Ф. Энгельс об артиллерии при Бородине Опции

[тень]

В мемуарах много чего пишут. Это не повод верить всему, что там написано. ///Это все лирика.

Так ведь стреляли и в дым, не видя противника – в мемуарах такое упоминается.

)))

[Игорь]

О чём пишут в мемуарах? Что огонь артиллерии был нестерпимым, а главное непрерывным. Многие опытные прошедшие не один год в боях, не слышали такой канонады никогда!

они про каждое сражение такое писали...

[С.Лесков]

В мемуарах много чего пишут. Это не повод верить всему, что там написано. На самом деле большая часть артиллерии бывала вынуждена замолчать, когда пехота шла в атаку и закрывала противника от своей артиллерии - через головы своих войск в то время стреляли только если местность очень тому благоприятствовала, а обычно так не стреляли.
Это все лирика. Грохот был действительно сильный, потому что орудий было много, они были сосредоточены на довольно узком фронте и в некоторые моменты битвы много орудий стреляли одновременно. Но это не значит, что стрельба имела одинаковую интенсивность все время по всему полю сражения.
А это и так должно быть понятно, без всяких расчетов.
А что - русская артиллерия не передвигалась? Русские не покидали своих позиций, не контратаковали? Новые роты не выезжали из резервов, "отстрелявшиеся" не удалялись в тыл?
Можно и так, только зачем?
Смотря из какого орудия. Из некоторых и по пять раз в минуту можно было палить, если не тратить время на прицеливание.
Так ведь стреляли и в дым, не видя противника – в мемуарах такое упоминается.
А он его и не забывал – французская гвардейская артиллерия принимала участие в сражении. Вся или не вся – я с ходу не помню, нужно посмотреть. Некоторые орудия были подбиты до того, как успели выпустить весь положенный им боезапас.
И русская артиллерия почти вся была использована, хотя миф о якобы забытом артиллерийском резерве все еще гуляет по популярным книжкам, статьям и телепередачам.
Ну так займитесь, кто вам мешает.

Вы меня извините, Александр, но по Вашему ответу я вижу, что Вы не слишком внимательно читаете мои посты, в которых достаточно ясно изложена моя точка зрения на проблему, методику и прочее. И последняя фраза "Ну так займитесь, кто вам мешает" не слишком вежлива, учитывая, что я черным по белому указал, чтО мне мешает. Я полгода живу и работаю во Владивостоке, полгода живу и работаю в Японии. Далековато от архивов не находите? И заниматься историей профессионально - РАБОТА профессиональных историков. А пока 9 из 10 "исторических" работ - туфта, в которой чётко видно, откуда вырастают ноги. Я набрался духу и зарегистрировался на этом форуме, в надежде с увлеченными предметом людьми вместе обсуждать интересные вещи и быть по возможности полезным.
Разжевывать и доказывать что-то никому не обязан и не намерен, а всеведением не обладаю.

С уважением.

Сообщение отредактировал С.Лесков - 8.11.2011, 2:40

[Александр Жмодиков]

Вы меня извините, Александр, но по Вашему ответу я вижу, что Вы не слишком внимательно читаете мои посты, в которых достаточно ясно изложена моя точка зрения на проблему, методику и прочее.

А я хочу вам сказать, что ваши подходы и методики не приведут вас ни к чему хорошему.

Цитирую вас:

Чисто теоретически, нельзя ли "нарыть в архивах" документы о том, каким количеством боеприпасов располагала армия Кутузова "непосредственно перед" сражением и "непосредствено после" сражения и хотя бы примерно определить порядок цифр, которыми можно оперировать? Нет, я понимаю, что работа в архиве трудна, сложна и т.д. и т.п., но ещё раз повторюсь - чисто теоретически? Сравнить затраченное количество с тем, которое могло быть потрачено исходя из нормативов того времени или результатов практических стрельб.
Совсем было бы хорошо, если бы имелась отчетность по каждой роте, сколько и каких боеприпасов потрачено, но как понимаю, такой отчётности тогда не велось? А ведь как это упростило бы дело - зная расположение роты в сражении, можно было бы уверенно говорить об энтенсивности огня, а также о том, какими боеприпасами "предпочитали стрелять" в определенных ситуациях.

Если бы это было так просто, это наверное было бы сделано. Хотя до того ли? Тут вот с потерями в людях разобраться не могут, и вряд ли разберутся. Было ли дело до потраченных снарядов, когда людей только спустя несколько недель сосчитали, и то грубо и с ошибками?

Не знаю о французской артиллерии, но и 60.000 и 90.000 зарядов выпущенных при Бородино, кажутся мне цифрами с потолка. В действительности они могут быть другими - и выше и ниже.

Это наверное пример вашего «подхода»? Замечательный подход – если цифра не нравится – то источник плохой. А то, что цифры от 55 до 60 тысяч происходят из разных источников – неважно?

Но что можно и нужно сравнивать, так это расстояния, с которых велась стрельба и какими орудиями и по какой цели в конкретный момент, потери матчасти ( пушек, прошу прощения, значительно меньше чем людей, и их легче посчитать с бОльшей долей точности).

А какой смысл сравнивать расстояния? И что есть потери «матчасти»? Стволы орудий того времени было практически невозможно уничтожить снарядами того времени – в лучшем случае ядро вмятину оставит с внешней стороны ствола – есть такие стволы с вмятинами в музеях. А что лафет или колесо разбиты, упряжь порвана – так на то были запасные колеса, лафеты, полевые кузницы, мастеровые, и т.д. и т.п. – сегодня пушка разбита, а завтра ее снова возят, и она снова стреляет.

Мне просто интересно до каких пор всерьёз будет рассматриваться та "неправда" которую за 200 лет уж кто только в каких целях не использовал, чтобы доказать, что русские не вышли рылом.

А вы хотите непременно всем доказать, что русские «вышли рылом»? Это путь к такому же искажению истории, только в другую сторону.

Вот покупаю я скажем книгу историка Н. и читаю до боли знакомые бредни о том как:
- Смерть Кутайсова парализовала русскую артиллерию.
- Отдельно и как следствие смерти Кутайсова подчеркивается отсутствие зарядов.

Такие мнения были у некоторых участников сражения. Некоторые другие участники не соглашались с этим мнением. И те, и другие приводили свои аргументы.

- У деревни Псарево стоял забытый Кутузовым до конца битвы резерв в 186, 256, 306 (нужное подчеркнуть) орудий.

По-моему, такое теперь пишут только в популярных книжках для «ширнармасс». Так что упрек не историкам, а популяризаторам, которые до сих пор не знают о результатах исследований полувековой давности или замалчивают их ради своих целей.

- Французские артиллеристы продольным огнём косили несчастных русских, скученных на тесном пространстве. ( хотя если начать смотреть кто и где и как был скучен и в каком боевом порядке стоял, то, данный тезис, мягко говоря, преувеличение).

И об этом пишут некоторые участники сражения, в том числе – из русской армии.

- Французские артиллеристы самые артиллерийские артиллеристы в мире и никакой другой артиллерист не переартиллеристит их по артиллеристости.

Во Франции во второй половине XVIII века было несколько крупных артиллерийских школ, которые подготовили много хороших артиллерийских офицеров. Сам Наполеон был артиллеристом и уделял много внимания артиллерии. В его армии была развитая и гибкая организация артиллерии: артиллерия была распределена по уровням подчинения в соответствии с калибрами и задачами, и на каждом уровне артиллерией руководили артиллерийские офицеры и генералы, которые при необходимости могли по своей инициативе сосредотачивать всю артиллерию, находившуюся не только в их непосредственном, но также в их прямом подчинении – например, командующий артиллерией корпуса мог собрать всю артиллерию корпуса в одну батарею, отделив для этого артиллерию от дивизий, составлявших корпус.

- Французы концентрировали артиллерию, а русские нет.

И об этом говорили некоторые участники сражения, в том числе из русской армии.

И вот что мне непонятно СОВСЕМ ( да простят меня все присутсвующие профессионалы-историки) - как так вышло что неправда переползает из книги в книгу, а статьи, маломальской статьи которая бы расставила все точки над ё как не было так и нет

Наверное, потому, что повторять проще, а сформулировать и обосновать другие точки зрения трудно.

А в глазах человека не отягощенного маниакальной любознательностью, а просто книжку решившего прочесть про 1812 - комплекс неполноценности может родиться по поводу народа, к которому он принадлежит.

То есть, историки должны только восхвалять русскую армию, чтобы у читателя, не дай бог, не сложился комплекс неполноценности? Это будут не историки, а пропагандисты.

Мне для того и нужен Беннигсен, чтобы узнать ЕГО позицию по поводу Бородинской битвы и Курганной батарее в частности. Кроме того, насколько достоверны мемуары Щербинина и Богданова? Уж больно их мемуары расходятся со всем остальным. Если Щербинин дописывал их много лет спустя и мог ошибиться, забыть, перепутать или солгать ( а за Толя он маму родную продал бы, судя по его тексту), то Богданов участвовавший в строительстве чуть ли не всех укреплений при Бородино уверено походит на литературную фальшивку типа мемуаров Толя. По крайней мере с Липранди они расходятся кардинально по Курганной батарее, а доверять последнему много больше оснований.

Надо полагать, что это тоже пример вашего «похода»? Информация не нравится – источник плохой. Нравится – источник хороший. А почему вы решили, что так называемые «письма» Беннигсена о кампании 1812 года – это надежный источник? Вы знаете, когда они написаны, для чего, что и кому Беннигсен хотел доказать? Или вы думаете, что он писал чистую правду для будущих поколений?

И последняя фраза "Ну так займитесь, кто вам мешает" не слишком вежлива, учитывая, что я черным по белому указал, чтО мне мешает. Я полгода живу и работаю во Владивостоке, полгода живу и работаю в Японии. Далековато от архивов не находите? И заниматься историей профессионально - РАБОТА профессиональных историков.

Так чего же вы хотите – чтобы кто-то другой сделал для вас то, что вам хочется? Кто хочет, кому нужно - тот делает. А кто не делает – тот, значит, не очень сильно хочет. Я, кстати, тоже не историк.

А пока 9 из 10 "исторических" работ - туфта, в которой чётко видно, откуда вырастают ноги.

А в настоящей исторической работе и должно быть четко видно, "откуда вырастают ноги", более того, это должно быть четко указано ссылками на источники и литературу. В общем, критиковать легко, и где-то даже увлекательно, но не лучше ли делать что-то свое и показать, "как надо". Только не обижайтесь, но с вашими подходами и методиками вы скорее всего создадите очередную забавную пустышку.

[тень]

. В общем, критиковать легко, и где-то даже увлекательно, но не лучше ли делать что-то свое и показать, "как надо".

Это да.
Давно,кстати,ждём вашей работы,чтобы посмотреть,как надо.

[AlexeyTuzh]

Александр и Семён!
Хотел стихами ответить, но решил, что тогда подумаете, что я иронизирую. Вся Ваша полемика о письмах, мемуарах, субъективизме участников и т.д. снимается чтением одной единственной книги:

А.Г. Тартаковский "1812 год и русская мемуаристика".
Кстати, я посмотрел книгу Л.Л. Ивченко - у неё о франко-русской комиссии упоминается по касательной! Значит это было где-то в другом месте. Цепочка была такая: Александр I привлёк Жомини, чтобы он написал комплексную работу по истории войны 1812-1815 годов, к ней с самого начала был привлечён Толь. В ходе работы потребовалось составить карту Бородинского сражения. Жомини и Толь в тот момент (не помню какой год!) были оба в Париже и встречались с Пеле, который также готовил книгу о Бородинском сражении. Спорили уже тогда! Толь увидел карту ПШР и начал её критиковать, Пеле ответил ему, Жомини (по моим воспоминаниям) молчал в этой дискуссии. Потом наши "разругались" с французами. Жомини медленно, но верно отстранился от написания истории для Александра I, а Толь свою первую работу убрал в стол. Только через несколько лет были опубликованы работы Бутурлина (тоже входившего в состав комиссии), Жомини, Пеле, Толя и т.д. Но в статье говорилось, что выводы участников были сделаны для Александра I и где-то сохранились (отдельно французских участников, отдельно - русских). Я поищу у себя, а то как всегда - то, что казалось при чтении само собой разумеющимся и всем и так известным, вдруг оказывается в итоге за пределами монографий историков.

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 8.11.2011, 16:02

[Александр Жмодиков]

Это да. :)
Давно,кстати,ждём вашей работы,чтобы посмотреть,как надо.

Пишем, пишем. Точнее, я пишу, потому что брат полностью переключился на свою работу по Петербургскому ополчению. Уже я ему помогаю в его работе, а не он мне в нашей общей.
Кстати, пишем вовсе не для того, чтобы показать "как надо". Мы даже почти никого не критикуем, ну разве что указываем на самые явные ляпы. Пишем о том, что нам самим интересно, такую книгу, которую нам самим хотелось прочитать лет 20 назад.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 8.11.2011, 16:35

[Александр Жмодиков]

Хотел стихами ответить, но решил, что тогда подумаете, что я иронизирую. Вся Ваша полемика о письмах, мемуарах, субъективизме участников и т.д. снимается чтением одной единственной книги:
А.Г. Тартаковский "1812 год и русская мемуаристика".

Спасибо, я читал эту книгу.

[AlexeyTuzh]

Надо полагать, что это тоже пример вашего «похода»? Информация не нравится – источник плохой. Нравится – источник хороший. А почему вы решили, что так называемые «письма» Беннигсена о кампании 1812 года – это надёжный источник? Вы знаете, когда они написаны, для чего, что и кому Беннигсен хотел доказать? Или вы думаете, что он писал чистую правду для будущих поколений?

По всей дискуссии высказывать не хочу, а вот этот момент действительно был для меня лично важен, когда я читал воспоминания участников битвы. Очень многие вещи и выводы упираются в спор между Беннигсеном и Толем 25 августа 1812 года по поводу выбора места для укреплений на бородинском поле. Липранди мало того, что лично слышал весь разговор, так ещё и смог его зафиксировать в своём дневнике аж 27 августа! Вот о чём более всего жалею - что пока не найден дневник Липранди! Так что позицию для написания самооправдательных работ двух человек: Беннигсена и Толя можно "зафиксировать" уверенно! Для этого не нужно специального образования и работы в архивах! Беннигсен писал свои письма для того, для чего во все возможные комиссии со своим особым мнением лез Толь - это ясно как Божий день!
Интересно, остались ли сегодня историки, кто будет настаивать на научности и обоснованности версии Бородинского сражения полковника Толя?

"Так вот, под этой личиной
Скрывался, блин, уголовник!
Ну, в жизни, понимаешь, не скажешь,
Ну, настоящий полковник!" (Алла Пугачёва)

[С.Лесков]

Чисто теоретически, нельзя ли "нарыть в архивах" документы о том, каким количеством боеприпасов располагала армия Кутузова "непосредственно перед" сражением и "непосредствено после" сражения ?

«Если бы это было так просто, это наверное было бы сделано».

21 том документов издан только одним Военно-Учётным Архивом в начале 20-века, не считая отдельных работ от его сотрудников (те же сборники мемуаров вып.Харкевичем) Им было очень легко и просто работать, наверно.


«Хотя до того ли? Тут вот с потерями в людях разобраться не могут, и вряд ли разберутся.»

Рекомендую работы Львова.

"Было ли дело до потраченных снарядов, когда людей только спустя несколько недель сосчитали, и то грубо и с ошибками?"

Я сейчас зарыдаю. Понятия не имею, может каких-то людей посчитали спустя несколько недель, а вот передо мной рапорт Главного дежурства 1-й Западной армии от 1 сентября (разумеется по ст.стилю) где худо –бедно а всё ж таки подсчитано отдельно количество штаб-, обер-, унтер-офицеров, рядовых, а также отдельно людей состоящих на довольствии, а также артиллерийских, строевых и подъёмных лошадей. Всё с разбивкой по корпусам. В ней, правда, не учтены: Сумский гусарский, 5 егерских и аж 18 конкретно по номерам указанных арт.рот.Ну-дак, кто не без греха.
Ещё 27 августа Кутузов издал приказ по армиям №10, в котором написано следующее: «Предлагается гг.корпусным начальникам озаботиться тем, чтобы как можно скорее привели они в известность войски, им вверенные, и на первый случай, хотя примерно, доставить в дежурство моё перечневые ведомости.»
Вы полагаете что Кутузов ждал несколько недель? Это при том, что известен приказ временно командующего 2-й З.А. ген-лейт.М.М. Бороздина 1-го от 31 августа, в котором сказано:
«О числе убитых, без вести пропавших и раненых в делах против непрятеля при Смоленске и 24-й и 26-й дни августа подать ведомости по ОБЫКНОВЕННОЙ (выделено мной) форме.»
Это говорит о том, что людей "на первый случай" для Кутузова уже посчитали. 3 дня и "несколько недель"..А говорите - не историк


"Это наверное пример вашего «подхода»? Замечательный подход – если цифра не нравится – то источник плохой. А то, что цифры от 55 до 60 тысяч происходят из разных источников – неважно?"

Банальное передёргивание. Вам бы в карты играть.

"А какой смысл сравнивать расстояния?"

Расстояния сравнивать действительно смысла никакого. А вот «расстояния, с которых велась стрельба и какими орудиями и по какой цели в конкретный момент» позволяют оценить уровень эффективной стрельбы. Одно дело два часа с расстояния в километр постреливать по редуту, другое – полчаса с 500 метров по развернутому строю. Дальше можете начать думать сами.

"И что есть потери «матчасти»?"

Вы обладаете уникальной способностью задавать наивнейшие вопросы и тут же на них давать забавные ответы. Вам, может, просто с самим собой поговорить?
Ради интереса загляните в «Ведомость об убитых, раненых, без вести пропавших и о протчем артиллерии 1-й Западной армии.» от 14 сентября 1812 года ( аж через 2 с половиной недели после Бородина).

"А вы хотите непременно всем доказать, что русские «вышли рылом»?"

Убедили - ВЫ ЧИТАТЬ НЕ УМЕЕТЕ. В моём прошлом посте указано, кому и что я хочу доказать. Я уже попросил Вас внимательно читать. Вы предпочитаете передёргивать, искажать смысл и домысливать за собеседника. Подобное неуважение исключает Вас из списка людей, с которыми мне интересно общаться. Я и это сообщение пишу не столько для Вас столько для того, чтобы интересующиеся могли посмотреть хорошие документы.
А русские «вышли рылом» вне зависимости от того, докажете Вы обратное или нет…

Цитата

- Смерть Кутайсова парализовала русскую артиллерию.
- Отдельно и как следствие смерти Кутайсова подчеркивается отсутствие зарядов.

"Такие мнения были у некоторых участников сражения."

Наличием этих мнений мы обязаны причинам, далёким от Бородина. Вам я рекомендую посмотреть орагнизацию русской армии в день сражения, и узнать фамилии Левенштерн и Костенецкий.

Цитата

- У деревни Псарево стоял забытый Кутузовым до конца битвы резерв в 186, 256, 306 (нужное подчеркнуть) орудий.

"По-моему, такое теперь пишут только в популярных книжках для «ширнармасс». Так что упрек не историкам, а популяризаторам, которые до сих пор не знают о результатах исследований полувековой давности или замалчивают их ради своих целей."

А зачем государству историки, которые не могут писать книг для «ширнармас»? С чувством, с толком, с расстановкой. Мне откровенно лень приводить здесь долгий список именно историков, на которых до сих пор принято ссылаться и говорить с придыханием, а между тем ими написано много ерунды .

Цитата

- Французские артиллеристы продольным огнём косили несчастных русских, скученных на тесном пространстве. ( хотя если начать смотреть кто и где и как был скучен и в каком боевом порядке стоял, то, данный тезис, мягко говоря, преувеличение).

"И об этом пишут некоторые участники сражения, в том числе – из русской армии".

Мнение «некоторых» оставтьте в пользу бедных. Я говорю что надо сделать чтобы увидеть картину более объективно, нежели глазами какого-нибудь обойденного в чинах.

"Во Франции во второй половине XVIII века было несколько крупных артиллерийских школ, которые подготовили много хороших артиллерийских офицеров. Сам Наполеон был артиллеристом и уделял много внимания артиллерии. В его армии была развитая и гибкая организация артиллерии: артиллерия была распределена по уровням подчинения в соответствии с калибрами и задачами, и на каждом уровне артиллерией руководили артиллерийские офицеры и генералы, которые при необходимости могли по своей инициативе сосредотачивать всю артиллерию, находившуюся не только в их непосредственном, но также в их прямом подчинении – например, командующий артиллерией корпуса мог собрать всю артиллерию корпуса в одну батарею, отделив для этого артиллерию от дивизий, составлявших корпус."

И что? Ядра у них дальше летели? Может, точнее?
Артиллерийский журнал Вам в помощь, рапорты о действии артиллерии в сражениях от 1805 до 1814, сравнительные опыты меткости и действия разных орудий (хоть Нилуса для начала посмотрите, что ли).
Даже Кутайсов понимал, что надо не пушки в одно место свозить, а огонь концентрировать. Что и делалось. Относительно красот французской организации – взгляните, пожалуйста, на организацию у русских. А потом посмотрите, кто и по чьим приказаниям и для чего забирал русские роты из резерва при Бородино.

"То есть, историки должны только восхвалять русскую армию, чтобы у читателя, не дай бог, не сложился комплекс неполноценности? Это будут не историки, а пропагандисты. "

История всегда пропаганда. Так уж сложилось в мире. Извините, если сорвал Вам покровы. Но пропаганда бывает разной. И кстати одно только восхваление – пропаганда плохая.

"Надо полагать, что это тоже пример вашего «подхода»?
Информация не нравится – источник плохой. Нравится – источник хороший."

Вы повторяетесь. И опять искажаете. Я чётко написал, что Беннигсен мне нужен, поскольку я хочу знать Его позицию. Где я мог назвать её единственно верной, если ещё не знаком с ней из первых рук?

«Так чего же вы хотите – чтобы кто-то другой сделал для вас то, что вам хочется?»

Это Вы, уважаемый Александр, судя по Вашим многочисленным сообщениям на этом и других форумах хотите, чтобы за Вас делали, то, что Вам хочется. Задаёте вопросы, слушаете, сравниваете…Позвольте нескромность: Вы так материал для книжки собираете? Ну так я Вам тут подбросил документиков.
Ой, нет, о чём я - "Что нового покажет Вам какой-то форум?"
Значит, Вы играете в игру спровоцировал – поумничал. Реальной информации от вас не видно. Кроме, той, что Вы рано или поздно пишете, что прочли все мемуары о той эпохе, и ДАЖЕ (sic!) записки князя Щербатова. Может быть, как раз это неуёмное чтение уже и сказывается в том, что Вы с удовольствием и пользой для себя и других не умеете и не хотите общаться?

Как итог для себя:на Ваши сообщения я просто перестаю обращать внимание. На бесполезные споры тратить время для себя считаю последним делом.
На этом всё.


>Алексей Тужилин
Вы знаете, Алексей, вот кого нет у меня, так это книг Тартаковского – ни этой, ни о Барклае.
Так что и рад бы ознакомиться – да негде. Я как-то не сразу пришёл к мысли, что людям верить на слово нельзя, а когда понял – эх, где эти книги теперь? Искал в сети и магазинах, но видать руки кривые.
Но в принципе, у Ивченко хорошо историографический обзор в книге , позволяет видеть хотя бы примерные расклады, у Бзотосного статья о "группировках" тоже. Ну и письма, письма, письма

От модератора: учитесь использовать цитаты!

Сообщение отредактировал Ульянов - 9.11.2011, 9:18

[AlexeyTuzh]

>Алексей Тужилин
Вы знаете, Алексей, вот кого нет у меня, так это книг Тартаковского – ни этой, ни о Барклае.
Так что и рад бы ознакомиться – да негде. Я как-то не сразу пришёл к мысли, что людям верить на слово нельзя, а когда понял – эх, где эти книги теперь? Искал в сети и магазинах, но видать руки кривые.
Но в принципе, у Ивченко хорошо историографический обзор в книге , позволяет видеть хотя бы примерные расклады, у Бзотосного статья о "группировках" тоже. Ну и письма, письма, письма

Ещё раз повторюсь для всех, что книги Лидии Леонидовны Ивченко мне нравятся, так как напишу сейчас о том, что историографический обзор в её книге - далеко не полный. Впрочем, это никакая не вина её, а скорее беда: нехватка пространства и невозможность объять необъятное. Но это лирика! А если серьёзно - книга Тартаковского о мемуарах и серия статей в журналах - уникальна, её (на мой взгляд) обязательно нужно иметь на книжной полке, посвящённой Бородино. Если руки дойдут - отсканирую...
"Верить в наше время нельзя никому! Порой даже самому себе. Мне - можно!" (Мюллер-Броневой в чёрно-белом фильме "Семнадцать мгновений весны")

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 9.11.2011, 5:51

[С.Лесков]

А если серьёзно - книга Тартаковского о мемуарах и серия статей в журналах - уникальна, её (на мой взгляд) обязательно нужно иметь на книжной полке, посвящённой Бородино. Если руки дойдут - отсканирую...
"Верить в наше время нельзя никому! Порой даже самому себе. Мне - можно!" (Мюллер-Броневой в чёрно-белом фильме "Семнадцать мгновений весны")

Вы, Алексей, прямо кудесник! Нет, больше того - Вы практически Мюллер-Броневой!
Даёшь книги Тартаковского в массы!
По поводу необъятного: эх, люди 200 лет писали! А ты - прочти за 50.

[Александр Жмодиков]

Да что за ерунда, цитирование не работает. Выделяю слова С.Лескова жирным шрифтом.

21 том документов издан только одним Военно-Учётным Архивом в начале 20-века, не считая отдельных работ от его сотрудников (те же сборники мемуаров вып.Харкевичем) Им было очень легко и просто работать, наверно.


Не вижу прямой связи. Издавать архивные документы - дело хорошее, но для чего издавать ежемесячные рапорты артиллерийских рот? Тогда, наверное, нужно издать и ежемесячные рапорты полков о наличии людей - сколько в строю, сколько больных, сколько в командировках, и т.д. и т.п. А зачем это издавать? Сколько людей будут это читать?

Рекомендую работы Львова.

Вы хотите сказать, что это последнее и окончательное слово?

Понятия не имею, может каких-то людей посчитали спустя несколько недель, а вот передо мной рапорт Главного дежурства 1-й Западной армии от 1 сентября (разумеется по ст.стилю) где худо –бедно а всё ж таки подсчитано отдельно количество штаб-, обер-, унтер-офицеров, рядовых, а также отдельно людей состоящих на довольствии, а также артиллерийских, строевых и подъёмных лошадей. Всё с разбивкой по корпусам.


И что, есть уверенность, что данные, собранные спустя всего несколько дней после сражения, являются точными? Вы примерно представляете себе состояние армии, находящейся в процессе отступления, спустя несколько дней после большой битвы, в ходе которой армия была приведена в изрядный беспорядок? Вы когда-нибудь имели дело с текущей отчетностью в реальной жизни?

Ещё 27 августа Кутузов издал приказ по армиям №10, в котором написано следующее: «Предлагается гг.корпусным начальникам озаботиться тем, чтобы как можно скорее привели они в известность войски, им вверенные, и на первый случай, хотя примерно, доставить в дежурство моё перечневые ведомости.»
Вы полагаете что Кутузов ждал несколько недель? Это при том, что известен приказ временно командующего 2-й З.А. ген-лейт.М.М. Бороздина 1-го от 31 августа, в котором сказано:
«О числе убитых, без вести пропавших и раненых в делах против непрятеля при Смоленске и 24-й и 26-й дни августа подать ведомости по ОБЫКНОВЕННОЙ (выделено мной) форме.»
Это говорит о том, что людей "на первый случай" для Кутузова уже посчитали. 3 дня и "несколько недель"


Естественно, приказ начальства должен быть исполнен - требуемые документы должны быть представлены. Но вот точность данных в этих документах - это большой вопрос.


Банальное передёргивание. Вам бы в карты играть.


В чем же передергивание? Вы же сказали, что цифры расхода боеприпасов французской артиллерией вам кажутся взятыми с потолка. Потом вы стали рассказывать, что они не сходятся с вашими расчетами, основанными на самых произвольных предположениях. А эти цифры взяты из разных источников, и в общем как-то не видно существенных оснований не доверять близким цифрам "более 55 тысяч" и "около 60 тысяч".


Расстояния сравнивать действительно смысла никакого. А вот «расстояния, с которых велась стрельба и какими орудиями и по какой цели в конкретный момент» позволяют оценить уровень эффективной стрельбы.


Каким образом? Кроме расстояния, на эфективность стрельбы никакие другие факторы разве не влияют?


Одно дело два часа с расстояния в километр постреливать по редуту, другое – полчаса с 500 метров по развернутому строю. Дальше можете начать думать сами.


А кто и где стрелял полчаса с 500 метров по развернутому строю, вы сможете определить?


Вы обладаете уникальной способностью задавать наивнейшие вопросы и тут же на них давать забавные ответы.


Задавать сложные вопросы я пока не вижу смысла.


Ради интереса загляните в «Ведомость об убитых, раненых, без вести пропавших и о протчем артиллерии 1-й Западной армии.» от 14 сентября 1812 года ( аж через 2 с половиной недели после Бородина).


И что я должен в ней увидеть?


Убедили - ВЫ ЧИТАТЬ НЕ УМЕЕТЕ. В моём прошлом посте указано, кому и что я хочу доказать. Я уже попросил Вас внимательно читать. Вы предпочитаете передёргивать, искажать смысл и домысливать за собеседника. Подобное неуважение исключает Вас из списка людей, с которыми мне интересно общаться.


Вы много чего написали, но так сумбурно, что выделить главную вашу цель довольно сложно. Лейтмотив ваших выступлений - "обидно за наших".


Я и это сообщение пишу не столько для Вас столько для того, чтобы интересующиеся могли посмотреть хорошие документы.


Вы полагаете, без вашей помощи интересующиеся не смогут посмотреть хорошие документы?


А русские «вышли рылом» вне зависимости от того, докажете Вы обратное или нет…


А я не собираюсь доказывать, что русские "вышли рылом" или "не вышли рылом".


Наличием этих мнений мы обязаны причинам, далёким от Бородина.


Откуда такая уверенность?


Вам я рекомендую посмотреть орагнизацию русской армии в день сражения, и узнать фамилии Левенштерн и Костенецкий.


Знаю таких. К.Ф.Левенштерн - начальник артиллерии 2-ой армии. А Кутайсов был начальник артиллерии 1-ой армии. Уже в первой половине дня Кутузов послал Ермолова (начальника штаба 1-ой армии) во 2-ую армию "приводить в порядок артиллерию". В.Г.Костенецкий, по свидетельству некоторых участников сражения, в день битвы занимался чем угодно, только не управлением артиллерией - то молча ездил по полю туда-сюда, то водил в атаку пехоту или кавалерию.
Вы еще забыли упомянуть А.Х.Эйлера, начальника артиллерийского резерва 1-ой армии, внука знаменитого математика.


А зачем государству историки, которые не могут писать книг для «ширнармас»?


Спросите государство. Судя по тому, как оплачивается труд историка, историки государству не нужны. Ему нужны пропагандисты.


С чувством, с толком, с расстановкой. Мне откровенно лень приводить здесь долгий список именно историков, на которых до сих пор принято ссылаться и говорить с придыханием, а между тем ими написано много ерунды.


На это обычно отвечают: "Напишите лучше".


Мнение «некоторых» оставтьте в пользу бедных.


То есть, свидетельства участников сражения - это плохие источники для изучения сражения?


Я говорю что надо сделать чтобы увидеть картину более объективно, нежели глазами какого-нибудь обойденного в чинах.


Не думаю, что Евгения Вюртембергского и Барклая-де-Толли можно назвать "обойденными в чинах". Ну разве что самую малость.


И что? Ядра у них дальше летели? Может, точнее?


Неверное, не дальше, и может даже не точнее. Но не в этом главное. Эффективность действия артиллерии сильно зависела от правильного выбора позиции, цели и методов стрельбы, в частности, от концентрации огня в нужное время в нужном месте.


Артиллерийский журнал Вам в помощь, рапорты о действии артиллерии в сражениях от 1805 до 1814, сравнительные опыты меткости и действия разных орудий (хоть Нилуса для начала посмотрите, что ли).


Уже посмотрел все перечисленное, и еще много чего.


Даже Кутайсов понимал, что надо не пушки в одно место свозить, а огонь концентрировать.


Что значит "даже Кутайсов"? Если бы даже он не понимал, то и говорить было бы не о чем. А как своевременно концентрировать огонь орудий, разбросанных по разным местам? Тогда не было ни радио, но полевого телефона. Оптическим телеграфом? Сигналами флажками?


Что и делалось.


Примеры можно?


Относительно красот французской организации – взгляните, пожалуйста, на организацию у русских.


Организация русской артиллерии была менее гибкой, чем организация французской. Почти вся русская артиллерия была придана пехотным и кавалерийским дивизиям и кавалерийским корпусам (кроме нескольких резервных бригад). Роты легкой артиллерии в 1812 году все еще рассматривались как непосредственная поддержка пехотных полков и почти всегда были при них, что сковывало движения артиллерии и не всегда позволяло ей занять наиболее выгодные позиции. Роты батрейной артиллерии тоже нередко выступали в роли непосредственной поддержки пехоты. В пехотном корпусе не было постоянной должности начальника артиллерии корпуса - такая должность учреждалась временно только в корпусах, действующих отдельно от армии. В результате в 1812 году было сложно сконцентрировать хотя бы артиллерию одного корпуса, не говоря уже о концентрации большего количества орудий. И об этом тоже пишут участники Бородинской битвы.


А потом посмотрите, кто и по чьим приказаниям и для чего забирал русские роты из резерва при Бородино.


Артиллерийские роты из резерва выдвигались по требованиям самых разных начальников, и командирам рот даже не всегда точно указывали место, куда они должны прибыть, и не ставили точную задачу.


История всегда пропаганда.


Вот пока так будет, у нас и не будет истории.


Так уж сложилось в мире.


Вы читали всех современных историков всего мира?


Извините, если сорвал Вам покровы.


Нет, не сорвали, так что можете не извиняться.


Но пропаганда бывает разной. И кстати одно только восхваление – пропаганда плохая.


То есть, вы предлагаете историкам писать хорошую пропаганду?


Это Вы, уважаемый Александр, судя по Вашим многочисленным сообщениям на этом и других форумах хотите, чтобы за Вас делали, то, что Вам хочется.


Я прежде всего сам много читаю. Но всегда с удовольствием обсуждаю интересующие меня вопросы с другими интересующимися людьми.


Задаёте вопросы, слушаете, сравниваете…Позвольте нескромность: Вы так материал для книжки собираете?


Одна книжка о тактике русской армии у нас с братом вышла на английском языке в 2003, в этом году вышел ее перевод на польский. Сейчас дописываю русскую версию, несколько расширенную. По русской армии расширение не очень большое, основное увеличение текста - за счет большой вводной части по организации и тактике европейских армий, начиная с середины XVIII века, в основном по организации и тактике французской армии, как основного противника. Материала - море, далеко не все смогу включить.


Ну так я Вам тут подбросил документиков.


Например?


Значит, Вы играете в игру спровоцировал – поумничал.


Извините, я вас ни на что не провоцировал. Вы сами тут разразились несколькими эмоциональными тирадами. Я просто хотел вас предостеречь от слишком поспешной и непродуманной деятельности, которая не приведет вас ни к чему хорошему.


Реальной информации от вас не видно.


Когда ее спрашивают - я обычно ее даю. Только запрос должен быть сформулирован четко.


Кроме, той, что Вы рано или поздно пишете, что прочли все мемуары о той эпохе, и ДАЖЕ (sic!) записки князя Щербатова.


Я никогда не утверждал, что прочитал все мемуары о той эпохе. Но прочитал немало. В частности, список мемуаров по 1812 году в книге Тартаковского - почти весь (ну записки всяких престарелых монахинь и рассказы крестьян, бывших в 1812 году малолетними, не всех читал, конечно).


Может быть, как раз это неуёмное чтение уже и сказывается в том, что Вы с удовольствием и пользой для себя и других не умеете и не хотите общаться?


Я общаюсь. Уж как умею, извините.


Как итог для себя:на Ваши сообщения я просто перестаю обращать внимание. На бесполезные споры тратить время для себя считаю последним делом.


Это ваше право.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 9.11.2011, 11:43

[Александр Жмодиков]

Ещё раз повторюсь для всех, что книги Лидии Леонидовны Ивченко мне нравятся, так как напишу сейчас о том, что историографический обзор в её книге - далеко не полный. Впрочем, это никакая не вина её, а скорее беда: нехватка пространства и невозможность объять необъятное.

А плохое знание немецкого и французского языков и неумение или нежелание пользоваться Интернетом - это вина или беда? А неправильные ссылки?
Что касается историграфии - многие книги и статьи о Бородино не заслуживают упоминания.

[wood]

Ещё раз повторюсь для всех, что книги Лидии Леонидовны Ивченко мне нравятся, так как напишу сейчас о том, что историографический обзор в её книге - далеко не полный. Впрочем, это никакая не вина её, а скорее беда: нехватка пространства и невозможность объять необъятное. Но это лирика! А если серьёзно - книга Тартаковского о мемуарах и серия статей в журналах - уникальна, её (на мой взгляд) обязательно нужно иметь на книжной полке, посвящённой Бородино. Если руки дойдут - отсканирую...
"Верить в наше время нельзя никому! Порой даже самому себе. Мне - можно!" (Мюллер-Броневой в чёрно-белом фильме "Семнадцать мгновений весны")

Я тебе точно пока верю... (хотя 12 часов уже миновало...) "Барклая" - Тартаковского , я давно перевёл в цифру...

[AlexeyTuzh]

Я тебе точно пока верю... (хотя 12 часов уже миновало...) "Барклая" - Тартаковского , я давно перевёл в цифру...

Мне мобильный залили чаем... Нет меня! Весь ушёл в Интернет...

А плохое знание немецкого и французского языков и неумение или нежелание пользоваться Интернетом - это вина или беда? А неправильные ссылки?
Что касается историграфии - многие книги и статьи о Бородино не заслуживают упоминания.

Вот с этим соглашусь! Как-то книгу издали совсем без участия редактора, но мы это здесь уже обсуждали (при попытке найти Пеле - нашли всё что угодно, но не его мемуары!).

А про знание языков. Я один и тот же кусок текста отдавал переводить трём разным профессиональным переводчикам, причём с историческим образованием! Получилось как в анекдоте про то, нужно ли детям рассказывать о сексе: нужно! узнаете много интересного! Словарь исторических терминов на трёх языках только несколько лет назад вышел! Ещё не успели овладеть терминологией!

[Александр Жмодиков]

Мне мобильный залили чаем... Нет меня! Весь ушёл в Интернет...
Вот с этим соглашусь! Как-то книгу издали совсем без участия редактора, но мы это здесь уже обсуждали (при попытке найти Пеле - нашли всё что угодно, но не его мемуары!).

Я у Ивченко нашел несколько таких ссылок, ведущих в никуда, а многие цитаты из источников, написанных на иностранных языках, взяты из старых корявых переводов XIX века.

А про знание языков. Я один и тот же кусок текста отдавал переводить трём разным профессиональным переводчикам, причём с историческим образованием!

И наверняка получили три разных перевода.

Получилось как в анекдоте про то, нужно ли детям рассказывать о сексе: нужно! узнаете много интересного! Словарь исторических терминов на трёх языках только несколько лет назад вышел! Ещё не успели овладеть терминологией!

Помимо терминологии, которая уже устарела (современная военная терминология может сильно отличаться), были еще устойчивые выражения из нескольких слов, которые, если переводить каждое слово поотдельности, дают совсем другой смысл или полную бессмыслицу.

[тень]

Вы еще забыли упомянуть А.Х.Эйлера, начальника артиллерийского резерва 1-ой армии, внука знаменитого математика.

А его не было в сражении.

[Александр Жмодиков]

А его не было в сражении.

В том-то и дело. По списку все начальники есть - но из них кто-то занят непонятно чем, а кто-то вообще физически отсутствует.