Военные термины с контекстами, англ. яз. Опции

[lengu]

[i:ff1df9a327][b:ff1df9a327]Oxford English Dictionary[/b:ff1df9a327][/i:ff1df9a327] [i:ff1df9a327]Словарь - общий, не по истории и вовсе не ограничивается периодом среднеанглийского языка, поэтому выделенные значения или подзначения могут относиться и к другим временым периодам. Точка с запятой внутри значений (подзначений под буквами) отделяет смысловые оттенки, но примеры в словаре даны на всё, без такого тонкого различения оттенков между точками с запятой. Примеры на значения даны в том числе с выходом за пределы 14-15 вв. (но здесь такие примеры не приводятся).[/i:ff1df9a327] *** [b:ff1df9a327]man-at-arms. Orig. man-of-arms.[/b:ff1df9a327] [tr. OF. homme d'armes, homme à armes.] A soldier, warrior; spec. a heavy-armed soldier on horseback. - военный, воин; - спец. тяжеловооруженный воин верхом 1390 Gower Conf. III. 2 He is a noble man of armes. Он благородный / знатный воин (профессиональный или одоспешенный) _1430 Syr Gener. (Roxb.) 3425 Of men of armes thei broght x thousand,_And of othir men of fote also Thre thousand. Они привели 10 тысяч men of armes, и также еще пехотинцев 3 тысячи. 1439 Rolls of Parlt. V. 33/2 Noo Souldiours, Man of Armes, nor Archer. Ни воин, Man of Armes, ни лучник. 1500_20 Dunbar Poems lxiii. 7 Men of armes, and vail[y]eand knychtis. Men of armes и достойные рыцари [size=7:ff1df9a327]+ в базе са. http://www.hti.umich.edu/cgi/t/text/text-idx?c=cme;cc=cme;type=simple;rgn=full%20text;q1=men%20of%20armes;view=reslist;subview=detail;sort=occur;start=1;size=25;didno=ABA2096.0001.001 http://www.hti.umich.edu/cgi/t/text/text-idx?c=cme;cc=cme;type=simple;rgn=full%20text;q1=men%20at%20armes;view=reslist;subview=detail;sort=occur;start=1;size=25;didno=AHB1341.0001.001 [/size:ff1df9a327] *** [b:ff1df9a327]arms - в значении воина [/b:ff1df9a327]= man of arms, later man-at-arms a. one practised in war, a warrior, soldier; а) профессиональный воин, военный; b. a fully-armed knight; man-in-arms; an armed man б1) рыцарь в полном воинском облачении; б2) воин на службе; б3) вооружённый человек, человек при оружии 1489 Caxton Faytes of A. i. xi, The proprietes that men of armes ought to haue. Имущество (либо качества), которое должны иметь men of armes [size=7:ff1df9a327]В базе са. http://www.hti.umich.edu/cgi/t/text/text-idx?c=cme;cc=cme;type=simple;rgn=full%20text;q1=Men%20in%20armes;view=reslist;subview=detail;sort=occur;start=1;size=25;didno=Melusine[/size:ff1df9a327]

[Макс]

[quote:61807501a4]_1430 Syr Gener. (Roxb.) 3425 Of men of armes thei broght x thousand,_And of othir men of fote also Thre thousand. Они привели 10 тысяч men of armes, и также еще пехотинцев 3 тысячи. [/quote:61807501a4] буквально - "а других пеших - еще 3000". Забавно, но все же вряд ли те 10000 были спешенными. [quote:61807501a4]1439 Rolls of Parlt. V. 33/2 Noo Souldiours, Man of Armes, nor Archer. Ни воин, Man of Armes, ни лучник. [/quote:61807501a4] Скорее не "воин", а "наемный воин", наемник.

[lengu]

В словаре OED очень маленькие контексты, чтобы знать наверняка. Вот из базы са. языка: [i:05108f124a]Polychronicon Ranulphi Higden maonachi Cestrensis; together with the English translations of John Trevisa and of an unknown writer of the fifteenth century. Author: Higden, Ranulf, d. 1364.[/i:05108f124a] [size=7:05108f124a] http://www.hti.umich.edu/cgi/t/text/text-idx?c=cme;cc=cme;type=simple;rgn=div2;q1=men%20at%20armes;view=text;subview=detail;sort=occur;idno=AHB1341.0001.001;node=AHB1341.0001.001%3A19.9 [/size:05108f124a] "Wherupon the fyve and twentyest daye of August the duke of Gloucetre was arrestyd at Plasshey in Estsex and brought to the Tour of London, and from thennes sente to Calays, and there murthred and slayne withoute processe of lawe or Justyce, and therle of Arondel, the Erle of Warwyk, Syr Iohan Cobham, Syre Iohan Cheyne, knyghtes, were arestyd and putte in holde. Save therle of Arondel fonde seurte tans|were, and wente at large tyl the parlement tyme. In the one & twentyest yere of kyng Rycharde, at the parlement holden at Westmynstre, therle of Arondel was brought tofore alle the lordes, and there was iuged to deth, that he shold goo on fote fro Westmynstre thurgh the cyte of London to the Tour hylle. And there to have his heede smyten of. [i:05108f124a]And syxe lordes roode with hym to see that execucion sholde be doo, with grete multitude of peple, [b:05108f124a]of men at armes[/b:05108f124a] and archers[/i:05108f124a]". (Речь идет о задержании и казни нескольких лордов) И шестеро лордов прискакали верхом вместе с ним, чтобы посмотреть, как будет проходить эта казнь, с ними множество людей, [b:05108f124a]воины у них на службе (?)[/b:05108f124a] и лучники. [i:05108f124a]Paston letters INDENTURE FOR MILITARY SERVICE 1475, 04, 07[/i:05108f124a] [size=7:05108f124a] http://www.hti.umich.edu/cgi/t/text/text-idx?c=cme;cc=cme;type=simple;rgn=div2;q1=man%20of%20armes;view=text;subview=detail;sort=occur;idno=Paston;node=Paston%3A11.3 [/size:05108f124a] [i:05108f124a]This endenture made the vij daye of Aprile the xvth yere of the reigne of Kyng Edward the iiij, betwixt the right high and mighty prince Rychard, Duc of Gloucestre, Constable and Admirall of Englond, on the on partie, and Edmond Paston, squyer, on that othyr partie, wyttenessith that the sayd Edmond ys reteyned and withholden with the sayd Duc to do him seruice of werre with the Kyng oure souuerayn lord now in his viage ouir the see for an hol yere [b:05108f124a] at his spere, weell and sufficyently horsed, armed, and arrayed as it apperteyneth to a man of armes[/b:05108f124a], and thre archers, well and sufficiently horsed, herneised, habilled, and arrayed as it apperteyneth to archers, takyng for hym-self xviij d. a daye and for euery archer vj d. by Page 637 the daye[/i:05108f124a], of the whiche wages the sayd Edmond hath reseyued for the first quarter of the sayd hol yere the daye of the sealing of these presentes, at whiche day the sayd Duc hath yeven knowleche to the sayd Edmond that he shal make moustres of hymself and hys sayd retenue at Portesdown in Hampshire the xxiiijty day of May next commyng or the same daye at any othyr plase vpon resounable warnyng. Договор об условиях военной службы Сей договор заключен 7 апреля на 15-ом году правления короля Эдуарда IV между высокопоставленым и могущественным принцем Ричардом, герцогом Глостерским, констеблем (коннентаблем, главнокомандующим армии) и адмиралом Англии, с одной стороны, и Эдмондом Пэстоном, эсквайром, с другой стороны, в удостоверение того, что вышеозначенный Эдмонд, при вышеозначенном герцоге будет нести для последнего военную службу совместно с этим суверенным лордом нашего короля в его походе за море целый год вместе [b:05108f124a]со своим копьем, обозом, на подобающем коне, при подобающем оружии и снаряжении, в обмундировании, как подобает man of armes[/b:05108f124a], и трое лучников, на хороших лошадях, при снаряжении, с навыками, в обмундировании, какие полагаются лучникам, при условии получения дненежного довольствия для него самого - 18 d. (?) в день, и для каждого из его лучников - по 6 d. в день....

[Макс]

Это события времен Ричарда II, 20 сентября 1397 года. Казнь Ричарда III Фицалана, 4-го графа Арундела и Суррея, адмирала Англии, победителя при Маргейте. с множеством народа, латниками и лучниками - типичная военная свита лорда.

[lengu]

[quote:f2b640f040]Скорее не "воин", а "наемный воин", наемник.[/quote:f2b640f040] Мне кажется, в двух добавленных контекстах (см. выше), речь идет вовсе не об (иностранных) [b:f2b640f040]наемниках[/b:f2b640f040], а о воинах на службе.

[Макс]

А причем здесь иностранные наемники? Это и есть английская армия. Можно использовать если хотите "воин на жалованье", разницы все равно нет. Я Вас умоляю, не надо использовать слово обмундирование - речь ведь не идет об униформе, и где говорится об одежде, так это к лучникам. Можно так, скажем, - типа хорошо и подобающе конно, оружно и уряженно, как подобает латнику. Конно, людно и оружно - умели ведь предки выражаться. Просто и ясно. Нам бы так.

[lengu]

Это черновой перевод, для пояснения толкования, а не готовый к опубликованию текст для статьи, так что к сути дела это не относится, уподоблять тут стиль архаичным русским выражениям для обозначения сходной ситуации или нет, тем более что там еще наречие перед этим выражением "[b:467fc30c3c]sufficiently[/b:467fc30c3c] horsed, herneised, habilled, and arrayed", и смысл там не только, что конно и оружно, но и тот, что они с умениями. Так же и слово "людно" никак не подошло бы здесь для поясняющего перевода, здесь конкретно 3 лучника: при использовании русского архаичного клише здесь смысл был бы не полным и несколько искаженным. [b:467fc30c3c]БЭС[/b:467fc30c3c]: В средние века единого О. (обмундирования) в. не существовало. [size=7:467fc30c3c] http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00054/00900.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00054/00900.htm%26text%3D%25EE%25E1%25EC%25F3%25ED%25E4%25E8%25F0%25EE%25E2%25E0%25ED%25E8%25E5%26reqtext%3D%25EE%25E1%25EC%25F3%25ED%25E4%25E8%25F0%25EE%25E2%25E0%25ED%25E8%25E5%253A%253A911843%26%26isu%3D2 [/size:467fc30c3c] Слово используется, например, в БЭС, и в более общем смысле, чем позднейшая четкая униформа, то есть для немаркированной одежды военных тоже. Но совсем нет желания отвлекаться от толкования заявленного слова. Если же вернуться к man-of-arms всё же, то что касается слова [b:467fc30c3c]"наемник" для толкования[/b:467fc30c3c], то оно мне кажется совершенно недопустимым при толковании данного понятия, т. к. в русском языке используется обычно именно для другого рода воинов, с тем смысловым оттенком, что им всё равно на чьей стороне сражаться. Предложить можно, например, "воин на оплачиваемой службе", примерно так.

[Макс]

[quote:b4d16203f2]и тот, что они с умениями[/quote:b4d16203f2] то, что соответствующим и должным образом, а не как-то и отвратно... [quote:b4d16203f2]В средние века единого О. (обмундирования) в. не существовало[/quote:b4d16203f2] Смотря где и когда. Такая слишком общая фраза умников из БСЭ сразу вызовет ответ - "а вот вам минус большой и жирный!" Да и униформа понятие растяжимое - вспомним Армию новой модели 1645-1660 и соответствующий раздел об униформах из книги Паркера о военной революции. [quote:b4d16203f2]оно мне кажется совершенно недопустимым при толковании данного понятия, т. к. в русском языке используется обычно именно для другого рода воинов, с тем смысловым оттенком, что им всё равно на чьей стороне сражаться. [/quote:b4d16203f2] Ну, это уже проблемы 20 века, я то тут при чем? Стивенсон об английской армии: «Это было наемное войско, в котором конный дворянин, как и йомен-лучник, скромно служили на королевском жалованье» Англичане – народ практичный, и всегда охотно брали от короля деньги, которые он им предлагал (по словам историка, вся знать была «теперь готова принимать жалованье за военную службу»). При жизни двух поколений, сменившихся до начала войны в 1337 г., принцип оплаты военной службы получил широкое распространение и был повсеместно признан. Для воинского сословия плата скорее походила на возмещение (довольно внушительное, впрочем) тех средств, которые были потрачены на экипировку, чем на выплату жалованья в современном нам понимании этого слова. Общественное мнение, согласно высокой оценке которого представители знати и рыцари являлись всегда готовыми к несению военной службы, можно было считать еще одной формой «возмещения» вложенных к экипировку средств. Эдуард I, как видно, первым из английских королей стал систематически выплачивать жалование всем категориям военнослужащих. Уильям Вустер уже после войны обосновывал мнение, что нельзя ожидать от солдат того, что они будут воевать без регулярной выплаты жалованья и оставаться верными государству, чувствуя, что они забыты своей страной. Вслед за Кристиной Пизанской, он утверждал, что «командир не сможет долгое время удерживать хороших латников, плохо оплачиваемых или же (жалованье которым) долгое время задерживалось». Отсюда Вустер доказывает, что адекватное жалованье и снабжение продовольствием (что делает людей «более стойкими для противостояния и сопротивления вашим врагам в случае необходимости») «могут воодушевить и заставить [солдат] … по-прежнему удерживать владения». Армии, советует он, должны своевременно и регулярно платить честные чиновники, не просто для того, чтобы гарантировать более эффективное управление, но для того, чтобы солдатам не было необходимости жить за счет местных жителей. Таким образом он надеялся пресечь практику, которая во время последней кампании в Нормандии обратила местных жителей от преданности своему английскому господину к ненависти к иностранному захватчику – пробуждение патриотизма в немалой степени всегда зависит от экономических причин. Каждый, за исключением английского короля (а на службе Эдуарда III состояли «короли» Шотландии, Бэллиол, и острова Мэна, Солсбери – последний, впрочем, имел содержание графа), получал за службу деньги.

[lengu]

[quote:e184e23b65][quote:e184e23b65]В средние века единого О. (обмундирования) в. не существовало [/quote:e184e23b65] Смотря где и когда. Такая слишком общая фраза умников из БСЭ сразу вызовет ответ - "а вот вам минус большой и жирный!" [/quote:e184e23b65] Эта фраза иллюстрирует лишь то, что обмундирование - весьма обтекаемое слово. Лично меня языковая компетентность коллектива составителей [b:e184e23b65]БЭС[/b:e184e23b65], так как это не личные уникальные языковые ассоциации кого-то там, устраивает. [quote:e184e23b65]Ну, это уже проблемы 20 века, я то тут при чем? [/quote:e184e23b65] Неистовый Скальд: Я понятия не имею, при чем здесь Вы. Стилизация архаической речи - задача художественного перевода. Нет перевода вообще, как известно, а есть разные виды перевода и разные его статусы. У них у всех разные критерии. Такого рода архаизхмы, как Вы предлагаете, - это условная литературная стилизация, к научной истории языка не имееющая отношения. Никто не передает язык Сервантеса, к примеру синхронным ему русским, это условные и точечные анахронизмы. Это обосновал академик Виноградов. И передавать язык документов англ. яз. 15 века русским языком 15 века было бы просто смешно, так как они на разных стадиях развития, если среднеанглийский язык сравнительно близок современному английскому, то между рус. яз. 15 века и современным литературным - огромная пропасть.[b:e184e23b65] Все иное - условная художественная стилизация.[/b:e184e23b65] О художественном переводе здесь речи идти не может, здесь толкования для современных носителей языка. Кроме того, на промежуточных стадиях часто делается подстрочник, точно передающий лишь содержание, но никак не стилистические красоты и не условные архаизмы. Иногда даже с элементами буквализма. У этих разных типов текста и перевода свои коммуникативные задачи, подменять критерии одного вида критериями другого вида - некорректно. Каждый перевод - для своей задачи и своей аудитории. Подробнее о видах перевода можно посмотреть в работе: [i:e184e23b65]В. Н. Комиссаров[/i:e184e23b65]. Теория перевода. 1990. Таким образом, [i:e184e23b65]толкования[/i:e184e23b65] исторических понятий следует давать современным литературным русским языком. А дальше, уже в зависимости от задач перевода, художественный ли он, или смысловой подстрочник или отраслевой нехудожественный текст, переводчик уже и может выбрать, какими средствами ясно описанное понятие в конкретном предложении ему лучше передать.

[Макс]

[quote:d711b4cd41]Неистовый Скальд: Я понятия не имею, при чем здесь Вы. [/quote:d711b4cd41] Сомневаюсь. Я к тому, что человек, получающий в армии плату за службу, является наемником, и если кого-то данный термин не устраивает, будто бы потому что в нынешнем языке термин имеет нехороший оттенок - это уже выглядит очень странно.

[lengu]

1) Мне кажется, что здесь просходит смешение. Да, слово "наемник" имеет тот же компонет значения, что и прочие воины, получающие оплату - а именно компонет значения "получающий вознаграждение за выполнение военных обязанностей", но от этого слово "наемник" общим и замещающим все остальные слова этого ряда понятием не становится. Потому что наемника отличает от прочих, от несущих слубжу, такой компонет значения как полная свобода выбора в том, какой нации служить. Да, именно в современном языке, на который мы и ориентируемся, даже немного раньше это началось, слово употребляется именно так: "В их [неаполитанских солдат] армии находилось несколько тысяч немецких наемников". [i:73d7339a28]Чернышевский, Общий очерк хода событий в южной и средней Италии. [/i:73d7339a28] А Вы можете привести несколько отрывков, где именно men-at-arms в оригинале, служащие за жалование могущественным людям своей родной страны и воющие на английской стороне, описывались или назывались бы в переводах - непременно изданий академического уровня - в научном или научно-популярном тексте - "наемниками", точно так же, как называют иностранных наемников, в подтверждение Вашей точки зрения? 2. Все же слово "arrayed" может быть важно для рассмотренного понятия. Не всегда, нет, но часто оно применимо именно к военной одежде. [i:73d7339a28]Документы и письма: JOHN FRENDE v. RICHARD FORTESCUE [1466][/i:73d7339a28] [size=7:73d7339a28] http://www.hti.umich.edu/cgi/t/text/text-idx? c=cme;cc=cme;type=simple;rgn=div1;q1=arrayed;view=text;subview=detail;sort=occur
;idno=ACA1723.0001.001;node=ACA1723.0001.001%3A82 [/size:73d7339a28] Richard Fortescu of Ermynton in the Counte of Devonshir, squyer, with other riotus persones to hym assembled to the nombre of iiijxx persones and moo, ryotously [b:73d7339a28]arrayed in fourme of warre[/b:73d7339a28], that is to sey with Jackys, Bowes, Arrowes, Swerdes, Gleyves, and other defencible wepyns... Черновик: Такой-то.... эсквайр, вместе с другими пышно разодетыми людьми, следующими за ним свитой в количестве 400 (?) человек и более (того), пышно одетых / "обильно" экипированных по военному образцу, то есть со стеганными куртками, луками, стрелами, мечами, копьями (glaives) и прочим оборонительным оружием... А была ли некая унификация в этой одежде, если не в плане ее дизайна, то, может быть, в плане унификации самого списка предметов, входивших в обычный комплект, я за самим текстом видеть не могу: это пусть скажут те, кто вплотную изучает материальную составляющую снаряжения латников, лучников...

[Макс]

[quote:7dc1d8b543]Потому что наемника отличает от прочих, от несущих слубжу, такой компонет значения как полная свобода выбора в том, какой нации служить[/quote:7dc1d8b543] Какие-то фантазии. К счастью, даже для англо-нормандского периода их не разделяют, и страшные mercenaries англичане в англоязычных публикациях спокойно служат своим сеньорам - что рыцари, что пехотинцы. [quote:7dc1d8b543]А Вы можете привести несколько отрывков, где именно men-at-arms в оригинале, служащие за жалование могущественным людям своей родной страны и воющие на английской стороне, описывались или назывались бы в переводах - непременно изданий академического уровня - в научном или научно-популярном тексте - "наемниками", точно так же, как называют иностранных наемников, в подтверждение Вашей точки зрения? [/quote:7dc1d8b543] Зачем? У Вас какая-то странная навязчивая мысль: найти различие между наемниками иностранными и своими же. Причем Вы заранее условились считать первых плохими, а вторых хорошими. Смешно. В общем, не вижу никаких причин не называть английских латников и лучников контрактников наемниками. [quote:7dc1d8b543]Не всегда, нет, но часто оно применимо именно к военной одежде. [/quote:7dc1d8b543] Ага, как-то: луки, мечи, копья, стрелы и стеганки - сиречь, для простых смертных оружие и доспехи.

[lengu]

Нет, не понимаете: [quote:9c6640f54c]Причем Вы заранее условились считать первых плохими, а вторых хорошими. Смешно. В общем, не вижу никаких причин не называть английских латников и лучников контрактников наемниками. [/quote:9c6640f54c] Хорошие они или плохие в жизни никакого значения не имеет. Слово надо рассматривать в системе языка. И слово "наемник", если не применительно к тому, кто находится на военной службе у другого государства, приобретает [b:9c6640f54c]другое значение[/b:9c6640f54c], нагруженное вовсе не в плане реального поведения этих людей (неважно, дурного поведения или хорошего), а в плане стилистической принадлежности самого слова отрицательными коннотациями. Если угодно, лингвистам тоже смешно, что этого можно не видеть. [quote:9c6640f54c][b:9c6640f54c]Зачем? У Вас какая-то странная навязчивая мысль[/b:9c6640f54c][/quote:9c6640f54c] Приводить аггументы зачем? :) Это и есть [b:9c6640f54c]Ваш[/b:9c6640f54c] уровень аргументации? :) Да-да-да, вот чтобы в тексте, изданном РАН, man-of-arms передавался как наемник? И без языковых кривляний типа слов "странный", "навязчивый", "умники из БЭС". :) Просто, чтоб голые факты и агрументы. [b:9c6640f54c]Я так понимаю, цитат и доказательств из текстов не последует? :) :) [/b:9c6640f54c] [quote:9c6640f54c][quote:9c6640f54c]Не всегда, нет, но часто оно применимо именно к военной одежде. [/quote:9c6640f54c] Ага, как-то: луки, мечи, копья, стрелы и стеганки - сиречь, для простых смертных оружие и доспехи.[/quote:9c6640f54c] Ну, не нужно передергивать: в переводе оружие одеждой вовсе не названо. Пример показывает лишь то, что слово "arrayed", обозначающее иногда просто "одетый", в речи нередко начинает приобретать в сочетании со своим окружением значение "экипированный".

[Макс]

[quote:7922787d50]И слово "наемник", если не применительно к тому, кто находится на военной службе у другого государства, приобретает другое значение, нагруженное вовсе не в плане реального поведения этих людей (неважно, дурного поведения или хорошего), а в плане стилистической принадлежности самого слова отрицательными коннотациями. [/quote:7922787d50] Как всегда, умно и непонятно. Беда с этими лингвистами. Вот только кто скажите пожалуйста в 14 веке подавал такие коннотации? Есть указания на то, что данное слово отрицательно выглядело даже при звучании? Во Франции - да, этому слову («наемники» (souldoyers, souldars, или даже gagiers (люди на жалованье), бойцы «наемные», stipendies) [b:7922787d50]иногда[/b:7922787d50] придавался пренебрежительный оттенок применительно к иностранным войскам на французской службе. Ну так Уваров хотя бы четко показал, почему латники не уважали этих наемников - генуэцев. А как насчет Англии? А? Ваша цитата: [quote:7922787d50]Noo Souldiours, Man of Armes, nor Archer.[/quote:7922787d50] Эдак и такую логику можно применить: сульдьор - наемник = плохо; здесь сульдьор = латник; следовательно, сульдбор = латник = плохо. Ну не идиотски будет? [quote:7922787d50]Да-да-да, вот чтобы в тексте, изданном РАН, man-of-arms передавался как наемник? [/quote:7922787d50] Начерта мне РАН? [quote:7922787d50]Пример показывает лишь то, что слово "arrayed", обозначающее иногда просто "одетый", [/quote:7922787d50] Где?

[lengu]

Cначала про arrayed. Чтобы не перегружать текст, примеры на значение "одетый" не были приведены, было лишь указано, что такое значение есть, но, разумеется, Вы вправе их потребовать: b. refl. To dress; now, to dress oneself up. _1300 Cursor M. 3365 Scho hir arayed in better wede. Она оделась (одела себя) в лучшие одежды. 1475 Squyr Lowe Degre 305 There he araied him in scarlet reed. Там он оделся в ало-красное (одеяние). При переходя с языка на язык одно слово в оригинале может начать переводиться несколькими разными словами на русском языке, если оно многозначное! Тут неважно, какие слова в среднеангийский период какое отношение говорящего выражали, пренебрежительное или нет, так как в современном русском яз. слове "наемник", ЧЕРЕЗ которое Вами трактуется, но не должно трактоваться нейтральное слово man-of-arms, когда его применяют к человеку, который не служит военную службу иностранцам, а своим, так вот, в этом значении, слово наемник нейтральным быть перестает. Поэтому странно сказать, "английский король со своими английскими наемниками, набранными из английских графств... " - именно из-за русского языка. В общем, не стоит это нагруженное такими ассоциациями слово применять к тому, кто получает вознаграждение от своих, особенно в ситуации войны против другой нации, если говорящий не вкладывает в это какой-то особенный, пренебрежительный смысл. [b:67d4fb35ba]Noo Souldiours, Man of Armes, nor Archer[/b:67d4fb35ba] Так вот, здесь это не синонимы, а разные аспекты его военного статуса. В таком коротком контексте сказать наверняка нельзя, но первое, видимо, говорит о том, что он, предположим, не наемник или, предположим, не воин на оплачиваемой службе (мы не знаем, кому он служит), второе, вероятно, говорит о том, что он не тот, у кого есть более полные доспехи. Третье же говорит о том, что он и не лучник. Здесь противопоставлены на самом деле: Man of Armes и Archer - видимо, по типу своего снаряжения или тому, что это разные воины. Возможно, разные именно по доспехам (степени их полноты). Возможно, и нет. Man-of-arms - слово многозначное. Если так и назвали где-то наемника, то имели в виду не характер его службы, вовсе нет, а его экипировку или тяжеловооруженность... Многозначность слова приведена в начале. * [quote:67d4fb35ba]Начерта мне РАН? [/quote:67d4fb35ba] Ответ понятен. :) Думаю, нам не по пути. :)

[Макс]

[quote:44fb11eb01]Вы вправе их потребовать[/quote:44fb11eb01] Спасибо. [quote:44fb11eb01]Тут неважно, какие слова в среднеангийский период какое отношение говорящего выражали, [/quote:44fb11eb01] Ах вот оно как... Ну так и?.. Может сразу будем русский язык изучать, нафига нам и английский, и французский. Это ж неважно. Давайте лучше былинную лексику изучать. [quote:44fb11eb01]пренебрежительное или нет, так как в современном русском яз. слове "наемник", ЧЕРЕЗ которое Вами трактуется, но не должно трактоваться нейтральное слово man-of-arms, когда его применяют к человеку, который не служит военную службу иностранцам, а своим, так вот, в этом значении, слово наемник нейтральным быть перестает. [/quote:44fb11eb01] Мне как-то глубоко безразличны оттенки русского языка в данном случае, мне важнее другое - и я не вижу доказательств того, что в оригинале (-ах) на среднеанглийском слово это страшное, "наемник". имело отрицательное значение. А что там русский язык со своими гранями - другое дело. Ассоициации все равно ТОЛЬКО в нем. Для тогдашнего англичанина это слово ровным счетом похоже ничего отрицательного не несло. [quote:44fb11eb01]Поэтому странно сказать, "английский король со своими английскими наемниками, набранными из английских графств... " - именно из-за русского языка. [/quote:44fb11eb01] А что, первые два географических эпитета вот так и стоят? А если я подставлю сюда - "валлийскими" наемниками (для Ричарда II, хотя пример конечно неудачен), это уже будет страшно и странно? [quote:44fb11eb01]Так вот, здесь это не синонимы, а разные аспекты его военного статуса. В таком коротком контексте сказать наверняка нельзя, но первое, видимо, говорит о том, что он, предположим, не наемник или, предположим, не воин на оплачиваемой службе (мы не знаем, кому он служит), второе, вероятно, говорит о том, что он не тот, у кого есть более полные доспехи. Третье же говорит о том, что он и не лучник. [/quote:44fb11eb01] Вы как хотите, а я так перевожу - "ни наемников [сиречь солдат на плате, что для меня синоним, а ассоциации русского языка меня не волнуют, я не столь нежный и нервный, как лингвисты], (то есть) латников, ни лучников", допуская что первый термин мог охватывать и лучников. Ссылка: 1439 Rolls of Parlt. V. 33/2 парламентские свитки. Подозреваю, что как то связано с этим событием: [quote:44fb11eb01]В 1439 г. актом английского парламента было объявлено, что каждый учтенный во время смотра и получивший плату солдат, отлучившийся из гарнизона, в котором ему следовало нести службу, без предварительного разрешения капитана, должен будет считаться уголовным преступником. [/quote:44fb11eb01] [quote:44fb11eb01]Третье же говорит о том, что он и не лучник[/quote:44fb11eb01] Я плакаль :shock: . Это ж и так понятно. [quote:44fb11eb01]Man of Armes и Archer - видимо, по типу своего снаряжения или тому, что это разные воины[/quote:44fb11eb01] Да уж конечно. Тоже мне, бином Невтона! Беда с этими лингвистами... [quote:44fb11eb01]Если так и назвали где-то наемника, то имели в виду не характер его службы, вовсе нет, а его экипировку или тяжеловооруженность[/quote:44fb11eb01] Ну, назвали латника "иностранным", или "наемником", вот и всего делов. [quote:44fb11eb01]Думаю, нам не по пути[/quote:44fb11eb01] Еще бы. Не все же витать в облаках, надо и на землю опускаться, не одни словарики читать электронные.

[lengu]

Перевод - всегда [b:1470a3b704]отношение двух языков[/b:1470a3b704], и если слово, неуместное для толкования или перевода Вам в русском языке хочется употреблять, то употребляйте. Тут уж и останется Вам лишь, что прибегать к удивительным обвинениям типа "не одни словарики читать электронные", что, в общем, о говорит вовсе не об интересе к языку или разным случаям межъязыковой эквивалентности слов, за которыми в разных языках могут стоять разные или несимметричные объёмы понятий, а об интересе к разборкам. [quote:1470a3b704]Я плакаль . Это ж и так понятно. [/quote:1470a3b704] Нет, такого впечатления, что Вам было понятно, о нет, отнюдь не складывалось, так что уж пришлось... :)

[lengu]

Cледующая порция OED - приблизительный перевод по толкованию словаря: [b:0e4927cbca]sergeant[/b:0e4927cbca], serjeant (_________), n. Forms: _. 3_5 sergeaunte, 3_6 sergant(e, 4 sergiaunt, -gond, -gont(e, 4_5 sergaunt(e, seregeaun, 4_6 sarg(e)ante, -iant, sergeaunt, 5 sargeande, sergend, -gyaunte, 5_ 6 sargantt, -eaunt(e, -ent, sergeand, 6 schargant, sergeante, -ent, -iand, -iaunte, 6_7 s(e)argeant, sergiant, 4_ sergeant. _. 3_6 seriaunt, 3_7 seriant, 4 seriont, 4_5 seriaunte, 4_6 sariant, serieaunt, 5 ceriawnt, sariand, -aunt, seriauntte, seriawnt(e, serja(u)nte, 5_6 seriand, -ante, 6 sereiaunt, serjeaunt(e, 6_7 serieant, serjand, -ant, 7 sarient, sarjant, sarriant, 5_ serjeant. (Down to the 15th c. the t was often omitted in the pl., which therefore ended in -ns, -nz, -nce.) [a. OF. sergent, serjant (mod.F. sergent) = Pr. serven-s, Sp. sirviente, Pg., It. servente servant:---L. servientem, pr. pple. of serv_re serve v.1 The Fr. word has been adopted into other Rom. langs.: It. sergente, Sp., Pg. sargento sergeant, Sp. sergente, Pg. sargente catchpoll. Down to the 19th c. the _ and _ forms were used indiscriminately. In recent times, however, the spelling serjeant has come to be generally adopted as the correct form when the word is the designation of a member of the legal profession, while sergeant is the prevailing form in the other surviving senses, and in most of them the only form in use.] [b:0e4927cbca]1. a. A serving-man, attendant, servant.[/b:0e4927cbca] Obs. Уст. Cлуга, прислужник _1303 R. Brunne Handl. Synne 2361 _yf Þou be a seriaunt And take more Þan Þy cunnaunt_Y rede Þat Þou Þer-of lete. _1330 Arth. & Merl. 2522 (Kölbing) On Þe gate loude Þai bete, Seriaunce com & hem in lete. 1340 Ayenb. 33 And Þis is Þe sixte vice of Þe kueade sergonte. þet he fayleÞ er Þan he come_to his terme. 1377 Langl. P. Pl. B. iii. 216 Seruantz [v.r. Sergauntz] for her seruise_Taken Mede of here maistre. _1450 Lovelich Grail xii. 323 An Old Serjaunt he gan to calle, And there him Comaunded._ The Cristene to kepen with ful gret honour. _1450 Mirour Saluacioun (Roxb.) 133 Sho qwitte hym of awayt of hire ffaders sergeantz and lete him out at a wyndowe. [b:0e4927cbca]_ b. transf. A servant (of God, of Satan). [/b:0e4927cbca]Obs. Перен. уст. Слуга (господа), прислужник (дьявола) 1483 Caxton G. de la Tour h ij, Which [Raab] god wold haue saued by cause she had saued his mynystres and sergeans. 1513 Bradshaw St. Werburge i. 1024 The minister of myschef & sergeaunt of sathanas. 1570 Satir. Poems Reform. xix. 78 T hat Apostat, that Feyndis awin Seriand. [b:0e4927cbca]_ 2. a. A common soldier. Obs.[/b:0e4927cbca] Уст. (простой) солдат, рядовой, пехотинец [Cf. Cotgr. _Sergent_in old French, a footman, or souldier that serues on foot.'] _1300 Havelok 2361 With hem fiue thusand gode Sergaunz, Þat weren to fyht wode. _1330 R. Brunne Chron. Wace (Rolls) 895 Seuen Þousand now we are Of knyghtes to bataille _are, WyÞoute seriauntz & oÞer pytaille. _1352 Minot Poems (ed. Hall) v. 22 He hasted him to Þe Swin with sergantes snell. _1450 Merlin 113 And the barons_were well viijml knyghtes, with-outen seriantz and arblastis. 1456 Sir G. Haye Law Arms (S.T.S.) 47 Sevin thousand knychtis, four score of thousandis of sergendis. 1490 Caxton Sonnes of Aymon xxii. 478 He wythdrewe his arme, & gaff to one of the sergauntes suche a stroke wyth it in to ye forhede that [etc.]. [b:0e4927cbca]_ 3. A tenant by military service under the rank of a knight; esp. one of this class attending on a knight in the field.[/b:0e4927cbca] Obs. Уст. Находящийся на платной службе воин рангом ниже, чем рыцарь; особенно из числа тех, кто сопровождает рыцаря на поле боя. App. nearly equivalent to esquire, though _squires' and _sergeants' are often mentioned together in a way that suggests that there was some difference of meaning in the terms. Cf. F. sergent noble. Часто в употребление близко к эксвайру, хотя "squires" и "sergeants" часто упоминаются рядом, что заставляет предположить, что некое различие в терминах имело место. _1290 Beket 2427 in S. Eng. Leg. 176 For to honouri Þis holi man Þer cam folk i-nov_;_Of Eorles and of barones and manie kni_tes heom to; Of seriaunz and of squiers. 13_ Coer de L. 1259 To Londoun, to hys somouns, Come erl, bysschop, and barouns,_and manye bachelers, Serjaunts, and every freeholdande. 13_ Seuyn Sag. 253 Som squier or som seriant nice, Had i-told th'emperice Al of th'emperoures sone. 13_ K. Alis. 3464 Mony baron, mony sergant, Mony strong knyght and géant. _1314 Guy Warw. 7000 On ich side he seye come kni_tes, Burieys, and seriaunce redi to fi_tes. _1330 R. Brunne Chron. Wace (Rolls) 7210 Of hym [sc. the king] hauy no lond ne rent So Þat y may not holde to me Fourty squiers [Petyt MS. sergeanz; Wace sergans] on al my fe. _1400 Ywaine & Gaw. 1872 Knightes, serjantes, and swiers. _1425 Wyntoun Chron. viii. xxix. 431 Off sergeandis Þar and kynchtis keyn He gat a gret company. _[b:0e4927cbca] 4. a. An officer whose duty is to enforce the judgements of a tribunal or the commands of a person in authority; one who is charged with the arrest of offenders or the summoning of persons to appear before the court. [/b:0e4927cbca]Obs. Уст. Служащий, в чьи обязанности приподить в исполнение приговоры суда или приказания высокопоставленного лица; тот, кто отвечает за задержание обвиняемых или же за то, чтобы они предстали перед судом. _1300 Cursor M. 17293 þai send sergantz for to nym Both sir nichodem & him. _1330 Roland & V. 413 Seriaunce Þe bodi sou_t. _1386 Chaucer Clerk's T. 519 A maner sergeant [Petrarch satelles] was this prince man. ---- Sec. Nun's T. 361 The sergeantz of the toun of Rome hem soghte And hem biforn Almache the Prefect broghte. 1388 Wyclif 1 Sam. xix. 14 Saul sente sergeauntis [Vulg. apparitores], that schulden rauysche Dauid. 14_ Nom. in Wr.-Wülcker 684/5 Hic lictor, a sargent. 1433 Rolls of Parlt. IV. 477/1 That the Baylyffs_make 11 Sergeauntes of the seid Town. _1440 Promp. Parv. 67/1 Ceriawnt, indagator. Ibid. 453/2 Seriawnt, undyr a domys mann, for to a-rest menn, or a catche-pol. _1450 Brut ii. 570 He_after sent forth sergeauntes, and arestit dyuers Constables and vinteners. 1455_6 Cal. Anc. Rec. Dublin (1889) 290 He schold assingne one of hys serjauntys to arest the Mayre. 1479_81 Rec. St. Mary at Hill (1904) 111 Item, payd to a sergeaunte for the arrest of our tenaunte Þat dyd vs wronge, viij d. 1490 Acc. Ld. High Treas. Scot. I. 174 To the sergeandis of the towne ix s. 1496 Ibid. 302 To the seriand of Leith, to rest the avnaris of the Cukow to the court ij s. [b:0e4927cbca]5. sergeant (or serjeant)[i:0e4927cbca] at arms[/i:0e4927cbca]. (Also _ sergeant of arms.) _ a. In early use gen., an armed officer in the service of a lord (cf. sense 1); spec. one of a body of men of knightly rank, originally 24 in number, who were required to be in immediate attendance on the king's person, to arrest traitors and other offenders.[/b:0e4927cbca] а. В более раннем употреблении вооруженный офицер на службе у лорда (ср. со значением 1); в частности, из числа людей рыцарского звания; исходно их было 24, которые должны были находиться при королевской особе, на случай необходимости задержать предателей и т. п. b. An officer of each of the two Houses of Parliament, who is charged with the duty of enforcing the commands of the House, the arrest of offenders, etc. б. Служащий каждой из обеих палат парламента, в чьи обязанности входило приводить в жизнь приказы Палаты, арестовывать обвиняемых и т. д. 1377 Langl. P. Pl. B. xix. 335 Now is Pieres to Þe plow & pruyde it aspyde, And gadered hym a grete oest_And sente forth surquydous his seriaunt of armes. ?_1400 Morte Arth. 632 He sendez furthe sodaynly sergeantes of armes. 1449 Rolls of Parlt. V. 159/1 One of the Sargeauntes of Armes of our Soverayne Lord the Kyng. _1460 J. Russell Bk. Nurture in Babees Bk. (1868) 71 A yeman of Þe crowne Sargeaunt of armes with mace. 1462 Paston Lett. II. 87 Ther bode not with hym [a bishop] over xij persones atte the most, with his serjaunt of armes; whiche serjaunt was fayn to lay doun his mase. 1470_85 Malory Arthur x. lxxxviii. 569 Thre sergeauntes of armes. 1473 Rolls of Parlt. VI. 84/1 His Office of oone of oure Sergeauntes at Armes. 1481 Cov. Leet-bk. 496 Ric. Shawe was arrested be Þe seriaunt of armes Þat brought Þe writyng & caried vp to Wodstok vnto Þe kyng. 1491 Act 7 Hen. VII, c. 2. _8 Serjauntes of Armes that be purposely ordeyned for the personall attendaunce of the_King.

[lengu]

[i:afffba3b05]Также в юр. значении [/i:afffba3b05](приведено без контекстов): 6. As a title borne by a lawyer. (Now always written serjeant.) a. A member of a superior order of barristers (abolished in 1880), from which, until 1873, the Common Law judges were always chosen (hence a serjeant was always called by a judge _my brother So-and-so'). More explicitly, serjeant at (_the) law, _serjeant of (the) law. Sometimes called serjeant of the coif: see coif n. 3 b. b. the King's (or Queen's) Serjeant: a title given to a limited number of the serjeants-at-law, appointed by patent. The king's serjeants were supposed to be charged with the duty of pleading in the courts on behalf of the crown; but from an early period it had ceased to be more than an honorary distinction. The senior in rank of the king's serjeants was designated _the King's Serjeant', and the second _The King's Ancient Serjeant'. с. - позже са. d. Common Serjeant (at Law). A judicial officer appointed by the Corporation of London as an assistant to the Recorder. [i:afffba3b05]И должности разных чиновников[/i:afffba3b05]: 7. (Now commonly written sergeant; in some uses serjeant appears to be officially adopted.) In the titles of certain officers of the Royal Household. a. The head of a specified department, as sergeant of the cellar, of the saucery, of the vestry. _Also s. of the bears, a bearward; s. of the minstrels; s. of the surgeons, of the trumpets = sergeant-surgeon, sergeant-trumpeter. 8. a. In the titles of certain inferior officers employed by the Corporation of the City of London, and by other municipal bodies. b. sergeant at (_the) mace, _ of (the) mace: an inferior executive officer (cf. sense 4), carrying a mace as a badge of office.

[Mark Adams]

[quote:8a105db53f="lengu"]Потому что наемника отличает от прочих, от несущих слубжу, такой компонет значения как полная свобода выбора в том, какой нации служить. [/quote:8a105db53f] Простите, а "нации" уже существовали в 15-ом веке? И как выглядела служба им? :twisted: Еще раз извиняюсь за издевательские вопросы, но это как раз тот случай, когда философ должен остановить гуманитария. Вы прекрасно разбираетесь в языках, но пытаететесь интерпретировать текст в современных понятиях, что категорически некорректно. Во-первых, нкаких прочих не существовало. Никто не служил "за просто так" - каждый, служащий своему сеньору (а больше не кому!), получал вознаграждение ("Нет услуги без оплаты") и не важно чем: титулами и землями (в пользование) или койкой и похлебкой, а иногда и деньгами. Во-вторых, наемник был не так уж и свободен: он не мог служить отлученным, схизматикам, еретикам и неверным. А на каком языке говорит сеньор - не важно, лишь был бы он добрый католик. В-третих, наций в современном смысле этого слова тогда еще не было. В качестве их прообразов можно рассматривать гуситов во время востания, французов с момента реабилитации Жанны д'Арк и испанцев в самом конце 15-го века. Политическая жизнь была наднациональна. Английское королевство первые полвека больше представлено континентальными территориями с континентальным населением же (нормандцы, бретонцы, аквитанцы и гасконцы к какой нации относятся?). Герцогство/королевство Бургундское тоже весьма не монолитно в этническом плане. И возникновение тождества национальной принадлежности и государственной принадлежности (подданства, позже - гражданства) приходится уже на Новое время. ИМХО, погружаясь в глубь веков следует брать голову с собой, а не оставлять в 21-ом веке, иначе анахронизмов неизбежать. :( PS Если не нравится слово "наемник", то пишите "контрактник". И оно будет правильным: в те времена по контракту воевало много народу. PPS Был ли Отто фон Бисмарк наемником/контрактиком? ;)