслить себе не могу сложные траектории, которое должно выписывать ядро, чтобы, попав в первого человека в ряду, облететь стоящих за ним (или уже тогда был известен ассиметричный ответ Путина на американские РЛС?).
Чтобы было понятнее - катехизис:
На какую высоту подпрыгивало ядро после рикошета?
Какова была плотность построения пехотного строя?
Сколько было шеренг в развернутой линии?
На какой дистанции находились шеренги одна от другой?
Каково количество шеренг в колонне?

Правильно ответившие на вопросы легко придут к выводу, что если ядро не перелетело через строй и высота его полета находилась на уровне человеческого роста (сие зависит от сочетания искусства артиллеристов и ряда природных случайностей), то оно сшибало на своем пути все преграды из человеческих тел, сколько бы их не стояло на его пути. От трех в линии, до нескольких десятков в колонне или при фланкировании. (При Ватерлоо офицер и 25 солдат 40-го пехотного полка были убиты или ранены одним выстрелом. Правда, это был самый убийственный выстрел, известный офицеру, описавшему этот случай. TERENCE WISE Artillery Equipments of the Napoleonic Wars LONDON 1979.)
А вот случаи, когда ядро убило бы только одного человека, как раз и вызваны кучей случайностей и если.
Право слово, учите матчасть. Что-нибудь кроме Нилуса с его сухой цифирью. Мемуары же есть, где описано действие огня противника. Есть теоретические работы по военному делу, современные событиям, а не писанные недоучками советского периода. Современная литература есть, в конце концов.

Автор: тень 25.3.2008, 12:33

Свидетельства очевидцев о вышибании одним ядром целого ряда(т.е. стоящих друг за другом трёх человек),двух рядов,трёх рядов и т.д. есть.
Но...Константин,не преведено никаких документов о наличии третьей шеренги из ополченцев в сражении.Не стояли они там и не участвовали вместе с регулярными во всех их боевых действиях.Хотя бы потому,что при малейшем перестроении порядок был бы нарушен полностью из-за присутствии в рядах части 1/3 совершенно необученных людей.
Отсюда не может быть таких потерь,когда на одно ядро приходиться два мушкетера и один ополченец.

Автор: Юрий 25.3.2008, 19:46

Т.е., надо полагать, Вы остаетесь при убеждении, что стоящие в третьей шеренге ополченцы, если они вообще там были, должны были понести потери в равной пропорции с первыми двумя шеренгами.

Может рассмотрим другой вопрос - какие действия французской артиллерии продемонстрировали ее мобильность и эффективность в Бородинском сражении?

Автор: Burghardt 25.3.2008, 22:29

Я не занимался ополченцами. Все выкладки основываются на данных той литературы, на которую я ссылаюсь. Может быть, что Ваше понимание правильнее моего. Упираться я не буду.
Впрочем, простая арифметика. Распределено было по 1000 человек на корпус. Значит по 500 человек на дивизию. Значит по 80-85 человек на полк. Значит по примерно 40 человек на батальон (численность батальона на Бородино примерно по 500 человек, в ряде дивизий меньше). Такое число можно поставить в строй между старослужащими без риска нарушить строй при перестроении.
(Когда я говорил про пропорциональное соотношение потерь, то имел в виду не простую пропорцию 1/3, а более сложную, с учетем, что в линии батальона всего 40 ополченцев. Думал, это и так понятно, но как понял не всем.)
Но это так к слову.

Пусть будете правы Вы и ополченцы почти все занимались выносом раненых с поля. Что это меняет в принципе? Они не несли потерь? Их потери не могли составить 4% от общей численности иррегуляров, при потерях регулярной армии в 33%?
Спор пустой и беспредметный. Ваша позиция, что раз нет рапортов о потерях, то давайте не будем их считать. Моя позиция, что потери были, значит нужно попытаться их хотя бы экстраполировать.
Я предположил, что минимальные потери казаков и ополченцев должны были составить не менее полутора тысяч убитыми и ранеными. Резоны объяснил. Мои цифры крайне примерны. Но применительно к Бородино все цифры примерны. И русские и французские. И разлет их доходит до десятка тысяч, а то и больше.
Вы говорите "нет, не так". Тогда как? Сколько?
А главное, что принципиально меняют эти полторы тысячи в данном споре про артиллерию?
Вода в ступе.


На этот вопрос я ответил коллеге Тени. Еще уточню, что это был пример, как ополченцы могли нести потери и не ходя в штыковые.

На этот вопрос тоже ответ уже был дан и мной и коллегой Ильей Кудряшовым.
Французская артиллерия продемонстрировал гибкость управления, которой не было у русских. Французы могли формировать эффективные батареи из артиллерийских подразделений разных корпусов, и умели пользоваться приемом "большая батарея", которому русские обучились только к 1813 году.
Французская артиллерия умела маневрировать и применяться к местности, а также к событиям на поле боя. Это позволило французам концентрировать огонь на ключевых целях, уходить из наиболее эффективных секторов русского обстрела, минимизируя свои потери. Наконец, именно благодаря своей мобильности французские 3-4 фунтовки смогли быстро сократить дистанцию с русскими позициями и таким образом уравнять эффективность огня. (Об этом пишет Энгельс)
Наиболее ярко разница в мобильности видна при сравнении действий конных артиллерий двух стран. Французы приехали, постреляли, снялись решать новую актуальную задачу. Русские вынеслись, развернулись, и давай стрелять, пока снаряды не кончились.
Показатель эффективности французской артиллерии есть в виде результатов сражения. При лобовой атаке на укрепленную позицию (укрепленную и местностью и исусством, даже если это и не были мегацитадели, то все равно это не чистое поле) французы понесли существенно меньшие потери, чем обороняющиеся.
Последний пункт. Очень глупо вести спор, если оба спорящих придерживаются одной и той же точки зрения. Я как и Вы не вижу оснований говорить о решительном превосходстве французской артиллерии над русской в Бородинском сражении. Вторая часть приведенного высказывания Энгельса помоему мнению является плодом исключительно его русофобии.

Автор: Юрий 26.3.2008, 0:44

Предлагаю сойтись на том, что будучи по сути прав, Энгельс выбрал весьма неудачный пример для иллюстрации. И на этом закрыть обсуждение .

Автор: тень 26.3.2008, 9:58

А знаете,чем часто заканчивались эти приёмы "большая батарея"?Она конечно выполняла или почти выполняла свою задачу.Но после этого несла очень серьёзные потери ,так как представляла собою отличную цель.Большая батарея при Ваграме через 30-40 минут после своего создания перестала существовать - куча разбитых орудий и груды трупов артиллеристов.
При Бородино тоже самое произошло с большой концентрацией орудий перед Курганной батареей и около неё.Там большая часть преслуги была сметена огнём русских.Воспоминания с фр. стороны(по-моему Бранд).

Постреляли и уехали?
Опять воспоминания с фр.стороны:фр.артиллерия в районе семёновского оврага - тоже что-то вроде большой батареи.Огонь русских такой силы,что французы не только что сняться с позиции не могут - они даже не обслуживают орудия а прячуться за ними,стоя на месте.
Про русскую конную артиллерию - освежите в памяти рапорты и воспоминания.Может тогда картина тупого стояния русских на месте у вас перемениться.

Для меня "существенно меньшие потери" французов пока не доказаны - не прозвучали документы,потери по полкам и т.д.

Эффективность огня с обеих сторон была в первую очередь вызвана тем,что войска стояли очень тесно на поле под огнём.Так как одни и другие должны были держать резервы близко к боевой линии на случай поддержания атаки или контратаки.

Моя позиция по ополчению не "не надо считать" а надо считать правильно.Для начало неплохо бы найти документы об участии ополченцев в бою в составе третей шеренги а потом уже идти по пути ваших подсчётов.Без этого всё очень предположительно.Таким образом можно посчитать и потреи фр.тылов при рейде Платова .
Так что уж простите нас непонятливых,но когда одна пятая или одна четвёртая часть батальона вместо перестроений стоит на месте столбом или начинает бестолково метаться - никакие манёвры невозможны,уже молчу о том,чтобы воевать.

Автор: Ульянов 26.3.2008, 10:07

Еще, наверное, не будет лишним вспомнить, что даже изначально выбранная позиция русских позволяла французам использовать перекрестный обстрел, а после падения флешей и Семеновского позиция центра вообще стала чрезвычайно уязвимой.

Автор: Юрий 26.3.2008, 19:50

В данном случае потери, по крайней мере, окупились достигнутым результатом: выигранное сражение - выигранная война.

Автор: Белов-Семеновский 26.3.2008, 21:55

Траектория полета тела (ядра) зависит от угла относительно земли, под которым оно было пущено и от угла наклона поверхности, под которым оно упало на землю, соответственно и отскок (рикошет).
Высота полета ядра снижается в зависимости от количеств рикошетов, с каждым последующим рикошетом высота ниже.
Самая высокая траектория полета ядра после первого рикошета и она выше человеческого роста (как правило).
При этом (как отмечалось ранее) также важен угол наклона поверхности и ее твердость.
Бородино:
Курганная батарея находится на господствующей высоте, которая в идеале (в пределе) стремится к конусу, угол наклона точно не известен, ибо нет под рукой карты поля с промерами высот, но визуально предполагаю, что не менее 15 градусов, поверхность твердая (сухая глинистая), следовательно отскок максимальный. При этом следует учесть, что при попадании ядра в конусную поверхность, отскок идет не только вверх, но и в сторону.
Первое соприкосновение французского ядра с поверхностью земли приходится именно на окресности батареи.
За Курганной батареей находился Л-Гв. Семеновский полк. По документам основной характер ранений и причиной смерти являются "черепки от гранат" причем когда полк был передвинут к первой линии. В начале сражения от ядра погибли Оленин 1-й и Татищев 1-й, убитые одним ядром, в тот момент полк находился достаточно далеко от батареи в резервах.
Потери полка, которые он понес стоя за Курганной батареей, по документам Виллие, найти не трудно.

Далее.
Франзузы атакуют плотными баталионными колоннами Курганную батарею и Семеновские флеши по открытой поверхности.
С высоты у села Семеновского во фланг наступающим на флеши войскам, ведет огонь еще одна батарея, выполняя таким образом перекрестный огонь.
Русские орудия имеют возможность вести огонь прямым выстрелом картечью и ядрами.
Первое соприкосновение с поверхностью земли на расстоянии 1200-1500 шагов, следовательно ведя огонь прямого выстрела, русское ядро теоретически может выносить по нескольку десятков человек, рикошетировать и затем еще наносить урон резервам. То же и с картечью.
То есть это именно тот случай "b]если ядро не перелетело [/b] через строй и высота его полета находилась на уровне человеческого роста (сие зависит от сочетания искусства артиллеристов и ряда природных случайностей), то оно сшибало на своем пути все преграды из человеческих тел, сколько бы их не стояло на его пути."

Тогда каким образом французы понесли меньшие потери?

Автор: тень 27.3.2008, 11:22

У Смирнова в "Аракчеевской артиллерии" даны сектора обстрелов русских орудий на Бородино.

Автор: Константин 27.3.2008, 21:07

Говорить о уровне потерь сторон на Бородино можно только опираясь на какие-нибудь достоверные исследования. Пока таковыми является работы Львова и Земцова.
Если кто-то сможет аргументировано привести другие цифры, то на них и будем опираться.
Пока же Русские имели приемущество в количестве и качестве артиллерийских орудий, но понесли большие потери, французы наооборот.
Разговор "как же так" считаю в пользу бедных.
Конец ветки! Модераторы, ау!

Автор: Белов-Семеновский 27.3.2008, 22:12

Значит я бедный и тупой - залп Авроры - не понимаю, штурм Зимнего - не понимаю, корпуса, состоящие из одних Нео - непонимаю...

Закрывайте ветку.

Автор: Олег С. 28.7.2011, 12:32

В общем, с Энгельсом всё ясно...
А вот с французской артиллерией при Бородино есть ещё вопросы.
В книге F.-G. Hourtoulle, "Borodino - La Moskowa: La Bataille des Redoutes" (Histoire & Collections, 2000)приводятся такие данные:

В Гвардии: 136 пушек и 40 гаубиц = 176 орудий
В 1-м корпусе: 126 пушек и 12(?) гаубиц = 138(?) орудий
В 3-м корпусе: 52 пушки и 20 гаубиц = 72 орудия
В 4-м корпусе: 94 пушки и 22 гаубицы = 116 орудий
В 5-м корпусе: 36 пушек и 12 гаубиц = 48 орудий
В 8-м корпусе: 26 пушек и 8 гаубиц = 34 орудия
В 1-м кав. корпусе: 16 пушек и 8 гаубиц = 24 орудия
В 2-м кав. корпусе: 16 пушек и 8 гаубиц = 24 орудия
В 3-м кав. корпусе: 16 пушек и 8 гаубиц = 24 орудия
В 4-м кав. корпусе: 24 орудия.

Автор книги почему-то поленился посчитать общую сумму...
Но если сложить вышеприведенные цифры, получится 680 стволов!
Почти на сотню больше, чем обычно считается.
Выходит, Наполеон просто давил количеством артиллерии, а не качеством?

Автор: Lebrun 28.7.2011, 13:33

Если невозможно поднять служебную характеристику Энгельса, чтобы выяснить, каким он был солдатом, то, не посмотреть ли, какими источниками он пользовался при написании данной своей статьи? Они должны быть в комментариях к 14-у тому. Это во многом могло бы объяснить и уровень объективности самой статьи "артиллерия". Ведь известно, например, что статья "Бородино" у классика получилась откровенно слабой, потому что писалась на основании единственного и далеко не лучшего источника.

Автор: Илья 28.7.2011, 14:20

да, датчане, австрийцы и французы в 64-м, 66-м и 70-м годах тоже "представляли себе этих зольдат"
но простые прусские школьные учителя преподали зазнайкам хороший урок


что непонятного? в начальном посте еще написано и болдом даже автором выделено:

Автор: тень 28.7.2011, 15:42

Илья,захотелось поднять темку двух-годичной давности именно в таком ключе?

Насколько помню,такие действия называются троллинг и флейм,мистер модератор

Автор: wood 28.7.2011, 17:28

Датчане зато хорошо видели этих солдат в 48-51 гг.... а в 64 на море ...

Автор: Jacquinot 24.10.2011, 20:19

Откуда этот миф про неправильные позиции, Наполеон был артилерийским офицером, по моему этот бред Сегюр приумал в своих мемуарах, приняв движение подвижной батарею Пернетти за смену позиций стационарными батареями.

Автор: Львовянин 24.10.2011, 21:28

Уважаемый Тень. В Вашей критике "солдата" Энгельса закралась одна ошибка, характерная для россиян, не знакомых с спецификой службы в немецкой и австрийской армиях этого периода. Дело в том, что Энгельс проходил не службу солдата, а был одногодичным добровольцем, которые проходили курс подготовки офицера (в данном случае офицера артиллерии) резерва по годичной программе. Поэтому он не служил как простой советский солдат, а слушал лекции по артиллерии, практиковался сначала унтер-офицером, потом исполняющим обязанности офицера. В конце срока одногодичники сдавали комиссии экзамены на звание офицера резерва, и при успешной сдаче увольнялись в запас как офицеры резерва. Все содержание, униформа, квартира, еда шло за личный счет одногодичного добровольца (а Энгельс был довольно состоятельным человеком, и мог это себе позволить), поэтому-то он не жил в казарме, и в свободное время мог посещать лекции в университете (или кутить в кабаках - как кому нравилось). А подготовка немецкого офицера артиллерии в этот период была довольно основательной, практически не отличаясь от курса офицерской школы. Так что в тактике артиллерии он разбирался!...

Автор: Олег С. 24.10.2011, 21:29

Видимо, Сегюр не знал, что Наполеон был артиллерийским офицером...

Автор: Jacquinot 24.10.2011, 21:36

И что он в Бриенне учился не знал, а также не знал что он отказался командовать пехотной бригадой в свое время.

Даже если почитать его диспозицию к Бородино, то там только четкие указания для артиллерии, по пехоте только общие наставления что все должно производиться в порядке, а по кавалерии вообще ничего, там видимо Мюрат с Неем и так знали что делать.

Автор: Олег С. 24.10.2011, 21:44

Не исключено, что за год такой "добровольной" службы при желании можно освоить азы артиллерийской науки и матчасть родной немецкой армии... Но врядли в программу подготовки входило глубокое изучение истории артиллерии других стран. Так, галопом по европам... Поэтому Энгельс и промахнулся с французскими пушками.

Автор: Jacquinot 24.10.2011, 21:58

Энгельс не читатель, Энгельс писатель!

Автор: тень 25.10.2011, 10:45

Да что вы И как на практике,кроме пописывания статей,это выразилось?

Автор: Юрий 25.10.2011, 11:37

Ну, в 1849 году Энгельс участвовал в военных действиях, в качестве адьютанта Августа Виллиха. Сомнительно, что назначение он получил исключительно за красивый почерк и бойкий слог, учитывая, что сам Виллих 20 лет прослужил артиллерийским офицером в прусской армии.

Автор: тень 25.10.2011, 13:49

То,что он участвовал в "военных действиях" 1849,известно:недоученный гимназист,бывший лавочник,прошедший годичные курсы,несколько лет спустя вступил волонтёром в Народную армию Бадена и Пфальца,участвовал в постройке баррикад. И что с того?Да и был он там что-то очень недолго
В той ситуации Виллих, глава сектантской фракции, был рад любому пополнению своего разношёрстного контингента.

Вопрос как практически выразилось то,что он разбирался.

Автор: Львовянин 25.10.2011, 21:36

То,что он участвовал в "военных действиях" 1849,известно:недоученный гимназист,бывший лавочник,прошедший годичные курсы,несколько лет спустя вступил волонтёром в Народную армию Бадена и Пфальца,участвовал в постройке баррикад. И что с того?Да и был он там что-то очень недолго
В той ситуации Виллих, глава сектантской фракции, был рад любому пополнению своего разношёрстного контингента.

Я так понимаю. после этой тирады, что ответ, в общем, и не требуется. Суть наверное в эмоциях - это кто тут мне замечание посмел сделать.
Все таки попробую пояснить. Подготовку офицеров резерва Вы наверное воспринимаете на примере советской армии. Прокопали траншею от КПП до дембеля - и вы уже лейтенанты в запасе. Поверьте, у немцев было не так. Офицеры резерва были в общем полноценными офицерами своего рода войск, то есть, Энгельс вполне был способен управлять артиллерийской батареей в бою. Это прекрасно показали события австро-прусской войны 1866 года.
В добавок, ему преподавалась история артиллерии в школе одногодичных офицеров резерва (конечно, в урезанном виде, не так, как некоторым реконструкторам). При его любознательности результаты не замедлили ждать.
Вы ж не отказываете некоторым реконструкторам в знании и артиллерийской тактики определенной эпохи, и в знании вообще тактики войск их любимого периода истории, а ведь большинство из них не просто солдаты-дембеля, а, хуже того - просто пиджаки. Так почему Энгельс, да еще с его неплохой прусской подготовкой офицера резерва, исключение? Он все таки не дебил, и доказал это своими многочисленными статьями по военному делу, некоторые из которых просто хороши для своего времени.

Автор: wood 25.10.2011, 21:44

А какое отношение имел Энгельс , к австро-прусской войне 1866 г ?

Автор: Драгун Рогожан 25.10.2011, 22:02

Энгельс - никакого, но, вроде, резервисты там себя неплохо показали.

Автор: Львовянин 25.10.2011, 22:20

Совершенно верно, резервисты (и офицеры резерва) показали, что они в общем не уступают профи в этой войне. После этого стали говорить, что войну выиграл прусский учитель. И не только с точки зрения подготовки солдат, но и из-за того, что офицеры-резервисты из учителей в Пруссии (а после поражения в этой войне и перехода Австрии на мобилизационную армию, которую они скопировали у пруссаков, и в Австрии) составляли значительную часть офицеров резерва.
Так что Энгельс был для своего времени достаточно компетентным офицером-артиллеристом.

Автор: Львовянин 25.10.2011, 22:35

Прошу заметить, что мое сообщение не касается подробностей использования французской и русской артиллерии при Бородине в статье Энгельса об артиллерии. Мы свидетели того, что и более просвещенные авторы, имеющие и практические знания в артиллерии, и звания генералов и фельдмаршалов, и титулы кандидатов и докторов наук, допускали ошибки. Но это совсем не значит, что Энгельс - дилетант, ничего не понимающий в том деле, о котором он пишет.

Автор: wood 25.10.2011, 22:40

Как теоретик ... для практики , ему надо было участвовать в двух войнах с Данией и войне с Австрией... его баррикадная-революционная "война" , совсем не то.

Автор: Львовянин 25.10.2011, 22:54

Так никто и не делает из него великого практика. Он и был теоретиком, точнее, военным литератором, корреспондентом и т.д., но не офицером-практиком.
Но еще раз повторюсь - он не был простым дилетантом в военных вопросах, о которых писал.

Автор: wood 25.10.2011, 23:07

Это безусловно ...

Автор: тень 26.10.2011, 8:47

Вы и за меня думать и писать будете?

Пока вижу только "бла-бла-бла" и в конце "Энгельс был для своего времени достаточно компетентным офицером-артиллеристом".

Вот и спрашиваю:в чём конкретно,кроме написания статей, это выразилось?Что он был компетентным, правильным и хорошо разбирающимся?

Его заслуги в арт. деле как-то отметили военные? Кто-то вспоминал,как он блестяще руководил батареями?Или его труды легли в основу какой-нибудь программы для обучения арт. офицеров?

А так получается, что любой русский кадет,сдавший экзамен за несколько лет программы корпуса несоизмеримо больше знает про артиллерию,чем "годовичок" Энгельс .

Автор: Александр Жмодиков 26.10.2011, 13:03

От обсуждения личности Энгельса и его дилетанских статеек хотелось бы перейти к истории.
А какие у нас вообще более-менее объективные критерии и более-менее надежные данные для сравнительной оценки эффективности применения артиллерии обеими сторонами при Бородино?

Автор: Ульянов 26.10.2011, 13:07

А думается, нет таких. Сама русская позиция сделала применение французской артиллерии более эффективным, так как позволяла вести перекрестный огонь сначала по флешам, потом по батарее Раевского и по участку между батареей и Семеновской.

Автор: тень 26.10.2011, 15:28

Тоже можно сказать и про французов: в мемуарах жалуются на сильный русский огонь, на то что очень плотно и долго стояли под огнём, на большие потери и т.д.

Автор: Ульянов 26.10.2011, 15:30

)) иностранцы вообще очень любят жаловаться на неудобства своих действий... в крайнем случае, на мороз ))

Автор: Александр Жмодиков 26.10.2011, 18:26

Вот и я так думаю. С цифрами потерь противостоящих армий пока не вполне ясно, и похоже, что вряд ли когда-нибудь будет ясно. Есть кое-какие сведения, сколько зарядов потратила артиллерия Наполеона при Бородино (хотя они расходятся в полтора раза), но нет надежных данных о том, сколько потратила русская артиллерия - имеющиеся цифры вообще неизвестно откуда взяты.



Так ведь это надо еще доказать, что применение французской артиллерии было более эффективным. А как это доказать, если нет надежных данных?

Автор: С.Лесков 28.10.2011, 4:41

Позвольте мнение дилетанту высказать?

Я всего лишь читатель, потребитель, так сказать, труда высоких историков, и вот что мне, неискушенному, непонятно:
1. Чисто теоретически, нельзя ли "нарыть в архивах" документы о том, каким количеством боеприпасов располагала армия Кутузова "непосредственно перед" сражением и "непосредствено после" сражения и хотя бы примерно определить порядок цифр, которыми можно оперировать? Нет, я понимаю, что работа в архиве трудна, сложна и т.д. и т.п., но ещё раз повторюсь - чисто теоретически? Сравнить затраченное количество с тем, которое могло быть потрачено исходя из нормативов того времени или результатов практических стрельб.
Совсем было бы хорошо, если бы имелась отчетность по каждой роте, сколько и каких боеприпасов потрачено, но как понимаю, такой отчётности тогда не велось? А ведь как это упростило бы дело - зная расположение роты в сражении, можно было бы уверенно говорить об энтенсивности огня, а также о том, какими боеприпасами "предпочитали стрелять" в определенных ситуациях.
Всё, это конечно не позволяет говорить об истине в последней инстанции, но даже такая методика не выглядит ущербной на фоне жонглирования цифрами и погрешностями в докторской некоего Шведова ( о потерях русской армии).
Ну и самое главное - без пафоса о том, что французские артиллеристы лучшие в мире сравнить подобное с подобным. Не знаю о французской артиллерии, но и 60.000 и 90.000 зарядов выпущенных при Бородино, кажутся мне цифрами с потолка. В действительности они могут быть другими - и выше и ниже.
Но что можно и нужно сравнивать, так это расстояния, с которых велась стрельба и какими орудиями и по какой цели в конкретный момент, потери матчасти ( пушек, прошу прощения, значительно меньше чем людей, и их легче посчитать с бОльшей долей точности).
И 2.
Хотел начать так "любой интересующийся темой..." но потом решил умерить пыл
Скажу, извините за нескромость, исключительно от себя.
Мне просто интересно до каких пор всерьёз будет рассматриваться та "неправда" которую за 200 лет уж кто только в каких целях не использовал, чтобы доказать, что русские не вышли рылом.
Вот покупаю я скажем книгу историка Н. и читаю до боли знакомые бредни о том как:
- Смерть Кутайсова парализовала русскую артиллерию.
- Отдельно и как следствие смерти Кутайсова подчеркивается отсутствие зарядов.
- У деревни Псарево стоял забытый Кутузовым до конца битвы резерв в 186, 256, 306 (нужное подчеркнуть) орудий.
- Французские артиллеристы продольным огнём косили несчастных русских, скученных на тесном пространстве. ( хотя если начать смотреть кто и где и как был скучен и в каком боевом порядке стоял, то, данный тезис, мягко говоря, преувеличение).
- Французские артиллеристы самые артиллерийские артиллеристы в мире и никакой другой артиллерист не переартиллеристит их по артиллеристости.
- Французы концентрировали артиллерию, а русские нет.
- Наконец последним доводом служит то, что Наполеон САМ артиллерист - видимо по определению это даёт +10 к точности полёта каждого французского ядра и - 100 к точности полёта ядра чужой армии.

Самое главное, я был молод и всему верил на слово. А потом стал читать документы.
И знаете, по прошествии времени, накопились факты для анализа, и каждый тезис этому анализу был подвергнут. И надо же - оказалось, что как говорил лучший друг советских физкультурников: "не так всё было."
И вот что мне непонятно СОВСЕМ ( да простят меня все присутсвующие профессионалы-историки) - как так вышло что неправда переползает из книги в книгу, а статьи, маломальской статьи которая бы расставила все точки над ё как не было так и нет ( если ЕСТЬ -СКАЖИТЕ НАЗВАНИЕ, ПОЖАЛУЙСТА!!!)
Ведь эта неопровергнутая неправда роняет в глазах читателя авторитет историка, вызывает недоверие и скепсис по поводу остальных его рассуждений.
А в глазах человека не отягощенного маниакальной любознательностью, а просто книжку решившего прочесть про 1812 - комплекс неполноценности может родиться по поводу народа, к которому он принадлежит.

Может быть я кому-то покажусь наивным - пожалуйста. Извините за много букв.
"Был взволнован."

Автор: AlexeyTuzh 28.10.2011, 7:03

Я такой же дилетант. Ноги растут из простого правила военной тактики: "Нападающая армия теряет минимум в полтора раза больше живой силы, чем обороняющаяся". Начиная с Толя наши историки пытаются доказать, что в отношении Бородино это неверно! Характер местности, условия боя и т.д. убедительно показывают, что именно в этом сражении мы должны были потерять столько же, сколько и Великая армия. А дальше каждый историк доказывает это по отдельности на примерах: отдельно по пехоте, отдельно по кавалерии и отдельно по артиллерии. И убедительно показывает, что Кутузов всё делал правильно - по-другому тогда было нельзя, иначе бы с треском проиграли и потеряли бы армию...
Кстати, можете провести эксперимент - взять карту ПШР и статью Ларионова об артиллерии на Бородинском поле (есть на Книжной полке) и сравнить изначальное количество наших орудий и их расположение в статье и на карте французов (само собой к карте, снятой сразу после сражения, нужно отнестись по-научному критически). Особенно забавный казус - наша батарея перед Бородино, до моста через Колочь. Наши гвардейские егеря "проспали" утреннее наступление французов, а гвардейский экипаж не успел разобрать мост, видимо по простой причине - они не могли понять как можно бесшумно взять нашу батарею перед ними!

И, кстати, к слову. Французы в мемуарах жалуются на жару во время Бородинского боя! Так что погода и в этом сражении опять была на нашей стороне!

Автор: С.Лесков 28.10.2011, 7:44

Платон мне друг, но истина дороже.
Ахшарумов писал о 10.000 убитых и 14.700 раненых с нашей стороны, и о 40000 французов.
Толя под рукой нет, но я в больших сомнениях...
Бутурлин писал о 50.000 с нашей стороны и 60.000 с французской.
Михайловский -Данилевский - ровно наоборот, но давно известно, что считал он русские потери по армиям неверно.
Богданович -50.000 русских и 29000 французов -он первый из наших прямо ссылается на Денье, но его "История" написана так сказать в очень странном ключе, за что получила вал критики.
Липранди, замечательный,Липранди последние годы жизни буквально положил на то, чтобы развенчивать всякую ересь по 1812 г. в том числе и вопрос о потерях. Он уверен, что наши потери ниже.

Так что буквально с ходу могу резюмировать, что не все, а некоторые.

Ну и последнее слово в вопросе о потерях для меня лично всё-таки за Львовым. Господин Шведов судя по докторской крайне сомнительный авторитет по потерям при Бородино.

И по егерям. . . У меня нет однозначно сформированного мнения по поводу просыпа, бань, батарей...Я гаданием на кофейной гуще заниматься не умею)) Я скорее поверю в то, что егерей подавило численное превосходство и решительно проведенная атака, которую немудрено было проморгать в густом тумане.

И я буквально праздновал тот день когда благодаря получил возможность ознакомиться со статьёй Ларионова. Собственно его текст - прекрасная отправная точка для дальнейшего исследования (ИМХО).

Автор: Рогатнев 28.10.2011, 8:25

ЕМНИП - давно уже опровергнуто...

Автор: wood 28.10.2011, 8:26

А почему забыли упомянуть , как считали Васильев и Земцов ?

Автор: С.Лесков 28.10.2011, 8:42

Про то что давно опровергнуто. Я хотел сказать, что ВСЕ эти пункты давным давно следует собрать под одной статьёй, чтобы не рыскать по десятку источников, а поставить твёрдую точку. И ещё я подчеркиваю, что не только эти, а все перечисленные пункты опровергнуты в той или иной степени.

Алексей написал, что "наши историки, начиная с Толя...". Я уточнил что не все. А Васильев и Земцов как раз считают что русские потери выше.

Я много кого не упомянул( например никого с 1900 года). Но это и не требовалось

Автор: wood 28.10.2011, 8:46

Если бы могли поставить точку , давно бы поставили...

Автор: С.Лесков 28.10.2011, 8:59

Я говорю о мифах, а не об историческом исследовании. Свести их в одну статью и с чувством с толком и расстановкой не оставить от них камня на камне - дело одной хорошей статьи.

Автор: AlexeyTuzh 28.10.2011, 9:19

Ну... до жирных и твёрдых точек нам ещё далеко. Это кто-то сверху придёт и поставит за нас жирную точку. Не удивлюсь, что как и в случае с Катынью, в следующем году (в юбилей) соберётся уже новая Государственная дума и решит все вопросы, касающиеся Бородинского сражения. А также запретит кому-либо обсуждать другие варианты (как произошло в дискуссии о Катыни между Млечиным, Сванидзе и Кургиняном).

А вот то, что все источники нужно собрать в одном месте - согласен. По-моему, Олег Поляков сейчас этим успешно и занимается! И Ленинка очень в этом помогает в последнее время...

Я и не считал, что все историки. Я вижу постоянную "внутреннюю позицию" обосновать высокие потери нашей армии, которые и привели в итоге к отступлению, "реально сложившейся ситуацией" на Бородинском поле. Интересно, чтобы по этому сказал А.В. Суворов или М.Д. Скобелев? Да и не стоит задача кого-то в чём-то обвинить и навешать на него всех кошек и собак...
Вот я не военный и не артиллерист, но если уж строили укрепления на Курганной высоте, то понимали, что если отдать Бородино, то оттуда вся высота будет под фланговым ударом. Её же французы оттуда весь день обстреливали! Неужели так было задумано? И если специально гвардейский экипаж оставили, чтобы мост через Колочь разобрать, то разведка в тумане им совсем не помешала бы...
Для меня утро сражения при Бородино - самая загадочная его часть!
Кстати, к нашей дискуссии и в частности к вопросу о позиции Толя - очень показательной была бы публикация выводов совместной франко-русской комиссии военных и историков, которые изучали итоги Бородинского сражения и войны (комиссии Толя-Пеле). Насколько я знаю, они пока не переводились и широко не публиковались. Прямо сделать параллельную табличку: вывод французов - вывод русских! Будет очень показательно! И для тех и для других потомков!

Автор: Burghardt 28.10.2011, 10:21

Чисто теоретически сохранился массив ежемесячных рапортов о матчасти командиров артиллерийских рот за 1812 год. Сохранность высокая.
Но массив этот никем не разрабатывался никогда. Ибо работа муторная, объемная, многомесячная по трудозатратам, а в качестве выхлопа - одна статья. Может кто когда займется. Я так в ближайший год не имею такой возможности.
Не уверен, что имено на Бородино получится получить массовые сведения, так как проблема та же, что и с потерями: отчеты МЕСЯЧНЫЕ. Но вообще вполне тема для исследования.

Автор: wood 28.10.2011, 10:28

Ну к юбилею , что-то выйдет... но одной хорошей статьёй тут не обойдётся...

Автор: тень 28.10.2011, 10:45

Насколько знаю,даже Васильеву недавно пришлось признать,что потери французов в офицерском составе ещё больше,чем считалось до этого.При том,что они и так превышали наши на сотни человек.

Ну и столкнувшись с большим количеством натяжек,умалчиваний и просто вранья в работах Земцова и Попова по тому же пожару Москвы(разбор есть здесь в библиотеке), могу для себя резюмировать,что веры данным мистерам нет - всё надо перепроверять.
Они совершенно чётко работают на французов и наших либерастов.

Но кое-чему у них можно поучиться - они не ленятся.

Автор: С.Лесков 28.10.2011, 11:58

Насколько пониманию, они не публиковались ни до революции, ни после? Просто у меня не все тома ВУА в наличии, и я не знаю. Насчет муторности...Говорят, охота пуще неволи.Ей-Богу, занялся бы, но живу далековато. Просто "делом надо заниматься серьёзно или не заниматься вобще"

> Алексей Тужилин.

А что за материалы совместной комиссии Толь-Пеле? Первый раз слышу что-то подобное, честно говоря...Расскажите, пожалуйста! Или скажите, где прочесть? Очень интересно.)

> Тень.
В том то и дело, что "кто заказывает девочку тот её и танцует", как говорят. А потом на этих господ будут ссылаться как на столпов. Нехорошо это. Неправильно. По мне так даже Жилин с Бескровным в чем-то честнее.
Вобщем-то, все мы не дети и где-то понимаем, что история давным давно (а может и всегда) являет собой особый род политической пропаганды. Но откровенно говоря, уж если бы врали, так пусть врут в нашу сторону)))))

Автор: Олег С. 28.10.2011, 12:46

Ну, это называется "средняя температура по больнице"...
Как правило, нападащие теряют больше. Но не всегда. Разве немцы в 1941 теряли больше живой силы, чем наши?


А в отношении Бородино это действительно неверно.


Ага, а Надежда Дурова в своих мемуарах жаловалась на холод во время Бородинского боя...

Автор: Пехотный барабанщик 28.10.2011, 12:55

Кстати, не только Дурова, но и французы. Встречал упоминание, что в шинели были одеты.

Автор: Роберто Паласиос 28.10.2011, 12:58

Это те, кто ещё с Шевардино были в бою. Они и в парадку так и не переоделись, не смотря на присутствие Бони в сражении. Заябли в сумерках и ночью точно так же как и реконы на ЕББ.

Автор: AlexeyTuzh 28.10.2011, 13:15

Вот умели же раньше погодой управлять! Чтобы одни французы умирали от жары и жажды, а другие во время того же сражения "заябли" от холода!

Между прочим уверен, что так и было на самом деле!

Автор: тень 28.10.2011, 14:39

Да нет в этом ничего странного.

Сражение длилось весь день с раннего утра.
Раннее утро на Бородино и скажем день, часов 12 - разница большая.Все реконструкторы подтвердят.

Если стоять на продуваемом открытом поле или стоять в лесу/овраге - тоже разница есть.
Если в походной аммуниции походить/побегать - через полчасика будет жарко.А потом постоять несколько часов на одном месте - можно и замёрзнуть и заскучать .

Автор: AlexeyTuzh 28.10.2011, 15:05

Об этом подробно расписано в диссертации Лидии Ивченко и в её книге, изданной на основе диссертации в серии "Забытые войны России" издательства "Квадрига":
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4628011/
Кстати, из семи вышедших в этой серии книг, именно эта вызывает улыбку: во-первых, Бородино - сражение, а не война, а во-вторых, уж это-то сражение забытым назвать тяжело!

Автор: wood 28.10.2011, 15:17

Тебе , что Лидия Леонидовна Ивченко , не нравится ...или сама книга ?

Автор: С.Лесков 28.10.2011, 16:13

Алексей, я, уже отправив пост, начал терзаться смутными сомнениями...И точно. Есть у меня эта книга. Кстати, отрадная вещь на фоне, так сказать...Да и без фона тоже Дважды её прочёл, но про Пеле и Толя не отложилось видимо потому, что оба своё мнение о битве высказали в развернутом виде, а материалами как я понимаю пользовались и Ахшарумов и Бутурлин. Но вот я не сказал бы чтобы она подробно в книге пишет о самой комиссии пишет. Факт существования подобной совместной комиссии в моём представлении из ряда вон, и, полагаю, обязан он появлением вовсе не желанию узнать истину в последней инстанции....Впрочем, от артиллерии тема совсем уйдет. А диссертацию где можно увидеть -заказать? Она сильно отличается от книжного варианта?

Теперь по поводу Курганной. Липранди очень подробно останавливается на том кто, зачем и как строил эту батарею. Собственно, у меня давно два вапроса назрели, для другой ветки, но задам их здесь поскольку связь с темой все же имеется. Мне для того и нужен Беннигсен, чтобы узнать ЕГО позицию по поводу Бородинской битвы и Курганной батарее в частности. Кроме того, насколько достоверны мемуары Щербинина и Богданова? Уж больно их мемуары расходятся со всем остальным. Если Щербинин дописывал их много лет спустя и мог ошибиться, забыть, перепутать или солгать ( а за Толя он маму родную продал бы, судя по его тексту), то Богданов участвовавший в строительстве чуть ли не всех укреплений при Бородино уверено походит на литературную фальшивку типа мемуаров Толя. По крайней мере с Липранди они расходятся кардинально по Курганной батарее, а доверять последнему много больше оснований.
Это я к чему всё? Дело в том, что обстрел со стороны Бородина не мог принести больших разрушений именно потому, что во-первых местность, во-вторых редут, а в третьих- насколько я вижу из схем САМА батарея французов у Бородина подвергалась фланговому обстрелу наших орудий правого фланга. Да и было их сравнительно немного там, орудий французских.

Вобщем,ежели документы по матчасти артиллерии удастся пощупать - можно будет делать хоть какие-то выводы.

Спасибо всем за дискуссию, но у нас уже заполночь, боюсь очепяток немеряно и ошибиться несложно. Завтра с утра перечту и если со стыда не сгорю за то что тут понаписал обязательно продолжу.

Автор: wood 28.10.2011, 20:00

Максим , ну какие у нас либералисты... (гнилая интеллигенция )
Интересно было бы , послушать (посмотреть) , дискуссию с этими историками.

А зачем у них учиться ...? Для этого , надо стать профессиональными историками.

Автор: AlexeyTuzh 28.10.2011, 20:23

Мне нравится и Лидия Леонидовна Ивченко и её книга! Просто повеселило название серии, в которой она издана! Я понимаю, что часто автор не может выбирать где и как печататься!

Кстати, вся серия мне тоже очень нравится! Особенно книжка про Гилян и последняя - про монголов.

Автор: тень 30.10.2011, 10:22

Учиться можно и нужно
А вот дискуссия тебе бы вряд ли понравилась :не скажу по Земцову,но А.Попов не выдержан,быстро переходит на личности и его статьи-дискуссии в панораме перед выходом здорово приглаживали,т.к. там было много ненаучных терминов и оскорблений в сторону оппонентов .

Автор: wood 30.10.2011, 10:29

Ну за "базаром" надо следить... и отвечать... Вы ему там не намекали про это ?

Учиться то можно, Я к тому , что они всё же делом занимаются профессионально... и всегда будут намного впереди любителей...

Автор: тень 30.10.2011, 10:33

Ну,если бы он со мной так общался,я бы не намекал - прямо бы сказал

Однако такие натяги,которые в их работах может вычислить любитель, непростительны и говорят не впользу их профессионализма.

Автор: С.Лесков 31.10.2011, 7:23

Профессионально? Профессионально они занимаются только получением зарплаты. Ну и по части лжи - в этом им действительно всегда нужно быть впереди "любителей": им за это деньги и платят.

Далеко за примерами ходить?
Пожалуйста. "Южный фланг" Попова и Земцова. До 60-й страницы уже дочитал. Сражение описано настолько "ангажированно" что доходит до смешного. Из русских источников процитирован 1 (!) Левенштерн! Совершенная нелепость относительно описания большой атаки русских кирасир на одну из французских батарей - как их бедных стреляли постреливали и из 2000 их едва 300-400 вернулось.А документами с русской стороны подтвердить- опровергнуть не судьба была? Или случилось невозможное - и мемуарист попал в точку да так, что ни прибавить, ни отнять? А последствия этой атаки? Неужели мега-канониры Великой Армии утёрлись и продолжили "побеждать"?...Ни рапортов, ни наградных документов не пр приводится. Никакой попытки объективно сравнить их и нашу сторону. Русских вообще как бы нет - они статисты на фоне подвигов французской кавалерии. Более того, авторы противоречат сами себе - в одном месте они яростно обличают, что русская гвардия никаких конных атак не отбивала ( так, пару раз полк в 300 сабель вяло подъехал), а в другом восхваляют Мюрата, яростно контратаковавшего всё и вся (видимо его конница старательно русскую гвардию объезжала).
Ну просто:
"Ля франс и мы! Поверьте, лучшие умы нам не советовали б драться."

Если кому-то в кайф за "исследование" такого рода, то я не из их числа. Картинки там красивые, но от выпушек петличек я далек, зато разглядеть что НИ ОДНОЙ РУССКОЙ картинки ( не знаю уж как правильно назвать, извините) там нет -сподобился. Таких-то и таких -то великой армии? Пожалуйста! Русского егеря какого-нибудь? Нет-с не держим. "Разве что амлет."

И таких перлов можно было бы гору набрать, было бы желание. Взгляд выхватывает, хочешь не хочешь.

Автор: wood 31.10.2011, 9:06

Под "Вы" , я имел ввиду всех кто был на конференции.

"Других писателей у меня для вас нет..." (про историков-профи).

Автор: тень 31.10.2011, 11:45

Ну,как то неудобно лезть впереди устроителей конференции Они сами призвали к порядку.



Да,это было бы занятно,если бы авторы не претендовали на истину.

Автор: Александр Жмодиков 7.11.2011, 10:42

90000, вероятно, цифра завышенная, но цифры "более 55 тысяч" и "около 60 тысяч" упоминаются со ссылкой на "штаб артиллерии" или на "рапорт генерала Ларибуасьера". По французской артиллерии хоть какие-то более-менее разумные цифры расхода боеприпасов есть. По русской и таких цифр нет.

Автор: С.Лесков 7.11.2011, 12:46

Пусть 60.000. Тогда путём нехитрых математических расчетов выясним, что каждое из 587 орудий Наполеона выстрелило 102 раза. Если принять, что каждое орудие производило 1 выстрел за 5 минут, то получим 8 с половиной часов огня. То есть с 6 утра до до 14-30. Нас такой результат не устраивает, поскольку мы знаем что канонада хоть и была прекращена сначала французами, но и ими длилась до примерно 17 часов. Тогда вычтем из 587 орудий артиллерийский резерв Наполеона ( кстати - а сколько это?) и полковые орудия как малозначимые ( из общего числа сделанных выстрелов можно вычесть общее количество боеприпасов возимых для половой артиллерии, это не сильно отразится на расчётах, как кажется). А из времени уберём примерные паузы, когда артиллерия Наполеона меня позиции. Плюс учтём факторы расстояния с которых велась стрельба и прикинем вероятность эффективного огня на таких расстояних по батальонным колоннам русской армии....Вобщем ясно, что тема благодатная, и много чего интересного может дать. Я бы с удовольствием занялся, но удаленность от архивных источников боюсь фатальна. Да и просто пока не дошёл до Бородина разбирать по кусочкам. Хотя даже из таких "наколеночных" руки чешутся выводов понаделать. Ан нельзя-с.

Автор: Александр Жмодиков 7.11.2011, 13:03

Неврняка некоторые выстрелили раза в два больше, а некоторые - ни одного раза.



А почему раз в 5 минут? Из самых тяжелых полевых орудий (12-фунтовые пушки и 6-дюймовые гаубицы) можно было давать выстрел примерно в минуту. Хотя долго стрелять в таком темпе артиллеристы не могли.



Ничего такие расчеты не могут дать. Потому что не имеется точных данных для таких расчетов, а на предположительных данных можно насчитать что угодно.

Автор: С.Лесков 7.11.2011, 16:33

Вы не совсем уловили ход моих рассуждений. Я специально взял 1 выстрел в пять минут, чтобы показать, что времени до 17 всё равно не хватает два с половиной часа. О чём пишут в мемуарах? Что огонь артиллерии был нестерпимым, а главное непрерывным. Многие опытные прошедшие не один год в боях, не слышали такой канонады никогда! А тут мы видим, что если количество выпущенных зарядов указано верно, то по-любому были значительные временные перерывы в действии французской артиллерии, сменявшиеся интенсивной стрельбой. И мы уже можем сказать, о том что русская артиллерия таких перерывов имела значительно меньше, по мемуарам сила русского огня только возрастала. И можно уже даже с такими приблизительными дурацкими вычислениями в руках оспаривать мега-эффективность французских артиллеристов.
По темпу стрельбы, картечью можно и два выстрела в минуту сделать, только орудие долго таких темпов типа один выстрел в минуту не выдержит - надо дать стволу остыть. А кроме того, дым. Чтобы не палить в белый свет как в копейку, нужно хотя бы примерно видеть куда стрелять, согласитесь. а дым рассеивается не в мгновенье ока. Поэтому 1 выстрел в пять минут хоть и представляется искусственно заниженным, но на самом деле - вполне нормальный темп для прицельной стрельбы.
И вот Вы пишете - ни одного раза у Наполеона орудия некоторые не стреяли. Сколько было таких орудий? какие это части? Почему мы не пишем о том что Наполеон "забыл" арт.резерв?
Предположительные данные конечно плохо, но лучше чем ничего. Думать надо. Сопоставлять. Факты выявлять. Статистику. И будет, о чём говорить с большей долей уверенности. И подкреплять мнение аргументами.

Автор: Александр Жмодиков 7.11.2011, 17:39

В мемуарах много чего пишут. Это не повод верить всему, что там написано. На самом деле большая часть артиллерии бывала вынуждена замолчать, когда пехота шла в атаку и закрывала противника от своей артиллерии - через головы своих войск в то время стреляли только если местность очень тому благоприятствовала, а обычно так не стреляли.



Это все лирика. Грохот был действительно сильный, потому что орудий было много, они были сосредоточены на довольно узком фронте и в некоторые моменты битвы много орудий стреляли одновременно. Но это не значит, что стрельба имела одинаковую интенсивность все время по всему полю сражения.



А это и так должно быть понятно, без всяких расчетов.



А что - русская артиллерия не передвигалась? Русские не покидали своих позиций, не контратаковали? Новые роты не выезжали из резервов, "отстрелявшиеся" не удалялись в тыл?



Можно и так, только зачем?



Смотря из какого орудия. Из некоторых и по пять раз в минуту можно было палить, если не тратить время на прицеливание.



Так ведь стреляли и в дым, не видя противника – в мемуарах такое упоминается.



А он его и не забывал – французская гвардейская артиллерия принимала участие в сражении. Вся или не вся – я с ходу не помню, нужно посмотреть. Некоторые орудия были подбиты до того, как успели выпустить весь положенный им боезапас.
И русская артиллерия почти вся была использована, хотя миф о якобы забытом артиллерийском резерве все еще гуляет по популярным книжкам, статьям и телепередачам.



Ну так займитесь, кто вам мешает.

Автор: AlexeyTuzh 7.11.2011, 19:03

А.Г. Тартаковский (о мемуарах участников войны 1812 года):
"Мы не всегда можем судить о конкретных целях их создания - авторы об этом часто умалчивают. Неясно, в частности, предназначались ли они для текущей печати или были обращены к потомкам, писались ли для себя и детей или для чтения в узком дружеском кругу"...

Автор: тень 7.11.2011, 20:31

)))

Автор: Игорь 7.11.2011, 21:32

они про каждое сражение такое писали...

Автор: С.Лесков 8.11.2011, 1:54

Вы меня извините, Александр, но по Вашему ответу я вижу, что Вы не слишком внимательно читаете мои посты, в которых достаточно ясно изложена моя точка зрения на проблему, методику и прочее. И последняя фраза "Ну так займитесь, кто вам мешает" не слишком вежлива, учитывая, что я черным по белому указал, чтО мне мешает. Я полгода живу и работаю во Владивостоке, полгода живу и работаю в Японии. Далековато от архивов не находите? И заниматься историей профессионально - РАБОТА профессиональных историков. А пока 9 из 10 "исторических" работ - туфта, в которой чётко видно, откуда вырастают ноги. Я набрался духу и зарегистрировался на этом форуме, в надежде с увлеченными предметом людьми вместе обсуждать интересные вещи и быть по возможности полезным.
Разжевывать и доказывать что-то никому не обязан и не намерен, а всеведением не обладаю.

С уважением.

Автор: Александр Жмодиков 8.11.2011, 11:39

А я хочу вам сказать, что ваши подходы и методики не приведут вас ни к чему хорошему.

Цитирую вас:


Если бы это было так просто, это наверное было бы сделано. Хотя до того ли? Тут вот с потерями в людях разобраться не могут, и вряд ли разберутся. Было ли дело до потраченных снарядов, когда людей только спустя несколько недель сосчитали, и то грубо и с ошибками?



Это наверное пример вашего «подхода»? Замечательный подход – если цифра не нравится – то источник плохой. А то, что цифры от 55 до 60 тысяч происходят из разных источников – неважно?



А какой смысл сравнивать расстояния? И что есть потери «матчасти»? Стволы орудий того времени было практически невозможно уничтожить снарядами того времени – в лучшем случае ядро вмятину оставит с внешней стороны ствола – есть такие стволы с вмятинами в музеях. А что лафет или колесо разбиты, упряжь порвана – так на то были запасные колеса, лафеты, полевые кузницы, мастеровые, и т.д. и т.п. – сегодня пушка разбита, а завтра ее снова возят, и она снова стреляет.



А вы хотите непременно всем доказать, что русские «вышли рылом»? Это путь к такому же искажению истории, только в другую сторону.



Такие мнения были у некоторых участников сражения. Некоторые другие участники не соглашались с этим мнением. И те, и другие приводили свои аргументы.



По-моему, такое теперь пишут только в популярных книжках для «ширнармасс». Так что упрек не историкам, а популяризаторам, которые до сих пор не знают о результатах исследований полувековой давности или замалчивают их ради своих целей.



И об этом пишут некоторые участники сражения, в том числе – из русской армии.



Во Франции во второй половине XVIII века было несколько крупных артиллерийских школ, которые подготовили много хороших артиллерийских офицеров. Сам Наполеон был артиллеристом и уделял много внимания артиллерии. В его армии была развитая и гибкая организация артиллерии: артиллерия была распределена по уровням подчинения в соответствии с калибрами и задачами, и на каждом уровне артиллерией руководили артиллерийские офицеры и генералы, которые при необходимости могли по своей инициативе сосредотачивать всю артиллерию, находившуюся не только в их непосредственном, но также в их прямом подчинении – например, командующий артиллерией корпуса мог собрать всю артиллерию корпуса в одну батарею, отделив для этого артиллерию от дивизий, составлявших корпус.



И об этом говорили некоторые участники сражения, в том числе из русской армии.



Наверное, потому, что повторять проще, а сформулировать и обосновать другие точки зрения трудно.



То есть, историки должны только восхвалять русскую армию, чтобы у читателя, не дай бог, не сложился комплекс неполноценности? Это будут не историки, а пропагандисты.



Надо полагать, что это тоже пример вашего «похода»? Информация не нравится – источник плохой. Нравится – источник хороший. А почему вы решили, что так называемые «письма» Беннигсена о кампании 1812 года – это надежный источник? Вы знаете, когда они написаны, для чего, что и кому Беннигсен хотел доказать? Или вы думаете, что он писал чистую правду для будущих поколений?



Так чего же вы хотите – чтобы кто-то другой сделал для вас то, что вам хочется? Кто хочет, кому нужно - тот делает. А кто не делает – тот, значит, не очень сильно хочет. Я, кстати, тоже не историк.



А в настоящей исторической работе и должно быть четко видно, "откуда вырастают ноги", более того, это должно быть четко указано ссылками на источники и литературу. В общем, критиковать легко, и где-то даже увлекательно, но не лучше ли делать что-то свое и показать, "как надо". Только не обижайтесь, но с вашими подходами и методиками вы скорее всего создадите очередную забавную пустышку.

Автор: тень 8.11.2011, 14:33

Это да.
Давно,кстати,ждём вашей работы,чтобы посмотреть,как надо.

Автор: AlexeyTuzh 8.11.2011, 16:01

Александр и Семён!
Хотел стихами ответить, но решил, что тогда подумаете, что я иронизирую. Вся Ваша полемика о письмах, мемуарах, субъективизме участников и т.д. снимается чтением одной единственной книги:
http://www.radikal.ru
А.Г. Тартаковский "1812 год и русская мемуаристика".
Кстати, я посмотрел книгу Л.Л. Ивченко - у неё о франко-русской комиссии упоминается по касательной! Значит это было где-то в другом месте. Цепочка была такая: Александр I привлёк Жомини, чтобы он написал комплексную работу по истории войны 1812-1815 годов, к ней с самого начала был привлечён Толь. В ходе работы потребовалось составить карту Бородинского сражения. Жомини и Толь в тот момент (не помню какой год!) были оба в Париже и встречались с Пеле, который также готовил книгу о Бородинском сражении. Спорили уже тогда! Толь увидел карту ПШР и начал её критиковать, Пеле ответил ему, Жомини (по моим воспоминаниям) молчал в этой дискуссии. Потом наши "разругались" с французами. Жомини медленно, но верно отстранился от написания истории для Александра I, а Толь свою первую работу убрал в стол. Только через несколько лет были опубликованы работы Бутурлина (тоже входившего в состав комиссии), Жомини, Пеле, Толя и т.д. Но в статье говорилось, что выводы участников были сделаны для Александра I и где-то сохранились (отдельно французских участников, отдельно - русских). Я поищу у себя, а то как всегда - то, что казалось при чтении само собой разумеющимся и всем и так известным, вдруг оказывается в итоге за пределами монографий историков.

Автор: Александр Жмодиков 8.11.2011, 16:29

Пишем, пишем. Точнее, я пишу, потому что брат полностью переключился на свою работу по Петербургскому ополчению. Уже я ему помогаю в его работе, а не он мне в нашей общей.
Кстати, пишем вовсе не для того, чтобы показать "как надо". Мы даже почти никого не критикуем, ну разве что указываем на самые явные ляпы. Пишем о том, что нам самим интересно, такую книгу, которую нам самим хотелось прочитать лет 20 назад.

Автор: Александр Жмодиков 8.11.2011, 16:42

Спасибо, я читал эту книгу.

Автор: AlexeyTuzh 8.11.2011, 17:10

По всей дискуссии высказывать не хочу, а вот этот момент действительно был для меня лично важен, когда я читал воспоминания участников битвы. Очень многие вещи и выводы упираются в спор между Беннигсеном и Толем 25 августа 1812 года по поводу выбора места для укреплений на бородинском поле. Липранди мало того, что лично слышал весь разговор, так ещё и смог его зафиксировать в своём дневнике аж 27 августа! Вот о чём более всего жалею - что пока не найден дневник Липранди! Так что позицию для написания самооправдательных работ двух человек: Беннигсена и Толя можно "зафиксировать" уверенно! Для этого не нужно специального образования и работы в архивах! Беннигсен писал свои письма для того, для чего во все возможные комиссии со своим особым мнением лез Толь - это ясно как Божий день!
Интересно, остались ли сегодня историки, кто будет настаивать на научности и обоснованности версии Бородинского сражения полковника Толя?

"Так вот, под этой личиной
Скрывался, блин, уголовник!
Ну, в жизни, понимаешь, не скажешь,
Ну, настоящий полковник!" (Алла Пугачёва)

Автор: С.Лесков 9.11.2011, 4:34

Чисто теоретически, нельзя ли "нарыть в архивах" документы о том, каким количеством боеприпасов располагала армия Кутузова "непосредственно перед" сражением и "непосредствено после" сражения ?

«Если бы это было так просто, это наверное было бы сделано».

21 том документов издан только одним Военно-Учётным Архивом в начале 20-века, не считая отдельных работ от его сотрудников (те же сборники мемуаров вып.Харкевичем) Им было очень легко и просто работать, наверно.


«Хотя до того ли? Тут вот с потерями в людях разобраться не могут, и вряд ли разберутся.»

Рекомендую работы Львова.

"Было ли дело до потраченных снарядов, когда людей только спустя несколько недель сосчитали, и то грубо и с ошибками?"

Я сейчас зарыдаю. Понятия не имею, может каких-то людей посчитали спустя несколько недель, а вот передо мной рапорт Главного дежурства 1-й Западной армии от 1 сентября (разумеется по ст.стилю) где худо –бедно а всё ж таки подсчитано отдельно количество штаб-, обер-, унтер-офицеров, рядовых, а также отдельно людей состоящих на довольствии, а также артиллерийских, строевых и подъёмных лошадей. Всё с разбивкой по корпусам. В ней, правда, не учтены: Сумский гусарский, 5 егерских и аж 18 конкретно по номерам указанных арт.рот.Ну-дак, кто не без греха.
Ещё 27 августа Кутузов издал приказ по армиям №10, в котором написано следующее: «Предлагается гг.корпусным начальникам озаботиться тем, чтобы как можно скорее привели они в известность войски, им вверенные, и на первый случай, хотя примерно, доставить в дежурство моё перечневые ведомости.»
Вы полагаете что Кутузов ждал несколько недель? Это при том, что известен приказ временно командующего 2-й З.А. ген-лейт.М.М. Бороздина 1-го от 31 августа, в котором сказано:
«О числе убитых, без вести пропавших и раненых в делах против непрятеля при Смоленске и 24-й и 26-й дни августа подать ведомости по ОБЫКНОВЕННОЙ (выделено мной) форме.»
Это говорит о том, что людей "на первый случай" для Кутузова уже посчитали. 3 дня и "несколько недель"..А говорите - не историк


"Это наверное пример вашего «подхода»? Замечательный подход – если цифра не нравится – то источник плохой. А то, что цифры от 55 до 60 тысяч происходят из разных источников – неважно?"

Банальное передёргивание. Вам бы в карты играть.

"А какой смысл сравнивать расстояния?"

Расстояния сравнивать действительно смысла никакого. А вот «расстояния, с которых велась стрельба и какими орудиями и по какой цели в конкретный момент» позволяют оценить уровень эффективной стрельбы. Одно дело два часа с расстояния в километр постреливать по редуту, другое – полчаса с 500 метров по развернутому строю. Дальше можете начать думать сами.

"И что есть потери «матчасти»?"

Вы обладаете уникальной способностью задавать наивнейшие вопросы и тут же на них давать забавные ответы. Вам, может, просто с самим собой поговорить?
Ради интереса загляните в «Ведомость об убитых, раненых, без вести пропавших и о протчем артиллерии 1-й Западной армии.» от 14 сентября 1812 года ( аж через 2 с половиной недели после Бородина).

"А вы хотите непременно всем доказать, что русские «вышли рылом»?"

Убедили - ВЫ ЧИТАТЬ НЕ УМЕЕТЕ. В моём прошлом посте указано, кому и что я хочу доказать. Я уже попросил Вас внимательно читать. Вы предпочитаете передёргивать, искажать смысл и домысливать за собеседника. Подобное неуважение исключает Вас из списка людей, с которыми мне интересно общаться. Я и это сообщение пишу не столько для Вас столько для того, чтобы интересующиеся могли посмотреть хорошие документы.
А русские «вышли рылом» вне зависимости от того, докажете Вы обратное или нет…

Цитата

- Смерть Кутайсова парализовала русскую артиллерию.
- Отдельно и как следствие смерти Кутайсова подчеркивается отсутствие зарядов.

"Такие мнения были у некоторых участников сражения."

Наличием этих мнений мы обязаны причинам, далёким от Бородина. Вам я рекомендую посмотреть орагнизацию русской армии в день сражения, и узнать фамилии Левенштерн и Костенецкий.

Цитата

- У деревни Псарево стоял забытый Кутузовым до конца битвы резерв в 186, 256, 306 (нужное подчеркнуть) орудий.

"По-моему, такое теперь пишут только в популярных книжках для «ширнармасс». Так что упрек не историкам, а популяризаторам, которые до сих пор не знают о результатах исследований полувековой давности или замалчивают их ради своих целей."

А зачем государству историки, которые не могут писать книг для «ширнармас»? С чувством, с толком, с расстановкой. Мне откровенно лень приводить здесь долгий список именно историков, на которых до сих пор принято ссылаться и говорить с придыханием, а между тем ими написано много ерунды .

Цитата

- Французские артиллеристы продольным огнём косили несчастных русских, скученных на тесном пространстве. ( хотя если начать смотреть кто и где и как был скучен и в каком боевом порядке стоял, то, данный тезис, мягко говоря, преувеличение).

"И об этом пишут некоторые участники сражения, в том числе – из русской армии".

Мнение «некоторых» оставтьте в пользу бедных. Я говорю что надо сделать чтобы увидеть картину более объективно, нежели глазами какого-нибудь обойденного в чинах.

"Во Франции во второй половине XVIII века было несколько крупных артиллерийских школ, которые подготовили много хороших артиллерийских офицеров. Сам Наполеон был артиллеристом и уделял много внимания артиллерии. В его армии была развитая и гибкая организация артиллерии: артиллерия была распределена по уровням подчинения в соответствии с калибрами и задачами, и на каждом уровне артиллерией руководили артиллерийские офицеры и генералы, которые при необходимости могли по своей инициативе сосредотачивать всю артиллерию, находившуюся не только в их непосредственном, но также в их прямом подчинении – например, командующий артиллерией корпуса мог собрать всю артиллерию корпуса в одну батарею, отделив для этого артиллерию от дивизий, составлявших корпус."

И что? Ядра у них дальше летели? Может, точнее?
Артиллерийский журнал Вам в помощь, рапорты о действии артиллерии в сражениях от 1805 до 1814, сравнительные опыты меткости и действия разных орудий (хоть Нилуса для начала посмотрите, что ли).
Даже Кутайсов понимал, что надо не пушки в одно место свозить, а огонь концентрировать. Что и делалось. Относительно красот французской организации – взгляните, пожалуйста, на организацию у русских. А потом посмотрите, кто и по чьим приказаниям и для чего забирал русские роты из резерва при Бородино.

"То есть, историки должны только восхвалять русскую армию, чтобы у читателя, не дай бог, не сложился комплекс неполноценности? Это будут не историки, а пропагандисты. "

История всегда пропаганда. Так уж сложилось в мире. Извините, если сорвал Вам покровы. Но пропаганда бывает разной. И кстати одно только восхваление – пропаганда плохая.

"Надо полагать, что это тоже пример вашего «подхода»?
Информация не нравится – источник плохой. Нравится – источник хороший."

Вы повторяетесь. И опять искажаете. Я чётко написал, что Беннигсен мне нужен, поскольку я хочу знать Его позицию. Где я мог назвать её единственно верной, если ещё не знаком с ней из первых рук?

«Так чего же вы хотите – чтобы кто-то другой сделал для вас то, что вам хочется?»

Это Вы, уважаемый Александр, судя по Вашим многочисленным сообщениям на этом и других форумах хотите, чтобы за Вас делали, то, что Вам хочется. Задаёте вопросы, слушаете, сравниваете…Позвольте нескромность: Вы так материал для книжки собираете? Ну так я Вам тут подбросил документиков.
Ой, нет, о чём я - "Что нового покажет Вам какой-то форум?"
Значит, Вы играете в игру спровоцировал – поумничал. Реальной информации от вас не видно. Кроме, той, что Вы рано или поздно пишете, что прочли все мемуары о той эпохе, и ДАЖЕ (sic!) записки князя Щербатова. Может быть, как раз это неуёмное чтение уже и сказывается в том, что Вы с удовольствием и пользой для себя и других не умеете и не хотите общаться?

Как итог для себя:на Ваши сообщения я просто перестаю обращать внимание. На бесполезные споры тратить время для себя считаю последним делом.
На этом всё.


>Алексей Тужилин
Вы знаете, Алексей, вот кого нет у меня, так это книг Тартаковского – ни этой, ни о Барклае.
Так что и рад бы ознакомиться – да негде. Я как-то не сразу пришёл к мысли, что людям верить на слово нельзя, а когда понял – эх, где эти книги теперь? Искал в сети и магазинах, но видать руки кривые.
Но в принципе, у Ивченко хорошо историографический обзор в книге , позволяет видеть хотя бы примерные расклады, у Бзотосного статья о "группировках" тоже. Ну и письма, письма, письма

От модератора: учитесь использовать цитаты!

Автор: AlexeyTuzh 9.11.2011, 5:50

Ещё раз повторюсь для всех, что книги Лидии Леонидовны Ивченко мне нравятся, так как напишу сейчас о том, что историографический обзор в её книге - далеко не полный. Впрочем, это никакая не вина её, а скорее беда: нехватка пространства и невозможность объять необъятное. Но это лирика! А если серьёзно - книга Тартаковского о мемуарах и серия статей в журналах - уникальна, её (на мой взгляд) обязательно нужно иметь на книжной полке, посвящённой Бородино. Если руки дойдут - отсканирую...
"Верить в наше время нельзя никому! Порой даже самому себе. Мне - можно!" (Мюллер-Броневой в чёрно-белом фильме "Семнадцать мгновений весны")

Автор: С.Лесков 9.11.2011, 6:26

Вы, Алексей, прямо кудесник! Нет, больше того - Вы практически Мюллер-Броневой!
Даёшь книги Тартаковского в массы!
По поводу необъятного: эх, люди 200 лет писали! А ты - прочти за 50.

Автор: Александр Жмодиков 9.11.2011, 11:17

Да что за ерунда, цитирование не работает. Выделяю слова С.Лескова жирным шрифтом.

21 том документов издан только одним Военно-Учётным Архивом в начале 20-века, не считая отдельных работ от его сотрудников (те же сборники мемуаров вып.Харкевичем) Им было очень легко и просто работать, наверно.


Не вижу прямой связи. Издавать архивные документы - дело хорошее, но для чего издавать ежемесячные рапорты артиллерийских рот? Тогда, наверное, нужно издать и ежемесячные рапорты полков о наличии людей - сколько в строю, сколько больных, сколько в командировках, и т.д. и т.п. А зачем это издавать? Сколько людей будут это читать?

Рекомендую работы Львова.

Вы хотите сказать, что это последнее и окончательное слово?

Понятия не имею, может каких-то людей посчитали спустя несколько недель, а вот передо мной рапорт Главного дежурства 1-й Западной армии от 1 сентября (разумеется по ст.стилю) где худо –бедно а всё ж таки подсчитано отдельно количество штаб-, обер-, унтер-офицеров, рядовых, а также отдельно людей состоящих на довольствии, а также артиллерийских, строевых и подъёмных лошадей. Всё с разбивкой по корпусам.


И что, есть уверенность, что данные, собранные спустя всего несколько дней после сражения, являются точными? Вы примерно представляете себе состояние армии, находящейся в процессе отступления, спустя несколько дней после большой битвы, в ходе которой армия была приведена в изрядный беспорядок? Вы когда-нибудь имели дело с текущей отчетностью в реальной жизни?

Ещё 27 августа Кутузов издал приказ по армиям №10, в котором написано следующее: «Предлагается гг.корпусным начальникам озаботиться тем, чтобы как можно скорее привели они в известность войски, им вверенные, и на первый случай, хотя примерно, доставить в дежурство моё перечневые ведомости.»
Вы полагаете что Кутузов ждал несколько недель? Это при том, что известен приказ временно командующего 2-й З.А. ген-лейт.М.М. Бороздина 1-го от 31 августа, в котором сказано:
«О числе убитых, без вести пропавших и раненых в делах против непрятеля при Смоленске и 24-й и 26-й дни августа подать ведомости по ОБЫКНОВЕННОЙ (выделено мной) форме.»
Это говорит о том, что людей "на первый случай" для Кутузова уже посчитали. 3 дня и "несколько недель"


Естественно, приказ начальства должен быть исполнен - требуемые документы должны быть представлены. Но вот точность данных в этих документах - это большой вопрос.


Банальное передёргивание. Вам бы в карты играть.


В чем же передергивание? Вы же сказали, что цифры расхода боеприпасов французской артиллерией вам кажутся взятыми с потолка. Потом вы стали рассказывать, что они не сходятся с вашими расчетами, основанными на самых произвольных предположениях. А эти цифры взяты из разных источников, и в общем как-то не видно существенных оснований не доверять близким цифрам "более 55 тысяч" и "около 60 тысяч".


Расстояния сравнивать действительно смысла никакого. А вот «расстояния, с которых велась стрельба и какими орудиями и по какой цели в конкретный момент» позволяют оценить уровень эффективной стрельбы.


Каким образом? Кроме расстояния, на эфективность стрельбы никакие другие факторы разве не влияют?


Одно дело два часа с расстояния в километр постреливать по редуту, другое – полчаса с 500 метров по развернутому строю. Дальше можете начать думать сами.


А кто и где стрелял полчаса с 500 метров по развернутому строю, вы сможете определить?


Вы обладаете уникальной способностью задавать наивнейшие вопросы и тут же на них давать забавные ответы.


Задавать сложные вопросы я пока не вижу смысла.


Ради интереса загляните в «Ведомость об убитых, раненых, без вести пропавших и о протчем артиллерии 1-й Западной армии.» от 14 сентября 1812 года ( аж через 2 с половиной недели после Бородина).


И что я должен в ней увидеть?


Убедили - ВЫ ЧИТАТЬ НЕ УМЕЕТЕ. В моём прошлом посте указано, кому и что я хочу доказать. Я уже попросил Вас внимательно читать. Вы предпочитаете передёргивать, искажать смысл и домысливать за собеседника. Подобное неуважение исключает Вас из списка людей, с которыми мне интересно общаться.


Вы много чего написали, но так сумбурно, что выделить главную вашу цель довольно сложно. Лейтмотив ваших выступлений - "обидно за наших".


Я и это сообщение пишу не столько для Вас столько для того, чтобы интересующиеся могли посмотреть хорошие документы.


Вы полагаете, без вашей помощи интересующиеся не смогут посмотреть хорошие документы?


А русские «вышли рылом» вне зависимости от того, докажете Вы обратное или нет…


А я не собираюсь доказывать, что русские "вышли рылом" или "не вышли рылом".


Наличием этих мнений мы обязаны причинам, далёким от Бородина.


Откуда такая уверенность?


Вам я рекомендую посмотреть орагнизацию русской армии в день сражения, и узнать фамилии Левенштерн и Костенецкий.


Знаю таких. К.Ф.Левенштерн - начальник артиллерии 2-ой армии. А Кутайсов был начальник артиллерии 1-ой армии. Уже в первой половине дня Кутузов послал Ермолова (начальника штаба 1-ой армии) во 2-ую армию "приводить в порядок артиллерию". В.Г.Костенецкий, по свидетельству некоторых участников сражения, в день битвы занимался чем угодно, только не управлением артиллерией - то молча ездил по полю туда-сюда, то водил в атаку пехоту или кавалерию.
Вы еще забыли упомянуть А.Х.Эйлера, начальника артиллерийского резерва 1-ой армии, внука знаменитого математика.


А зачем государству историки, которые не могут писать книг для «ширнармас»?


Спросите государство. Судя по тому, как оплачивается труд историка, историки государству не нужны. Ему нужны пропагандисты.


С чувством, с толком, с расстановкой. Мне откровенно лень приводить здесь долгий список именно историков, на которых до сих пор принято ссылаться и говорить с придыханием, а между тем ими написано много ерунды.


На это обычно отвечают: "Напишите лучше".


Мнение «некоторых» оставтьте в пользу бедных.


То есть, свидетельства участников сражения - это плохие источники для изучения сражения?


Я говорю что надо сделать чтобы увидеть картину более объективно, нежели глазами какого-нибудь обойденного в чинах.


Не думаю, что Евгения Вюртембергского и Барклая-де-Толли можно назвать "обойденными в чинах". Ну разве что самую малость.


И что? Ядра у них дальше летели? Может, точнее?


Неверное, не дальше, и может даже не точнее. Но не в этом главное. Эффективность действия артиллерии сильно зависела от правильного выбора позиции, цели и методов стрельбы, в частности, от концентрации огня в нужное время в нужном месте.


Артиллерийский журнал Вам в помощь, рапорты о действии артиллерии в сражениях от 1805 до 1814, сравнительные опыты меткости и действия разных орудий (хоть Нилуса для начала посмотрите, что ли).


Уже посмотрел все перечисленное, и еще много чего.


Даже Кутайсов понимал, что надо не пушки в одно место свозить, а огонь концентрировать.


Что значит "даже Кутайсов"? Если бы даже он не понимал, то и говорить было бы не о чем. А как своевременно концентрировать огонь орудий, разбросанных по разным местам? Тогда не было ни радио, но полевого телефона. Оптическим телеграфом? Сигналами флажками?


Что и делалось.


Примеры можно?


Относительно красот французской организации – взгляните, пожалуйста, на организацию у русских.


Организация русской артиллерии была менее гибкой, чем организация французской. Почти вся русская артиллерия была придана пехотным и кавалерийским дивизиям и кавалерийским корпусам (кроме нескольких резервных бригад). Роты легкой артиллерии в 1812 году все еще рассматривались как непосредственная поддержка пехотных полков и почти всегда были при них, что сковывало движения артиллерии и не всегда позволяло ей занять наиболее выгодные позиции. Роты батрейной артиллерии тоже нередко выступали в роли непосредственной поддержки пехоты. В пехотном корпусе не было постоянной должности начальника артиллерии корпуса - такая должность учреждалась временно только в корпусах, действующих отдельно от армии. В результате в 1812 году было сложно сконцентрировать хотя бы артиллерию одного корпуса, не говоря уже о концентрации большего количества орудий. И об этом тоже пишут участники Бородинской битвы.


А потом посмотрите, кто и по чьим приказаниям и для чего забирал русские роты из резерва при Бородино.


Артиллерийские роты из резерва выдвигались по требованиям самых разных начальников, и командирам рот даже не всегда точно указывали место, куда они должны прибыть, и не ставили точную задачу.


История всегда пропаганда.


Вот пока так будет, у нас и не будет истории.


Так уж сложилось в мире.


Вы читали всех современных историков всего мира?


Извините, если сорвал Вам покровы.


Нет, не сорвали, так что можете не извиняться.


Но пропаганда бывает разной. И кстати одно только восхваление – пропаганда плохая.


То есть, вы предлагаете историкам писать хорошую пропаганду?


Это Вы, уважаемый Александр, судя по Вашим многочисленным сообщениям на этом и других форумах хотите, чтобы за Вас делали, то, что Вам хочется.


Я прежде всего сам много читаю. Но всегда с удовольствием обсуждаю интересующие меня вопросы с другими интересующимися людьми.


Задаёте вопросы, слушаете, сравниваете…Позвольте нескромность: Вы так материал для книжки собираете?


Одна книжка о тактике русской армии у нас с братом вышла на английском языке в 2003, в этом году вышел ее перевод на польский. Сейчас дописываю русскую версию, несколько расширенную. По русской армии расширение не очень большое, основное увеличение текста - за счет большой вводной части по организации и тактике европейских армий, начиная с середины XVIII века, в основном по организации и тактике французской армии, как основного противника. Материала - море, далеко не все смогу включить.


Ну так я Вам тут подбросил документиков.


Например?


Значит, Вы играете в игру спровоцировал – поумничал.


Извините, я вас ни на что не провоцировал. Вы сами тут разразились несколькими эмоциональными тирадами. Я просто хотел вас предостеречь от слишком поспешной и непродуманной деятельности, которая не приведет вас ни к чему хорошему.


Реальной информации от вас не видно.


Когда ее спрашивают - я обычно ее даю. Только запрос должен быть сформулирован четко.


Кроме, той, что Вы рано или поздно пишете, что прочли все мемуары о той эпохе, и ДАЖЕ (sic!) записки князя Щербатова.


Я никогда не утверждал, что прочитал все мемуары о той эпохе. Но прочитал немало. В частности, список мемуаров по 1812 году в книге Тартаковского - почти весь (ну записки всяких престарелых монахинь и рассказы крестьян, бывших в 1812 году малолетними, не всех читал, конечно).


Может быть, как раз это неуёмное чтение уже и сказывается в том, что Вы с удовольствием и пользой для себя и других не умеете и не хотите общаться?


Я общаюсь. Уж как умею, извините.


Как итог для себя:на Ваши сообщения я просто перестаю обращать внимание. На бесполезные споры тратить время для себя считаю последним делом.


Это ваше право.

Автор: Александр Жмодиков 9.11.2011, 11:40

А плохое знание немецкого и французского языков и неумение или нежелание пользоваться Интернетом - это вина или беда? А неправильные ссылки?
Что касается историграфии - многие книги и статьи о Бородино не заслуживают упоминания.

Автор: wood 9.11.2011, 11:41

Я тебе точно пока верю... (хотя 12 часов уже миновало...) "Барклая" - Тартаковского , я давно перевёл в цифру...

Автор: AlexeyTuzh 9.11.2011, 11:50

Мне мобильный залили чаем... Нет меня! Весь ушёл в Интернет...


Вот с этим соглашусь! Как-то книгу издали совсем без участия редактора, но мы это здесь уже обсуждали (при попытке найти Пеле - нашли всё что угодно, но не его мемуары!).

А про знание языков. Я один и тот же кусок текста отдавал переводить трём разным профессиональным переводчикам, причём с историческим образованием! Получилось как в анекдоте про то, нужно ли детям рассказывать о сексе: нужно! узнаете много интересного! Словарь исторических терминов на трёх языках только несколько лет назад вышел! Ещё не успели овладеть терминологией!

Автор: Александр Жмодиков 9.11.2011, 12:06

Я у Ивченко нашел несколько таких ссылок, ведущих в никуда, а многие цитаты из источников, написанных на иностранных языках, взяты из старых корявых переводов XIX века.



И наверняка получили три разных перевода.



Помимо терминологии, которая уже устарела (современная военная терминология может сильно отличаться), были еще устойчивые выражения из нескольких слов, которые, если переводить каждое слово поотдельности, дают совсем другой смысл или полную бессмыслицу.

Автор: тень 9.11.2011, 13:31

А его не было в сражении.

Автор: Александр Жмодиков 9.11.2011, 14:14

В том-то и дело. По списку все начальники есть - но из них кто-то занят непонятно чем, а кто-то вообще физически отсутствует.