Ф. Энгельс об артиллерии при Бородине Опции

[Юрий]

При Бородино перед французской артиллерией стояло две задачи:
а) подавить артиллерию русских;
б) пробить бреши в боевых порядках, дав возвожность пехоте и кавалерии прорвать фронт.
Ни та ни другая задача выполнены не были - о каком решительном превосходстве, в таком случае, может идти речь.

[Burghardt]

французы при 585 орудиях преимущественно малых калиьбров убили и ранили более сорока тысяч русских и сбили русскую армию с относительно укрепенной позиции.
русские при 624 орудиях более крупных калибров смогли убить и ранить порядка тридцати (максимум тридцати пяти) тысяч французов, наступающих на их позиции и позиции эти все же не удержали.

Блин, ну хоть кто-нибудь уже вдумается в эту фразу и поймет, что это полный бред?
Или еще 100 лет будем это заученно бубнить?

1. Раз уж Вы считаете мнение, высказанное мной, "полным бредом", неплохо бы аргументировать такую радикальную точку зрения.
Например, что Вас конкретно смущает в процетированной Вами фрагменте? Статистика орудий? Она приведена по посту Константина, который ссылается на вполне заслуживающие доверия источники, как то Васильев, Елисеев и Попов. У Вас есть иная цифирь?
У вас есть новые сведения по потерям армий, отличные от тех что привел я (по русским я опирался на Львова, по французам на Земцова)? В студию! Всем будет интересно.
Русские не оборонялись на укрепленной позиции, а напротив наступали на укрепившихся французов? Подкрепите, пожалуйста, свое мнение хоть каким-нибудь источником. Очень прошу.
Может быть русские не потеряли основных пунктов обороны и не оставили на следующий день поле боя? Может не сдали второй по величине город Империи?
Если Вы сможете привести доказательства обратного, я соглашусь с вашим мнением. До тех пор прошу быть осторожнее в высказываниях.

Уже договорились до того, что низинная позиция есть выгодная позиция, то-то все "военные дураки" во все времена за высоты сражались.
Жаль Кутайсов раньше времени погиб, а тобы он приказал с Курганной высоты палить гранатами...
...вот так послушаешь и начнешь верить, что гранатами французы перепортили 40 тыс. русских, которые видимо ВСЕ стояли в Курганной батареи.

2. Если бы Вы не вели бой с собственной тенью, а читали, что пишет тот, чье мнение Вы так эмоционально оспариваете, то несомненно лучше бы поняли смысл написанного.
Орудия русские стреляли теми снарядами, которыми были должны и с той эффективностью, на какую были способны. Единороги стреляли гранатами и без предложенного Вами мелочного приказа Кутайсова и вне зависимости от его гибели. Но траектория их выстреа была более полога, чем у французских гаубиц. Кроме тоого, в русской артиллерии, в отличие о тфранцузской, ВООБЩЕ не была известна технология стрельбы с закрытых позиций (посмотрите Кутайсова, например). В результате французские гаубицы скрывались в складках местности, лощинах, оврагах и прочем. Стрельба по таким позициям оказывалась неэффективной. Об этом можно прочитать в мемуарах русских (уж простите, не сошлюсь на издание, у меня его в домашней библиотеке нет, кажется сборник мемуаров юбилейный какой-то), то же пишет Земцов.
Обратите также внимание, что Наполеон в своей диспозиции дает только краткие рекомендации целым корпусам (а равно и их артиллериям), но подробно расписывает, что надо сделать с гаубицами армии - свести их в батареи на главных направлениях удара. Одно это говорит о том эффекте, который Наполеон предполагал иметь от их применения.
Еще раз краткое резюме: я говорил не о господствующих высотах, а об угле возвышения русских длинноствольных гаубиц, именуемых единорогами, который не позволял вести навесную стрельбу с такой же эффективностью, что и французским гаубицам. (Кстати, именно по этой причине, англичане не использовали такой тип орудий, хотя технология им была известна и пробные образцы испытывались. Это так, к сведению.) Это опять же не значит, что единороги плохи. Зато они могут стрелять ядрами (немного хуже пушек) и ОЧЕНЬ ХОРОШО садят картечью. Но в противобатарейной борьбе этого недостаточно. (В целом, сие можно почерпнуть, ознакомившись с учебником Маркевича.)

Если же говорить о недостатках русской артиллерии на Бородинском поле, то они сведутся к более низкому качеству тактической подготовки командного состава. Не умаляя храбрости солдат и офицеров.
Французы оказались более мобильными - именно это в первую очередь и позволило им нивелировать качественное превосходство русских в материальной части.
Кроме того, старшее командование французской артиллерии умело использовать "большие батареи", а вот русские научились этому только к весне-лету 1813 года.

Возможно французы имели еще превосходство во взаимодействии родов войск, но вот на эту тему я говорить не буду, ибо не имею достаточно материала, а гипотезы здесь неуместны.

Ну а радикальые высказывания Энгельса на меня вешать не надо. Это его субъективная оценка, утрирующая обстоятельства, имевшие место в действительности.

Сообщение отредактировал Burghardt - 18.3.2008, 13:36

[konstantyn_lvk]

Может не сдали второй по величине город Империи?

Маленькая ремарка, справедливости ради: по значению - второй, по величине на то время - первый.

[тень]

У вас есть новые сведения по потерям армий, отличные от тех что привел я (по русским я опирался на Львова, по французам на Земцова)? В студию! Всем будет интересно.

Если ваши цифры потерь русских основаны на исследовании Львова,то почему выши цифры отличаются от его? У Львова цифры меньше сорока тысяч и возможно ещё уменьшение при дальнейшей разработке темы.
В остальном согласен с Юрием - фр.артиллерия не выполнила до конца поставленных задач (как,впрочем,и вся Великая армия) и первая умолкла ввечеру.Когда есть "решительное превосходство",то результаты выигранного сражения несколько иные - разбитая вражеская армия,кучи трофеев и пленных и почётный мир.Ничего этого не случилось .Сражение не решённое - признано потом самим Наполеоном.

[Юрий]

Ради справедливости, следовало бы исследовать всю статью товарища Энгельса; может быть он как раз и пытался объяснить, что французская артиллерия, имея меньший калибр и меньшее количество перевосходила противника за счет мобильности.
Вот только Бородино далеко не самый удачный пример, (если ВООБЩЕ) примером служить может. Гораздо показательнее действия при Фридланде и Ваграме.

Сообщение отредактировал Юрий - 18.3.2008, 18:56

[Burghardt]

Если ваши цифры потерь русских основаны на исследовании Львова,то почему выши цифры отличаются от его? У Львова цифры меньше сорока тысяч и возможно ещё уменьшение при дальнейшей разработке темы.

Львов посчитал только РЕГУЛЯРНУЮ армию. А были еще казаки и ополченцы. Если первые по-видимому понесли минимальные потери, то вот ополченцы напротив вполне могли понести потери более ощутимые. 39 тысяч Львова + неизвестное число прочих потерь = более сорока (40+).

[тень]

Если ваши цифры потерь русских основаны на исследовании Львова,то почему выши цифры отличаются от его? У Львова цифры меньше сорока тысяч и возможно ещё уменьшение при дальнейшей разработке темы.

Львов посчитал только РЕГУЛЯРНУЮ армию. А были еще казаки и ополченцы. Если первые по-видимому понесли минимальные потери, то вот ополченцы напротив вполне могли понести потери более ощутимые. 39 тысяч Львова + неизвестное число прочих потерь = более сорока (40+).

Львов говорил,что эти потери будут ещё уменьшаться при дальнейшей разработке.
Вопрос - где ополченцы могли понести ощутимые потери при Бородино?

[Burghardt]

Если ваши цифры потерь русских основаны на исследовании Львова,то почему выши цифры отличаются от его? У Львова цифры меньше сорока тысяч и возможно ещё уменьшение при дальнейшей разработке темы.

Львов посчитал только РЕГУЛЯРНУЮ армию. А были еще казаки и ополченцы. Если первые по-видимому понесли минимальные потери, то вот ополченцы напротив вполне могли понести потери более ощутимые. 39 тысяч Львова + неизвестное число прочих потерь = более сорока (40+).

Львов говорил,что эти потери будут ещё уменьшаться при дальнейшей разработке.
Вопрос - где ополченцы могли понести ощутимые потери при Бородино?

1. По тысяче человек были распределены в пехотные корпуса, где были поставлены в третьи шеренги наиболее слабых полков.
2. Два полка московского ополчения ходили в атаку где-то в районе Утицы.
3. Какое-то количество использовалось для относа раненых и подноса боеприпасов...
В целом может набраться несколько сотен или даже тысяча (полторы)...
Источник... Энциклопедий 1812 года... И еще не помню где по ополченцам было. Сборник какой-то.
Все это умозрительно, ибо данных нет никаких, но потому и говорю, что 40+
Когда Львов насчитает не 39 с копейками, а, скажем, 24 тысячи, я буду считать, что было порядка 25 тысяч
А пока опираюсь на то, что есть.
Ну и наконец... Достоверные французские потери тоже ведь 29 тысяч, но полагают, что цифра занижена на неск. тысяч.

[Ульянов]

По тысяче человек были распределены в пехотные корпуса, где были поставлены в третьи шеренги наиболее слабых полков.

Ты не путаешь? Это было после Бородино.


Сообщение отредактировал Ульянов - 20.3.2008, 9:59

[тень]

1. По тысяче человек были распределены в пехотные корпуса, где были поставлены в третьи шеренги наиболее слабых полков.
2. Два полка московского ополчения ходили в атаку где-то в районе Утицы.
3. Какое-то количество использовалось для относа раненых и подноса боеприпасов...
В целом может набраться несколько сотен или даже тысяча (полторы)...
Источник... Энциклопедий 1812 года... И еще не помню где по ополченцам было. Сборник какой-то.
Все это умозрительно, ибо данных нет никаких, но потому и говорю, что 40+
Когда Львов насчитает не 39 с копейками, а, скажем, 24 тысячи, я буду считать, что было порядка 25 тысяч
А пока опираюсь на то, что есть.
Ну и наконец... Достоверные французские потери тоже ведь 29 тысяч, но полагают, что цифра занижена на неск. тысяч.

Распределённые ополченцы как раз и занимались выносом раненых .Так что ,по-моему, одних и тех же ополченцев дважды посчитали .
На счёт атаки в районе Утиц - ждал этого примера .Насколько я понимаю,основная тяжесть боя легла там на армейские части и вклад ополчения(если он был) - невелик.Плюс их присутствия в том,что они маячали у леса и представлялись французам ещё одной линией войск.
В свете всего этого мне не представляются потери ополчения значительными.Вот после сражения ,на переходах,оно начало таять,теряя людей отставшими и разбредшимися.
24 тысячи ,конечно,Львов не насчитает но и 39 тысяч - не конечная цифра.
Кстати,29.000 со стороны французов - это собственно французы или союзники тоже входят в это число?

[Белов-Семеновский]

1. Раз уж Вы считаете мнение, высказанное мной, "полным бредом", неплохо бы аргументировать такую радикальную точку зрения.
Например, что Вас конкретно смущает в процетированной Вами фрагменте? Статистика орудий? Она приведена по посту Константина, который ссылается на вполне заслуживающие доверия источники, как то Васильев, Елисеев и Попов. У Вас есть иная цифирь?
У вас есть новые сведения по потерям армий, отличные от тех что привел я (по русским я опирался на Львова, по французам на Земцова)? В студию! Всем будет интересно.
Русские не оборонялись на укрепленной позиции, а напротив наступали на укрепившихся французов? Подкрепите, пожалуйста, свое мнение хоть каким-нибудь источником. Очень прошу.
Может быть русские не потеряли основных пунктов обороны и не оставили на следующий день поле боя? Может не сдали второй по величине город Империи?
Если Вы сможете привести доказательства обратного, я соглашусь с вашим мнением. До тех пор прошу быть осторожнее в высказываниях.

Вы что приняли сии мои высказывания на свой счет?
Я понимаю, что в нашем обществе очень распространено набрать кучу источников и пережевывать цитаты, часто выдавая мысли из источников за свои, но я не говорил о том, что у меня есть более вкусные (правильные) цитаты, цифири и прочия...
Я призывал ДУМАТЬ!
Потому, что грамотный человек - это тот, кто много знает, а умный - тот, кто умеет думать.
Если начать думать, то приведенное вами высказывание стремится к бреду, такому же как "залп Авроры".

Сообщение отредактировал Белов-Семеновский - 21.3.2008, 8:44

[Burghardt]

По тысяче человек были распределены в пехотные корпуса, где были поставлены в третьи шеренги наиболее слабых полков.

Ты не путаешь? Это было после Бородино.

Согласно Расписанию Васильева/Елисеева и статье Шведова в Энциклопедии это было сделано накануне Бородинского сражения. А согласно тому же Шведову 29 числа было новое перераспределение.

Сообщение отредактировал Burghardt - 20.3.2008, 23:59

[Burghardt]

[
Распределённые ополченцы как раз и занимались выносом раненых .Так что ,по-моему, одних и тех же ополченцев дважды посчитали .
На счёт атаки в районе Утиц - ждал этого примера .Насколько я понимаю,основная тяжесть боя легла там на армейские части и вклад ополчения(если он был) - невелик.Плюс их присутствия в том,что они маячали у леса и представлялись французам ещё одной линией войск.
В свете всего этого мне не представляются потери ополчения значительными.Вот после сражения ,на переходах,оно начало таять,теряя людей отставшими и разбредшимися.
24 тысячи ,конечно,Львов не насчитает но и 39 тысяч - не конечная цифра.
Кстати,29.000 со стороны французов - это собственно французы или союзники тоже входят в это число?

Согласно расписанию Васильева, Елисеева и статье Шведова в Энциклопедии 1812 года, кроме распределенных в Первую и Вторую армию батальонов, солдаты которых, как сказано, составили третью шеренгу регулярных полков, было еще Смоленское ополчение, которое практически в полном составе занималось выносом раненых и подносом боеприпасов. Кроме того, у Шведова сказано, что и часть ополченцев, оставшихся в корпусе Моркова занималась тем же. Так что не два раза посчитаны одни и те же люди отнюдь.
Атака была. Сколько потеряли мы не знаем. Но потери были наверняка.
В целом, моя логика при экстраполяции потерь ополчения следующая.
Известно ориентировочное число ополченцев, распределенных по частям регулярной пехоты. Потери для них следует расчитывать в той же пропорции, что потеряли части, в которых они находились.
Атаковавшие батальоны тоже должны были потерять людей. Равно как были потери и среди "челноков" с ранеными/снарядами. В сумме тысяча-полторы наверняка была. Плюс две-три сотни казаков. Плюс 39 тысяч регулярных. В итоге более сорока.
Я опираюсь на цифры Львова не потому, что они меньше цифр Шведова и моему патриотическому чувству это импонирует, а потому, что считаю его метод подсчета более совершенным. И опираюсь на те объективные данные, что на сегодняшний день опубликованы. Будут меньшие цифры, буду прибавлять свои умозрительные минимум полторы тысячи иррегуляров к новым цифрам.
Кстати, в той же Энциклопедии 1812 года Попов, Земцов, Ивченко, Васильев считают русские потери 45-50 тысяч (угодить всем, видимо, стараются).
29 тысяч - потери Великой армии, то есть и французы и их союзники. Вылетело из головы, кто подсчитал. Еще в 19 веке. Сейчас всплывают новые данные и цифра эта постепенно увеличивается до 32-35 тысяч.

Сообщение отредактировал Burghardt - 21.3.2008, 1:50

[Atkins]

Вылетело из головы, кто подсчитал. Еще в 19 веке.

Шамбрэ

[Burghardt]

Вы что приняли сии мои высказывания на свой счет?
Я понимаю, что в нашем очень распространено набрать кучу источников и пережевывать цитаты, часто выдавая мысли из источников за свои, но я не говорил о том, что у меня есть более вкусные (правильные) цитаты, цифири и прочия...
Я призывал ДУМАТЬ!
Потому, что грамотный человек - это тот, кто много знает, а умный - тот, кто умеет думать.
Если начать думать, то приведенное вами высказывание стремится к бреду, такому же как "залп Авроры".

"Включать дурку" прием непродуктивный. Проще было вообще ничего не отвечать.
Грамотный человек умеет читать, умный умеет понимать написанное. И наверняка увидит, что речь в теме идет не об итогах Бородинской битвы со стратегической или исторической точки зрения, и не о ее роли и значении в национальном самоосознании русских.
Речь зашла об артиллерии французов, которая, значительно уступая русской в качестве и ощутимо в количестве, смогла эффективно содействовать пехоте и кавалерии в захвате русских укрепленных позиций. Настолько эффективно, что потери обороняющейся армии оказались на примерно 10 тысяч больше, чем наступавшей.
И эту разницу потерь, на мой взгляд, можно объяснить преимущественно эффективным действием французской артиллерии, ведь, как это все знают, русская армия не была разгромлена, не было бегства, не было преследования кавалерией, тысяч пленных, гор захваченных знамен и арсенала трофейных пушек.
За счет чего французы смогли добиться такого результата? Видимо за счет маневра, сокращения дистанции огня и концентрации артиллерии при эффективном управлении ею.
В целом, Энгельс именно об этом и говорит.
Лишь фраза "французские игрушечные пушки имели над ними <русским орудиями> решительный перевес" является необоснованным русофобским преувеличением Энгельса. Решительного перевеса конечно же не было, как справедливо заметил Юрий (www.reenactor.ru).

Так что человек грамотный, умный и главное воспитанный, вечерком после работы с устатку не выливает негатив в инетрнете, в сперва думает и ведет себя корректно. особенно если по существу и сказать-то нечего.

Вылетело из головы, кто подсчитал. Еще в 19 веке.

Шамбрэ

Точно, спасибо. Все крутилось Мартиньен, но он только офицеров считал.

Сообщение отредактировал Burghardt - 21.3.2008, 0:32

[Белов-Семеновский]

"Включать дурку" прием непродуктивный. Проще было вообще ничего не отвечать.
Грамотный человек умеет читать, умный умеет понимать написанное. И наверняка увидит, что речь в теме идет не об итогах Бородинской битвы со стратегической или исторической точки зрения, и не о ее роли и значении в национальном самоосознании русских.

Отлично!
Тогда для начала, попробуйте прочитать о том, что такое гаубицы, мортиры и единороги.
Затем почитайте различия в их назначении и соответственно применении, различие и назначении зарядов, траектории стрельбы, радиус эффективного поражения и тд.
и вам откроется, что ставить гаубицы на Курганную батарею, такой же абсурд, как стрелять из минометов по танкам.
а вы пишете:
"Русские единороги имели кроме "бесспорных" преимуществ еще и недостатки, главный из которых заключался в том, что они не могли полностью подменить собой гаубиц при стрельбе гранатами. Причиной этого была невозможность поднятия ствола на соответствующий угол. Применительно к Бородинской битве этот недостаток привел к тому, что размещенные в низинах французские гаубицы оказались вне зоны поражения русских орудий."

За счет чего французы смогли добиться такого результата? Видимо за счет маневра, сокращения дистанции огня и концентрации артиллерии при эффективном управлении ею.

1. Если вы атакуете укрепленную позицию, вам необходимо подавить огневые точки пративника, при этом вам обязательно придется много маневрировать, ибо вы находитесь на открытой местности, противник в укреплении, от куда он вас может расстреливать как в тире.
2. Для подавления огня противника вам потребуется сконцентрировать огонь на этих точках, причем вам необходим максимальный перевес своих орудий.
3.Если ваши орудия менее мощные, то вам потребуется максимально сокращать дистанцию для эффективного огня, ибо противник вас может расстреливать с большей дистанции, да еще и с господствующей высоты.

Таким образом - французы не могли действовать иначе, чем так как действовали, но это никак не объясняет их "решительный перевес", маневрирование, сокращение дистанции и концентрация огня -это следствие менее мощных пушек и крепкой оборонительной позиции русской артиллерии.

Да, кстати.
А если бы русская артиллерия активно маневрировала и сокращала дистанцию, например внутри Курганной батареи, "решительный перевес" был бы на русской стороне?

[Илья]

маневр - не цель, а средство достижения цели
умением концентрировать огонь артиллерии и маневром французы добились преимущества, а затем, после того, как сбили с позиции русскую армию, нанесли ей на открытой местности уже позади этих позиций большой урон
впрочем, недостаточный, чтобы разгромить

[Борис]

Отлично!
Тогда для начала, попробуйте...

Тим, извини, но похоже на митинг.

[тень]

Атака была. Сколько потеряли мы не знаем. Но потери были наверняка.
В целом, моя логика при экстраполяции потерь ополчения следующая.
Известно ориентировочное число ополченцев, распределенных по частям регулярной пехоты. Потери для них следует расчитывать в той же пропорции, что потеряли части, в которых они находились.Атаковавшие батальоны тоже должны были потерять людей. Равно как были потери и среди "челноков" с ранеными/снарядами. В сумме тысяча-полторы наверняка была. Плюс две-три сотни казаков. Плюс 39 тысяч регулярных. В итоге более сорока.
Я опираюсь на цифры Львова не потому, что они меньше цифр Шведова и моему патриотическому чувству это импонирует, а потому, что считаю его метод подсчета более совершенным.

Не могу согласиться с тем,что расчёт потерь ополченцев должен идти как для тех частей,где они были распределены.Во-первых нигде не сказано о том,что эти люди участвовали в атаках и иных действиях тех полков,где они числились наравне с регул. пехотой(эпизод с Утицами не в счёт-там ополченцы действовали как самост. части).Я пока нигде не встречал.Только вынос раненых и изображение новой линии войск около леса.
Во-вторых,расчёт по пропорциям - дело не точное.Иначе бы можно было тогда рассчитать потери армий исходя из количества убитых/раненых генералов в пропорции потерь к нижним чинам.

И мне цифры Львова интересны именно правильностью подсчёта,т.к. опоненты явно передерживают.
И если касательно русских потерь,слава Богу,нашёлся человек,который доказал ложность цифр ,то мне интересно,откуда взяты цифры потерь французов и их союзников?
Шамбрэ только указывает,что он работал в архивах.Есть ли указания на конкретные документы?
Если документы ВА погибли при отступлении из России то с какими документами он работал?

[Burghardt]

маневр - не цель, а средство достижения цели
умением концентрировать огонь артиллерии и маневром французы добились преимущества, а затем, после того, как сбили с позиции русскую армию, нанесли ей на открытой местности уже позади этих позиций большой урон
впрочем, недостаточный, чтобы разгромить

В целом согласен. Примерно об этом же и говорю. Есть, правда, нюанс. Судя по потерям, которые скурпулезно подсчитывает Львов, основные потери русских приходятся не на те части, которые во второй половине сражения стояли "в голом поле", а на армию Багратиона, которая как раз и сражалась на укрепленных позициях в первой половине дня.