Версия для печати темы

Автор: konstantyn_lvk 9.6.2009, 12:09

Давно я что-то живопись из частных коллекций не выкладывал...
Вот такое полотно: холст, масло, размер 77х59,5 см., написано на обороте холста картины на сюжет "Иоанн пустынник со львом", по результатам анализа живописных материалов (пигменты красочного слоя, грунта, просмотр в ИК-канале) - XVIII век для обоих сторон. Скан с распечатки фото на цветном принтере, так что прошу прощения за детали цветопередачи - приборный цвет кирасир зеленый, пехота на заднем плане в зеленых мундирах соответственно. Вопрос, как всегда, с атрибуцией - что за событие, что за люди.

http://radikal.ru/F/i066.radikal.ru/0906/93/03c257bb2979.jpg.html

Да, вес всего файла 1,5 Мб.

Автор: Роберто Паласиос 9.6.2009, 14:11

Пока только впечатление - ВЕЩЬ!
А это весь размер? Не обрезана?
И гусары чудненькие. Не смотря на недостаточно академичную манеру исполнения, детали проработаны. Отличный материал для реконструкции кирасир.

Автор: konstantyn_lvk 9.6.2009, 15:12

Размер полный, ввиду распечатки фото в край ушло не более сантиметра полотна по сторонам. Манера исполнения для нас думается тем и хороша, что внимание художника, как не великого мастера, на деталях фигур, а композиция, ландшафт и т.д. достаточно условны. Жду соображений коллег;)

Автор: Alexus 9.6.2009, 15:14

хм, "времен Очакова и покоренья Крыма?"

Автор: konstantyn_lvk 9.6.2009, 17:36

Вообще говоря было три экспертизы: официальная ГРМ, известного питерского специалиста - музейщика и историка, ну и вашего покорного слугу владелец полотна пригласил мнение высказать. Первые отнесли сюжет как раз ко "временам Очаковским", а вот я - к периоду "покоренья Крыма":)

Автор: Спорнянин 9.6.2009, 21:21

Что за полк?

Автор: konstantyn_lvk 9.6.2009, 21:42

Ну, коллеги, это я от вас жду соображений на этот и другие предметы касательно атрибуции полотна.

Автор: nikzubkoff 10.6.2009, 0:59

Первая мысль, которая пришла в голову: Иван Петрович Салтыков при Кагуле.
Аргументы: очень похоже
Салтыков командовал тяжелой кавалерией и лично вел атаку.
Лента на нем александровская, совпадает.
На втором плане топают каре, которые Салтыков и прикрывал.
Вроде так.

Автор: Gromoboy 10.6.2009, 7:55

зеленый прибор - лейб кирасиры

Автор: Спорнянин 10.6.2009, 11:13

Из приказа Румянцева: «...к атаке неприятеля весть свои войска следующим порядком: каждой дивизии составить свой каре, имея из передней и задней линии особливую колонну, а артиллерию в средине оных; корпусу генерал-квартермистра Боура делать авангард правого крыла, а корпусу генерал-порутчика князя Репнина авангард же левого крыла; полкам кавалерийским: его высочества Наследникову и Нижегородскому между каре князя Репнина и третьей дивизии; прочим команды генерала-порутчика и кавалера графа Салтыкова между первой и третьей дивизии; шести эскадронам карабинерным под предводительством генерал-майора князя Долгорукова и Ахтырскому гусарскому полку между первой и второй дивизий; Сербскому же гусарскому между второй дивизии корпуса генерал-квартермистра Боура маршировать; корпусу генерала-квартермистра Боура итить по высотам, ведущим к неприятельскому левому флангу и атаковать оный, а за оным шед до дороге Трояновой второй дивизии генерала-порутчика и кавалера Племянникова принять оттуда влево и атаковать параллельно с оным также неприятельской левой фланг; первой и третьей дивизии и корпусу князя Репнина маршировать по трем гребням, ведущим на неприятельской левой же фланг и центр предположенный за предмет нашей атаки». Холм или что-то подобное, на котором Салтыков (возможно) - Траянов вал?
Гусары - Венгерский или Изюмский полк? Судя по черным чепракам - все-таки Изюмский гусарский полк. Да и в песне он "то за Кагул летал за славой". Венгерский тоже участвовал в сражении (см.http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/Russ/XVIII/Rumjancev/61-80/72.htm). Там про вихри и громы сказано, правда пораньше - не в день сражения.

Автор: Роберто Паласиос 10.6.2009, 11:31

Это первая русско-турецкая. Тогда ВСЕ кирасирские полки были с зеленым прибором, а не только лейб-кирасирский полк.



А при Кагуле была гроза? Нарисованные атмосферные явления врядли имеют аллегорическое значение. Молния бьет ив сторону турок и в сторону русских.
А гусары, похоже, Венгерского полка.

Автор: konstantyn_lvk 10.6.2009, 11:56

Коллеги, а я вот изначально оттолкнулся от очень характерного портретного сходства физиономии центральной фигуры - доминанты полотна.

Автор: Роберто Паласиос 10.6.2009, 12:00

А оттолкнувшись двинулись куда?

Автор: Спорнянин 10.6.2009, 12:10

На этого похож?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Saltykov_Ivan_Petrovich.jpg

Автор: konstantyn_lvk 10.6.2009, 12:16

Григорий Александрович Потемкин, события 1773 г. Но картина написана спустя некоторое время.

Автор: konstantyn_lvk 10.6.2009, 12:27

Вообще говоря больше на Изюмский похоже, но мелковато.
А вот атмосферное явление - думается, что все же аллегория к явлению главного героя.

Автор: Роберто Паласиос 10.6.2009, 12:29

То-же версия. А событие, надо понимать, не конкретное?
А у меня есть некие мысли: Наилучшим образом прописано не генеральское, а лицо кирасирского штаб-офицера в профиль. Почему-бы именно ему не быть заказчиком этого "полотна".

Автор: Пехотный барабанщик 10.6.2009, 12:31

И он (единственный!) без шляпы!

Автор: konstantyn_lvk 10.6.2009, 12:44

И я считаю, что появление полотна (чернового варианта?) связано именно с кирасирским полком. Событие - бои под Силистрией в середине июня 1773 г.

Не просто без шляпы - он ее снял в знак почтения перед явлением главного героя, на которого смотрит снизу вверх - художник его вместе с конем для пущей в этом убедительности в овраг поместил.

Автор: Спорнянин 10.6.2009, 12:44

И смотрит он не на Потемкина, а на тучу с молниями. Или тогда такая манера была изображать персонажей?

Автор: Роберто Паласиос 10.6.2009, 12:45

Достаточно подробно даны штандарты. Хоть с ними при Екатерине и слишком большое многообразие, но красные наверняка были лишь у одного кирасирского. Интересно какого? А шляпу снял наш штаб-офицер потому, что принимает приказание от генерала. Потому думаю это командир кирас. полка.

Автор: konstantyn_lvk 10.6.2009, 12:57

Новотроицкий кирасирский надо смотреть на предмет штандартов.

Автор: Роберто Паласиос 10.6.2009, 13:07

Почему Новотроицкий? Когда только у него остался зелёный прибор (а у других иные), кирасы уже отменили. Это первая русско-турецкая.
Давайте определимся с основными версиями:
Первая; Салтыков при Кагуле, год и месяц не помню.
Вторая; Потёмкин при Силлистрии, июнь 1773 года.

Автор: konstantyn_lvk 10.6.2009, 13:15

Работа художника не очень умелая, композиция распадается на части, а Потемкин с атмосферным явлением составляют единое целое - аллегорическое явление героя.


Именно тогда Григорий Александрович лично водил именно этот полк в атаки. Во взаимодействии с гусарами, кстати. Вследствие чего позднее, 19 июля 1775 г., и был назначен его шефом. Все эти действия достаточно подробно описаны в полковой истории: Агафонов К. Летопись Новотроицко-Екатеринославских драгун. СПб., 1908. Ч. I: 1708-1801 гг. С. 186-190.
Командир полка полковник Чертов за Силистрию получил Георгия 4-го класса, однако 7 декабря 1773 г. вышел в отставку.

Автор: Белкин 10.6.2009, 13:34

Кость если мне зрение не изменяет,а картину то я видел в живую, то у главного героя лента не Александра а скорее Станислава, ибо ленту Сашину через другое плячо носили, может енто еще как то уточнит личность.

Но по мне так Потемкин.

Автор: Роберто Паласиос 10.6.2009, 13:40

Логично.
Так значит - полковник Чертов. Если это его последний бой, да ещё с такой наградой, заказ картины оправдан.

Автор: Пехотный барабанщик 10.6.2009, 13:43

Станислава в те годы быть не могло.
М/быть иностранный орден?

Автор: konstantyn_lvk 10.6.2009, 13:59

Жалко не уломали мы тогда Вождя раскошелится на эту картину, висела бы сейчас у тебя в музее на всеобщем обозрении...
Да вот с лентой-то какая история: к 1773 г. у Потемкина из лент была только Анна, а она тоже через левое плечо (во всяком случае с 1797 г., не знаю как раньше). Станислава вместе с Белым Орлом Григорию Александровичу прислали только в 1776 г., а у него уже с 1774 г. и Александр, и Андрей.


Тут еще момент не в пользу Кагула - замок, хотя и чисто условный, но явно маркирующий наличие именно крепости, около которой все действо.

Автор: Роберто Паласиос 10.6.2009, 14:49

Замок - это важно.
А вот в какой форме изображён Потёмкин? С одной стороны - в кирасе и в колете по кирасирски, с другой - прибор синий (голубой). Он по какому ведомству тогда числился?

А кто у вас там в СПб нераскошелившийся "Вождь"?

Автор: konstantyn_lvk 10.6.2009, 15:25

Генерал-поручик к 1773 г., командовал все больше кавалерийскими отрядами.
Там с приборным цветом не все однозначно: и цветопередача в синеву залезла, и на оригинале здорово пострадал именно фрагмент где чушки, так что пришлось немного реставрировать. Обшлага у Потемкина в действительности как и у полковника - зеленые, также лучше сохранившийся чепрак. И вот это все очень интересно, помните статью: Летин С.А. Опыт использования живописных портретов XVIII в. для реконструкции неизвестных типов русского военного костюма // Страницы истории русской художественной культуры: Сб. научных трудов. СПб., 1997. С. 117-126? Там (С. 121-123) Сергей Альбертович рассматривает и датирует доклад Потемкина на высочайшее имя о введении мундира в частности для кирасирских генералов. Возможно имеем дело с тем, что будущего светлейшего на такую мысль натолкнуло, т.е. носившимися им тогда при кирасе не регламентированными вещами.
Есть и еще вариант - если картина писалась парой лет позднее события, Потемкин изображен, условно говоря, с отличиями шефского полка.

Автор: Роберто Паласиос 10.6.2009, 16:01

Мне приходилось сталкиваться с реставрацией картин 18-го века где на местах утрат, без особых экивоков, такое нарисовывали..! Хорошо если можно увидеть цв. фото, тогда хоть понять можно, что там изначально было. Просто, если зелёный цвет обшлагов и чепрака однозначен, то чушки синими быть не могут.
А как Сергей датировал тот доклад?
Жаль, что оригинал увидеть не удалось, тем более до реставрации.

Автор: konstantyn_lvk 10.6.2009, 16:01

Кстати, коллеги, а какая у нас есть информация о кирасирских штандартах на раннюю Екатерину?

Автор: Alexus 10.6.2009, 16:08

просвечивали ли ультрафиолетом?имеются ли следы поздних тонировок? - иногда искажается первичный красочный слой? история бытования предмета (провенанс) известен? холст дублирован (с оборот. стороны нет никаких пометок)?
я, не ахти какой большой специалист, склонен все-таки Потемкина видеть....

Автор: konstantyn_lvk 10.6.2009, 16:14

Я видел. К счастью ничего не дорисовывали, чуть-чуть утраты красочного слоя поправили где уж совсем, оставив мелочи как есть - это даже на фото видно. Чушки изначально тоже зеленые. Меня некоторым образом смущало отсутствие на них госгерба, но он, как и на чепраке, вместе с бахромой, полагался генералам только при парадной седловке (Летин С.А. Русский военный мундир XVIII века: Краткий исторический очерк. М., 1996. С. 67).
Доклад датируется 1778 г., но по косвенным (статья в ближайшие пару дней будет выложена у нас на Книжной полке).



По части вопросов - см. корневой пост ветки. История бытования не известна. Техническую экспертизу делали в ГРМ, вполне официальную, ей можно доверять - то есть не подделка и XVIII век.

Автор: Белкин 10.6.2009, 16:18

Так ты же сам говорил что картину писали несколько позже, там еще с похожей лентой маячил Красный орел, но он зараза появился только в начале 90 х, ну а если не Гриша, то что по Салтыкову?

Автор: konstantyn_lvk 10.6.2009, 16:24

Ну, Леш, спустя пару лет после сражения я предполагаю опять же на косвенных основаниях - "богоподобный" Потемкин, что скорее всего могло быть только после того как он окончательно и резко вошел в случай, т.е. не ранее начала 1775 г.; штандарты меня смущают, там вроде бы госгерб, а в войну кажется должны были быть еще полковые, но вот я потому подробности о них и спрашиваю.
Насчет ленты, думается все же Анна (там и желтое по краям), которая тогда была частным так сказать орденом, без официально установленных правил ношения. Но это надо аналогии в иконографии искать.

Автор: Роберто Паласиос 10.6.2009, 16:36

Картина всегда пишется "несколько позже" события. Не цыфровое фото. Вопрос - насколько? Если это Потёмкин, то может всё-таки была приурочена к отставке кирасирского полковника; где-то 1774-1775гг.?



Подробности о штандартах надо у К.Татарникова спрашивать. А у него сейчас с компом проблемы. Может ещё Олег Леонов что-то знает, но...

Автор: konstantyn_lvk 10.6.2009, 16:50

У меня два варианта, на самом деле. Первый - заказчик бывший командир полка, о котором мы говорили выше, и датируется где-то 1775 г., возможно второй половиной. Когда выяснилось, что свои геройские подвиги он совершал бок о бок с соправителем императрицы и шефом бывшего полка. Второй - заказчики офицеры полка, когда Новотроицкий в ранге по сути личной гвардии Потемкина в 1777 г. перевели в Санкт-Петербургскую дивизию. Тогда это в память о подвигах под началом бывшего командира и нынешнего шефа, опять же явно не в деревне заказывалось полотно. Знать бы еще дальнейшую судьбу Чертова.

Автор: Белкин 10.6.2009, 17:04

Ну я только вот в Звягинцева залез ибо под рукой, но прямо скажем не совсем понятно, а если точно то совсем не понятно - 1764 г. -"Полотнища цветных и углы белых и цветных штандартов по дивизиям, а иногда по выбору командира!!!!" цвета не указаны, напротив Новотроицкого - Екатеринославского полка цвета цветных не указаны, но присутствует полковой герб и вензель, но вот зато ниже 1764 г перевод Кирасирского наследника полка в Санкт-Петербургскую дивизию цветные знамена указаны красного цвета с двуглавым орлом.

Автор: Роберто Паласиос 10.6.2009, 17:05

Я, понятно, за первый. Он со вторым не спорит совсем, лишь "растягивает" датировку.

Автор: konstantyn_lvk 10.6.2009, 17:36

Вот в свое время для меня это стало дополнительным аргументом к варианту про 1777 г., Санкт-Петербургскую дивизию. Уж больно штандарты прорисованы четко, как с натуры.

Автор: Роберто Паласиос 10.6.2009, 18:24

Нам, видящим лишь скан на радикале, прорисованность штандартов только представляется. И каким же образом красные штандарты полка Наследника "помогают" определить этот полк как Новотроицкий? Скорее наоборот! Наличие гос.гербов на штандарте п-ка Наследника логично, как и логично было-бы на Новотроицком иметь свой полковой герб. Кстати, в "Военной иллюстрации" на стр. 22 А.Каращук рисовал гефрейт-капрала п-ка Наследника со штандартом. Хоть и с полковым. НЕПОХОЖ. Зелёные уголки и т.д...

Автор: Белкин 10.6.2009, 18:28

Ну ты сам прекрасно знаешь что Звягинцев не панацея, тем более что остальные полки по цветам не указаны.

Автор: Gromoboy 10.6.2009, 18:36

а не имперцы ли это... точнее, кирасиры и гусары - имперцы, а пехота - наша
- у наших кирасы вроде как были вороненные, да и вензеля должны быть. а тут - полированные даже у рядовых...
- орел на штандартах малость смахивает на имперского, черный да и в лапе проглядывается меч
- нигде нет вензелей на черпаках
да и сама мода больше смахивает, имхо, на 1780е

Автор: Роберто Паласиос 10.6.2009, 18:50

Мысль, конечно, интересная. Только с каких это пор у австрийцев завелись белые кокарды. Так мы и до французов дойдём!

Автор: konstantyn_lvk 10.6.2009, 19:02

Речь о 1777 г. - если полотнища цветных штандартов полагалось иметь по дивизиям, а полку Наследника при переводе в Санкт-Петербургскую дали красные, то и Новотроицкому при переходе в ту же дивизию логично получить такого же цвета.
А упоминание о полковом гербе на знамени Новотроицкого есть - 20 ноября 1775 г. в Новотроицком и Казанском кирасирских полках частные полковые гербы оставлены только для штандартов и печатей, а на лядунках и литаварх повелено иметь герб государственный (Историческое описание одежды и вооружения российских войск, составленное по высочайшему повелению. СПб., 1843. Ч. IV. С. 183). Но тут опять: во-первых, это "Висковатов", во-вторых полотнища "иногда по выбору командира". То есть последним словом тоже быть не может.


Насчет первого - слишком уж мудреная комбинация, даже если автор часть картины просто с чего-то срисовал. Вензеля на кирасах, если должны были быть, могут оказаться не видимыми под перевязями. Вензеля на чепраках офицеров - см. выше, полагались при параде. Насчет моды и манеры изображения на штандартах - субъективная вещь.

Автор: Gromoboy 10.6.2009, 19:03

По существу по невороненным кирасам, отсутствию вензелей и орлу на штандарте - какие мысли будут?

Для атрибуции надо понимать достоверность деталей рисунка. Возможны 2 варианта:
1. художник был точен в деталях, и расшифровав их можно получить атрибуцию. Тогда см про кирасы, вензеля и орла...
2. детали условны, рисовался центральный персонаж в неком полуусловном батальном антураже, и главное для художника было портретное сходство. а что и как было на самом деле - он не знал. да и не пытался быть более-менее достоверным в деталях

вот как-то так...

Автор: Роберто Паласиос 10.6.2009, 19:11

Пока думается. И кроме этих вопросов много не понятного. Но ничего невозможного...
Это "по существу" - кирасиры русские. Вроде на 1773 (м.б. в состоянии на 1777) год. Нарисованы со знанием дела. В известные регламенты не лезут. А мы что, всё знаем?

Автор: Gromoboy 10.6.2009, 19:19

кирасы у нижних чинов "не те"... вензеля пока оставим, но полировка вместо воронения - это как?

Автор: Пехотный барабанщик 10.6.2009, 19:59

Очень спорно.
Я, например, вижу как раз воронение, а не полировку

Автор: Роберто Паласиос 10.6.2009, 20:33

Я тоже не смог бы точно определить, что подразумевал художник. Так что "зацикливаться" на этом не стоит.

Автор: Gromoboy 10.6.2009, 21:01

Саксен-Кобург-Гота, который Фридрих, победа видимо при Хотине

- колеты короткие, 1780е
- в 1780х - имперская кокарда белая
- обшивка кирас красная, у наших - зеленая
- кирасы полированные, а не вороненные (см офицера и рядовых внимательно)
- зеленая пехота слева - венгры
- красные гусары - тоже венгры, наши меховых шапок на тот период не носили
- нет вензелей нигде (!)
- орел на штандарте - черный, имперский с мечом
- нет никаких православных символов

вот как-то так...

Sachsen-Coburg-Saalfeld, Friedrich Josias Prinz von

Personal Information
Born: Coburg / Saxony-Coburg, 26.12.1737
Died: Coburg / Saxony-Coburg, 26.02.1815

Family Status
Brother of S2
Uncle of S6
Married (morganatic): 1789 Therese Stroffek

Promotions
Major: –
Oberstleutnant: 16.04.1758
Oberst: 16.01.1759
Generalmajor: 30.07.1766 (w.r.f. 04.01.1759)
Feldmarschalleutnant: 01.05.1773 (w.r.f. 08.10.1767)
General der Kavallerie: 22.08.1786 (w.r.f. 03.02.1785)
Feldmarschall: 03.10.1789 (w.r.f. 01.10.1789)
Holy Roman Empire:
Reichs-Generalfeldmarschall: 18.02.1793 / 08.04.1793

Biographical Essay (by Digby Smith)
Friedrich Josias Prinz zu Sachsen-Coburg-Saalfeld, born on 27 December 1737 in Coburg, entered Austrian military service as a Rittmeister in the Cuirassier Regiment "Anspach" N°33 on 4 January 1756. He fought in the Seven Years War and was promoted Oberstleutnant in 1758 and Oberst in the next year. His name was several times mentioned in despatches for bravery, including at the battle of Lobositz (1 October 1756), Prague (6 May 1757) and Hochkirch (14 October 1758), where he was badly wounded. He also fought at Landshut (23 June 1760) and Liegnitz on 15 August 1760. On 30 July 1766, he was promoted Generalmajor and became Feldmarschalleutnant on 1 May 1773. In 1769, he was made Proprietor of Dragoon Regiment N°37 (later N°6), which was disbanded in 1802. On 22 August 1786 the prince was promoted General der Kavallerie. He fought in the War of the Bavarian Succession and in the wars against the Turks in 1778/79 and 1788-1791.
In early 1788, General Coburg planned to take the fortress of Chotim; he advanced into the Moldavian region and on 21 March 1788, defeated the army of Ibrahim Nazir Pascha at Batussan. He then took the town of Jassy. On 29 April, he again beat Ibrahim Nazir in the clashes of Rohatyn and Bojana-Losy. He opened the siege of Chotim on 15 May of that year. The fortress surrendered on 16 September 1788, together with 200 guns and ample stocks of ammunition and supplies. The advance into Moldavia continued. In 1789 Coburg was part of a joint Austro-Russian force under Suvorov, which defeated 30,000 Turks under Osman Pascha at the battle of Fokschan on 21 July of that year; for this he was awarded the Military Maria Theresian Order (GC) on 22 August 1789. On 22 September 1789, he again defeated 100,000 Turks under Jusuf Pascha at Martinestje. 5,000 Turks were killed, 80 guns and 100 colours were taken. This victory was followed by his promotion to Field Marshal on 3 October 1789. On 16 April 1790 Coburg captured the town of Orsowa. and on 9 November 1789, he took Bucharest.
From 1790-1794 he was Commanding General in Hungary. In 1793 the Field Marshal was transferred to the Austrian Netherlands as supreme commander of the Austrian forces, to fight the French. On 8 April 1793, Coburg was promoted to Reichs-Generalfeldmarschall. On 1 March of that year he defeated MdC de la Noue (GOC of Dumouriez's Reserve) in the clash at Aldenhoven. He commanded the Austrian army for their victory at Neerwinden on 18 March and again on 23 March at Löwen (Leuven). On 8 May, he was again victorious at Raismes and on 23 May he commanded the allied army which defeated GdD Lamarche in the battle of Famars. During the summer, the allies besieged and took the fortresses of Condé (12 July), Valenciennes (27 July) and Le Quesnoy on 13 September. The defeat of his corps of observation (under FZM Graf von Clerfayt) at the battle of Wattignies, by GdD Jourdan's Armée du Nord on 15-16 October, forced him to abandon the siege of Maubeuge on the second day of the battle.
In 1794 he captured Landrecies fortress on 30 April, but was badly beaten by Pichegru on 18 May in the battle of Tourcoing where he commanded an allied force. This was the decisive action of the campaign and was lost largely due to very poor allied cooperation and coordination. Four days later he defeated Pichegru at the battle of Tournay.
Prince Friedrich Josias again commanded the Austro-Dutch army in the battle of Fleurus on 26 June 1794 and the outcome was indecisive, but the tide of the campaign was with the French as the allies disintegrated. Coburg resigned command in the winter of that year and was replaced by Clerfayt. The prince withdrew to Coburg, where he died on 28 February 1815.

Printed Sources
ADB 8, p.7ff. | Bodart, pp.272, 273, 277, 281, 282, 286, 287, 289, 290, 293 | Hammerich, Helmut R.: Reichs-General-Feldmarschall Prinz Friedrich Josias von Sachsen-Coburg-Saalfeld 1737-1815. Eine biographische Skizze, Potsdam 2001 | Hirtenfeld 1, p.245ff. (wrong: b. 27.12.1737 / d. 28.02.1815) | Hollins, p.12f. | Hubka, IR22, pp.186, 228, 545f. (wrong: b. 27.12.1737) | MilSchem (wrong: died 26.02.1815) | NDB 5, p.577f. | Neuhaus, p.340 | ÖMKL 1, p.712ff. | Ritter, p.1ff. (erroneous data) | Wurzbach 2, p.395ff. | Wrede 1, p.271 | Wrede 3, p.689 | Wrede (6), p.29 | Zivkovic, Generalität, pp.13, 35 | Zivkovic, Heerführer, pp.53, 56, 63, 127

Internet Sources
Ebert (http://www.napoleon-online.de/AU_Generale/html/sachsen.html)
Jewison/Steiner
Marek (http://genealogy.euweb.cz/wettin/wettin8.html)
Schmidt-Brentano, Generale

Автор: konstantyn_lvk 10.6.2009, 21:26

Был у меня и третий вариант, ввиду того что изображение на обороте другого полотна и манера достаточно неумелая: творчество ученика АХ на мотивы подвигов Потемкина конца первой русско-турецкой. Тогда датировка не меняется, а вот войска могли изображаться по тому, что автор видел в столице, т.е. кирасиры - полк Наследника (отсюда такие штандарты) и так далее, ландшафт условный. Но отказался из-за фигуры штаб-офицера, слишком акцентированно она изображена, чтобы быть случайной.

Автор: Роберто Паласиос 10.6.2009, 22:19

[
Саксен-Кобург-Гота, который Фридрих, победа видимо при Хотине

- колеты короткие, 1780е
- в 1780х - имперская кокарда белая
- обшивка кирас красная, у наших - зеленая
- кирасы полированные, а не вороненные (см офицера и рядовых внимательно)
- зеленая пехота слева - венгры
- красные гусары - тоже венгры, наши меховых шапок на тот период не носили
- нет вензелей нигде (!)
- орел на штандарте - черный, имперский с мечом
- нет никаких православных символов

вот как-то так...

Долго и тупо просматривал Ортенфельда - ни нашёл ни одной белой кокарды. Не поделитесь источником? Может ключевое слово: Саксен и т.д. Вот у саксонцев они вполне белые.
"Обшивка кирас красная, у наших - зеленая" - и что это значит? Что не австрияки?
"Орел на штандарте - черный, имперский с мечом" - я оригинала не видел, потому и меч мной не выявлен.
"Зеленая пехота слева - венгры" - а я то считал, что они с 1770-х годов белые с синими штанами.
"Нет никаких православных символов" - и что? А какие должны быть неприменно?
-"Красные гусары - тоже венгры, наши меховых шапок на тот период не носили" - а там точно не кивера мирлитоны?

Автор: konstantyn_lvk 10.6.2009, 22:39

Теоретически - да, может быть просто ученическая перерисовка чего-то позднего импортно-имперского. Но чтобы принять этот вариант нужно найти образец, с которого рисовали.
Ибо:
а) во второй половине 70-х были столь очевидно длинные колеты по сравнению с 80-ми?
б) у рядовых обкладки кирас не видно, штаб-офицер же, тем паче генерал - не показатели.
в) опять таки - полировка/воронение при таком качестве и уровне изображения вопрос спорный.
г) пехота на заднем плане - зеленые мундиры, красные штаны, в оригинале там кстати гетры черные под колено четко видны, знамена - белое и цветное. Что такого именно венгерского и никак не русского?
д) совершенно не факт, что меховая шапка, а не мирлитон, исходя из качества изображения.
е) а где вензелям быть? Про старших офицеров обсуждали, у рядовых кирасир точно полагались на ташках, а вот насчет чушек - не знаю.
ж) убей бог, не видно там у орла меча. Лавровая ветвь вокруг видна, а меча - ну не вижу, не то состояние полотна и качество фото.
з) действительно, где "православным символам" быть, это же не XVII - начало XVIII вв.

Автор: Роберто Паласиос 10.6.2009, 22:43

Штандарт интересен ещё и тем, что к углам его пришиты две кисточки. Красиво, но слишком оригинально. Так декорирован церковный "воздух", вещь весьма похожая на кав. штандарт (Екатерина Великая и Москва.,фото на стр.51 разм. 63 на 67 см). И на забавной картинке со стр. 18 каталога "18 век - век славы России", на которой непонятно какие кирасиры в "потёмкинской" форме, но в кирасах.

Автор: konstantyn_lvk 10.6.2009, 22:48

А нельзя ли ее здесь воспроизвести?

Автор: Gromoboy 10.6.2009, 23:19

Итак, по сути есть 2 версии:

1. русские. Но, в этом случае возникает много НО, и получается что все детали на картине условные (!)

2. австрийцы. На это указывает
а) отсутствие многих, обязательных для русских деталей (вензеля на чепраках и кирасах, зеленая обшивка, вороненные кирасы и т.д.- см ранее).
б) наличие многих деталей, характерных для австрийцев:
- красная обшивка кирас
- полированные, а не вороненные кирасы
- имперский штандарт (ну никак он не похож на русского орла... см на крылья и проч)
- желтая лейбфана над зеленой венгерской пехотой (правое знамя все-таки желтое, а не белое)
- меховая шапка у красных венгерских гусар (см второго слева гусара - четко видно, что не мирлитон)

Автор: Роберто Паласиос 10.6.2009, 23:40

Я пока не умею. Сделаю завтра.

Автор: Роберто Паласиос 10.6.2009, 23:52

Обо всём этом уже неоднократно говорилось. У Вас интересная версия, но лучше бы её подтверждать чем-то более весомым, чем просто "я это вижу". Тем более, что другие этого не находят. И, пожалуйста, обоснуйте свой тезис об австрийских БЕЛЫХ бантах-кокардах на 1780-е годы. Это ключевое доказательство Вашей теории.

Автор: nikzubkoff 11.6.2009, 1:16

Насколько я знаю, все допавловские пожалования Анной делались только шейными знаками. По крайней мере на портретах до 1797 лент через плечо не встречал. Да и плечо другое, как и с Ал.Невским, опять же.
На мой взгляд тут все несколько преувеличивают достоверность изображения и компетентность художника. Работа по рисунку совершенно беспомощная и явно содержит массу ошибок и натяжек. Сомнительная лента, распущенные полы колетов, невнятные кирасы и чепраки и т.п. Такое впечатление, что автор располагал самыми общими сведениями - а это маловероятно, если заказ исходил от участников изображенного события.
Это вполне может быть работа любителя или ученика, а сюжет - попросту условным изображением деяний некоего героя, хоть даже и Потемкина.
Короче говоря, я теперь уже сомневаюсь, что из картины можно выдавить то, чего она не содержит.

Автор: Пехотный барабанщик 11.6.2009, 6:35

Ув. Gromoboy!
Конечно, отстаивать своё мнение- не зазорно, но аргументацию нужно обосновывать не тем, что видите Вы, а тем, что видят ВСЕ.
Иначе получается патология.
Кирасы полированные или воронёные?
Думаю, что этот аргумент "не катит". Даже на фото воронёный металл выглядит примерно так, как показан на картине. Это я Вам как металлург с 35-летним стажем говорю. Да и полировка должна давать блеск белого оттенка, а не коричневатого.
Так что уберите этот аргумент из Ваших доказательств.
По остальному - не спец. Здесь пусть судят другие.

Автор: konstantyn_lvk 11.6.2009, 7:58

Может быть и так, Николай. Предположение о заказном характере полотна исходит ведь только из явной попытки портретного изображения двух ключевых фигур в центре. Если это скажем "программа" ученика АХ, то мог просто перерисовать некую иноземную картину или сработать по ее мотивам. Но тогда, как и для подтверждения Володиной версии про австрийцев, надо искать прототип, потому как с учетом состояния изображения и наших знаний придти к однозначному заключению на основании того же обмундирования затруднительно.
Вот скажем лента - если это князь Фридрих Саксен-Гобург-Заалфельд, перерисованный откуда-то, то что за орден?

Автор: Gromoboy 11.6.2009, 8:40

Орден прусский, Красного Орла

Я тебе в почту отписал, детали видимо будут на след неделе. Но это точно не наши.

Автор: nikzubkoff 11.6.2009, 9:34

Ну тогда следующим вопросом будет: если это князь Фридрих Саксен-Гобург-Заалфельд, то что за чепрак под ним? и.т.д. Бесперспективно:)
Мне кажется, единственной зацепкой (хотя бы для определения национальной принадлежности персонажей) могут послужить только штандарты.
А прототип найти маловероятно, в композиции, скорее всего, просто использована общая стандартная схема.
И на счет АХ сомневаюсь, никаких следов академической дрессировки в работе я не вижу.

Автор: Роберто Паласиос 11.6.2009, 9:34

Наверное следует подождать новых доводов об австрийских персонажах полотна. И если они будут более аргументированы, то и пересмотреть взгляд на изображённое.
Возможно всем действительно слишком сильно хотелось получить новый "униформологический " источник, потому так вцепились в картинку. Но не так уж там ВСЁ "невнятно". Если б нам достались работы 18 века Левицкого,Боровиковского и иже с ними, на которых академично и с любовью были написаны не супер богатенькие офицеры и генералы, а нижние чины, то... А так придётся довольствоваться хоть "работой любителя или ученика".

Автор: konstantyn_lvk 11.6.2009, 11:24

Насчет штандартов согласен. Но к сожалению именно о них у русских кирасир того периода мы особенно-то и не знаем. А если принять за рабочую гипотезу австрийские - тоже возникает достаточно вопросов, начиная с того, что эскадронные штандарты были вроде бы желтыми, а не красными.
Насчет прототипа - это опять же если привязываться именно к Хотину - единственная самостоятельная победа австрийцев в той войне, изображения должны быть, вместе с героем.
Насчет "программы" я упомянул в связи с тем, что написано на обороте полотна на библейский сюжет - напоминает нечто ученическое. К сожалению нет изображения этого второго, не оценить насколько там манера уверенная, один ли автор.

Автор: konstantyn_lvk 11.6.2009, 11:40

Хм, вообще говоря он собственно прусским стал только в 1791 г., когда королевство прибрало к рукам маркграфство Байрейт, до того с 1734 г. орден Бранденбургского Красного Орла. Но бог с ним, а там разве такого сочетания цветов лента?

Автор: nikzubkoff 11.6.2009, 11:45

Полосатая лента у Орла, тоже не катит:)

Автор: ВИК 13.6.2009, 10:16

Интереснейшую тему предложил Константин за те несколько дней, что я не заглядывал на форум.
По форме треуголки, которую держит главный персонаж рискну предположить, что датировка отражённого события завышена и речь скорее идёт о более раннем событии, скорее всего войны 1735-39 гг. А на полотне отражён решающий момент боя под Ставучанами. Это объясняет и красный прибор. И наличие гусар.
Полированных кирас я лично не вижу на фотке полотна - нормальное отражение чернёных.

Автор: Роберто Паласиос 13.6.2009, 12:12

А что там происходило под Ставучанами?
"Это объясняет и красный прибор" -??? На картине, вообще-то, зелёный.
В предложенный Вами период, действительно, кирасирский приклад был красным. Но на картине красный лишь цвет штандартов, а зелёный цвет чепракрв и чушек указывает на Екатерину 2.

Автор: ВИК 13.6.2009, 13:06

Это подразделения лейб-гвардии конного полка, которые не участвовали непосредственно в сражении, а сопровождали командующего - Миниха.

Автор: Роберто Паласиос 13.6.2009, 13:51

Не понял. Вы полагаете, что на картине изображено "подразделения лейб-гвардии конного полка", в форме конца 1730-х годов? Извините, но на картине кирасиры в колетах и с ЗЕЛЁНЫМИ чепраками -чушками, а Конная гвардия носила синие кафтаны с красным прикладом и красные камзолы. Чепраки, кстати, тоже красные. Забавно, но в старой статье С.Лётина в "Орле"№3 упоминаются и кирасы и колеты с КРАСНОЙ отделкой, а вот в последней книге "Рус воен костюм" С.Л.-О.Л. ничего про них нет.
Вероятно Вы имеете ввиду их красные штандарты. Но они не единственные, у кого был такой цвет.
Может Вам повнимательней обосновать свою версию с точки зрения униформологии.

Автор: konstantyn_lvk 13.6.2009, 15:48

Обдумывался и такой вариант. Кроме указанного коллегой Паласиосом - фалды колетов вот для этого периода точно слишком коротки.
В той статье красные обшлага, выпушки пол и выкладки отворотов фалд конногвардейских колетов даются с ссылкой на ПСЗРИ, может быть позднейшими архивными изысканиями реализация регламента в этой части не подтвердилась? Упоминается "подпушенность" кирасы красным брахатом, то есть подклад, выпушка же самой кирасы у конногвардейцев была синяя, и кстати сами кирасы - со светлой полированной поверхностью (Летин С. Конная гвардия времен Анны Иоанновны // Орел. 1993. № 3. С. 7-8)

Автор: konstantyn_lvk 13.6.2009, 17:00

Ну, крупнейшее сражение войны и наша победа.

Автор: Роберто Паласиос 13.6.2009, 17:42

Об этом я догадался. Вопрос мой был о конкретике. Например: В описании сражения присутствует кирасирская атака под предводительством крупного военначальника, рядом атакуют гусары, при их поддержке пехота. Всё происходит у города-замка и ещё гром-молнии. Тогда имело бы смысл выдвигать такую версию.
Так как версия не моя, то я и не выяснял, чем занимались три роты Конной Гвардии (361 чел. ,ком. Ю.Ливен) с 1737 г. по 1740г. кроме конвоирования главнокомандующего ген.-фельд. графа Миниха.

Хотя форма всё равно не "ложится".



Вероятно, но лучше спросить тех, кто этим непосредственно занимался. В последней книге ,конечно, много странного, но врядли в ней просто забыли поставить информацию о кирасах и колетах Конной Гвардии на этот период. Завтра выясню доподлинно.

Автор: konstantyn_lvk 13.6.2009, 17:47

1) Я тоже догадался, что все догадались и 2) вот именно.
Тут вот еще какое обстоятельство. В фонде живописи ГММ А.В. Суворова хранится не великого размера и художественного уровня полотно, воспроизводящее достаточно известную в гравированном виде европейскую условно говоря карикатуру на злобу дня - "Политические весы", 1790-1791 гг. Нам это может быть интересно с той точки зрения, что в России была практика/обычай/потребность переноса графических листов злободневной тематики на холст - для общественных ли мест ("ты же пойдешь не в баню, ты же придешь сюда"(с) ), для интерьеров ли. Вот не такая ли попытка перед нами?

Автор: Роберто Паласиос 13.6.2009, 17:59

Если правильно понял, имеет место Ваша очередная попытка найти для этой конкретной работы западно-европейский "образец". На этот раз - тиражированная графика.
При этом наша любезная картина "уходит" из разряда конкретики в аллегории. А там уж о достоверности изображения униформы нечего беспокоиться.

Автор: konstantyn_lvk 13.6.2009, 18:22

Имеет. Думается, что надо рассматривать все возможные варианты.
Кстати, а как бы вот все же картиночку кирасир со штандартом, о чем была речь выше?

Автор: ВИК 13.6.2009, 18:41

Не понял я про красные кафтаны и синие камзолы - красные были в повседневке, см. Висковатов:
Лейбъ-Гвардіи Коннаго полка обмундированіе и вооруженіе были одинаковыя съ кирасирскими... Кирасы действительно "светлые полированные" - так что "просю пардону" у того, кто обратил на это внимание первым.
Красные чепраки и чушки были у штабофицеров а не у рядовых. Рядовые не оговорены. Васильковый (синий) прибор - а вы уверены что на картине изначально именно зелёный?
На картине треуголки, которые к 60-м гг. уже "устарели". Тяжёлая кавалерия сопровождает командующего не участвуя в битве - соответствует. Крепость - это Хотин, который без боя пал после сражения и был занят Минихом. И красное и кирасирское знамёна к месту. Кирасиры тоже были с Минихом. Пехотные каре, гусары из которых потом был сформирован Венгерский полк - соответствуют.
Миних попадает в опалу и ссылку - картину перерисовывают религиозным сюжетом, но сохраняют с тыльной стороны...

Автор: ВИК 13.6.2009, 18:57

http://www.radikal.ruhttp://www.radikal.ru
Если данная версия возникала - то возможно рассматривалась недостаточно внимательно?

Автор: Роберто Паласиос 13.6.2009, 21:28

"Не понял я про красные кафтаны и синие камзолы" - я тоже. Постарайтесь внимательно прочесть всё, что было выше. Там на большинство Ваших вопросов ответы уже есть.
"Гусары из которых потом был сформирован Венгерский полк" - это по Вашему та самая прото-униформа о которой известно только то, что у них был "васильковый и красный мундир"? Ну у гусар, да ещё в процессе формирования, возможно всё. Подтвердить или опровергнуть пока нечем.
И последнее предположение о Минихе вполне разумно.
"И красное и кирасирское знамёна к месту" - пишите, пожалуйста, так, чтобы сразу было понятно о чём речь. Вы хотели написать: "И белый и красные кирасирские штандарты к месту"?

Только, что делать с ЗЕЛЁНЫМИ ЧЕПРАКАМИ И ЧУШКАМИ???

Автор: Роберто Паласиос 13.6.2009, 21:56

Я помню. Просто сканировать смогу лишь на работе, а это в понедельник. Неплохо бы вообще сюда вывесить кирасирские штандарты на эпоху. У меня тут из каталога есть зелёный Лейб-кирасирский на Екатерину. В последней книге на стр.202, белый (полковой) на Елизавету Лейб-гвардии Конного. Кстати рисунок практически идентичный.
А вот то что обещал, не могу понять кто: в зелёных с красным кафтанах, касках, чёрных кирасах... А рисунок на штандартах навевает австрийские мотивы. Может совместный смотр? Русские пехотинцы и артиллеристы там вполне разумные. Пе

Автор: Роберто Паласиос 13.6.2009, 22:53

В книге С.Л.-О.Л. на стр.195 однозначно указывается на то, что ни кирас ни лосиных колетов в Конной вардии не было. "Историческое описание ..." опровергнуто.
Надо смотреть дела по ним в РГВИА, а то К.Татарников мне сказал, что, вроде, и были (к сожалению эта часть гвардейская, потому в его ожидаемый скоро двухтомник не входит.)

Автор: ВИК 13.6.2009, 23:01

Внимательно прочёл всё что было выше - ситуация представляется всё же обратной - на большинство моих ответов есть вопросы. Стилистические поправки с благодарностью принимаются.
По основным моментам (типа - основной цвет формы) - вопросы, я так понимаю, снимаются т.к. -
1. Мундиры делятся на вседневные и строевые (парадные). "Строевая одежда кирасиръ состояла изъ лосинныхъ: колета, подколетника и штановъ". У лейбов соответственно. Красные там штаны у лейбов или синие камзолы у кирасир - это вседневка и к делу не относится. Длина колет может казаться коротковатой, но это объяснимо. Фигуры в движении. Размах подола направлен к зрителю. Возможно это деталь пространственного приёма автора.
2. Красные мундиры гусар мы имеем впоследствии у Венгерского полка. Васильковые там - это уже о других полках речь.
3. Цвет чепраков и чушек у Висковатого не оговорен ни для кирасир, ни для лейб-гвардии конного полка. Только цвет обшивки и галуна. У рядовых галун жёлтый и на конской снаряге и на кирасах. У персонажа без шляпы (как Вы изволили заметить, возможно Ю. Ливен(?)), из перчатки виднеется зелёный вроде обшлаг рукава. Этого я объяснить к сожалению не могу. Так что на главный Ваш вопрос, прояснение которого могло бы вроде расставить точки над "И" у меня ответа нет. Но по совокупности признаков предложенная версия представляется мне наиболее рабочей. Интересно, правда, что позднее у всей тяжёлой конницы зелёный прибор. Возможно картина поможет нам восполнить лакуну в знаниях?

Автор: nikzubkoff 14.6.2009, 2:28

Офицер держит шляпу за передний угол, который таким образом закрыт рукой и ясно не виден.
Шляпы нижних чинов и полководца вполне себе екатерининские, кроме того прическа офицера, с одной сдвинутой назад буклей, характерна как раз для второй половины века.

Автор: nikzubkoff 14.6.2009, 2:40

Еще один странный момент.
Цветные пятна, из которых складывается изображение пехотного каре, группируются таким образом, что возникает впечатление строя солдат, одетых в короткие зеленые куртки и красные штаны.
К сожалению качество картинки аховое. Может быть возможно раздобыть более подробное изображение, раз холст проходил экспертизу?

Автор: ВИК 14.6.2009, 7:38

Вы считаете возможным спутать форму треуголки первой половины века и 60-80-х гг. при виде сверху?
И причёска у Миниха на портрете разительно отличается от центрального персонажа? Я уж не говорю о портретном сходстве.
По длине колет - сопоставьте изображённую длину ног у главных персонажей - увидите пропорции.
Васильковый прибор у центральной фигуры, как и полированные кирасы - тоже не к Е-II аргумент.

Автор: Роберто Паласиос 14.6.2009, 10:35

" Васильковый прибор у центральной фигуры," - там ВЫШЕ уже вопрос с васильковым прибором обсудили; он на самом деле у ВСЕХ зелёный.

Автор: konstantyn_lvk 14.6.2009, 10:39

Увы. Из коллекции, где мы его осматривали, полотно ушло в столицу нашей родины. Бизнес, однако. В ГРМ рабочие материалы экспертизы конечно есть, но кто же их даст. Если только по запросу бывшего владельца, заказчика экспертизы. Но беспокоить его этим делом из чистого любопытства мне не очень удобно - человек, скажем так, слишком большого масштаба. Спасибо и на том, что дал разрешение обнародовать изображение. Может быть как-то если придется к слову попробую.
По поводу пехоты. В оригинале такого же вида и строй ее на горизонте, что при этом воспроизведении вышел просто пятном в пороховом дыму. Кроме красных штанов четко видны были черные штиблеты.

Автор: ВИК 14.6.2009, 11:00

Я читал обсуждение. Вывод - не факт, что прибор У ВСЕХ зелёный. Центральная фигура не просто так выделяется.

Автор: konstantyn_lvk 14.6.2009, 11:23

Коллега, у центральной фигуры приборный цвет - зеленый. На фото искажение цветопередачи и, касательно чушек, - следы реставрации, в этом месте холст особенно пострадал.

Автор: nikzubkoff 14.6.2009, 13:35

Я не считаю возможным делать общий вывод, изучая форму шляп на картине, где лошади похожи на крокодилов. Это касается и портретного сходства с Минихом/Салтыковым/Потемкиным, да и кем угодно другим.
Прическа "Миниха" может с равным успехом быть и просто свободно завитыми волосами, как носили в 70-80-е, тот же Потемкин, например.

Автор: ВИК 14.6.2009, 13:58

Допустим. Как быть с треуголкой. Вы тоже готовы утверждать что она вполне себе екатерининская?

Автор: Роберто Паласиос 14.6.2009, 14:24

Готов утверждать, что не достаточно оснований считать её точно не екатериненской. Николай уже неоднократно писал о стиле изображения вещей и персонажей этой работы.
Там ещё кисточки пришиты у обоих главных персонажей только с правой стороны треуголки, и что?
И каскета разглядеть не удаётся.

На самом деле есть в Вашей теории, кстати вполне себе интересной, одна, но серьёзнейшая нестыковка. (Это в том случае, если у Конной гвардии вообще были кирасы и колеты.) И это ЗЕЛЁНЫЙ цвет всех деталей кирасирской отделки. Что на предложенный Вами период не ложится.
Ведь Ваша теория не единственная, например существует и "австрийская" версия изображённого. И там, проблемы с тем же зелёным цветом, да ещё, вдобавок, и с белыми кокардами. Но нам на следующей недели обещаны новые доказательства; тогда и посмотрим. Так и Ваша теория пока больше на уровне похоже-непохоже.

Автор: Роберто Паласиос 14.6.2009, 15:00

По №2 - Фразу в документе 18-го века о том, что в 1738 г. Сербский и Венгерский гусарские полки имели "васильковый и красный мундир" не следует однозначно трактовать как полностью васильковый у первого и весь красный у Венгерского. Просто и у того и у друго были они в одной цветовой гамме. Это описание из проекта обмундирования Волошского корпуса, где специально оговаривалось, что надо отличаться от первых двух одев камзолы и штаны красного, а кафтаны и шапки - белого цвета. Полагаю, и у Сербского и у Венгерского полков были камзол и чакчиры красного, а ментии и, возможно, головные уборы - василькового (синего) цвета.
По №3 - Цвет чепраков и чушек для кирасир не оговаривался в связи с их отсутствием в табели. Если и были, то красные, так как делали из старых епанеч. Для лейб-гвардии конного полка тоже красные. Об иных, тем более зелёных, вариантах нет ни сведений ни логических вариантов.



Там скорее, красные отвороты пол длинных кафтанов сливаются с красными штанами. Отсюда и ощущение коротких курток, а не кафтанов.

Автор: nikzubkoff 14.6.2009, 15:51

Костя, я не могу отделаться от ощущения, что вообще нет смысла вгрызаться в это изображение. Если только из спортивного интереса
Работа явно не профессиональная, на серьезный заказ (т.е. такой, к которому имели отношение участники события или просто компетентные люди) вряд ли тянет. На копию тоже не похоже, по крайней мере лошадь с головой в заднице у другой лошади наводит на мысль о собственной, неумелой (как получилось) композиции. Если автор - любитель, пописывавший исторические сюжеты и в качестве источников пользовавшийся какими-то доступными гравюрами, например, то это попросту испорченный телефон, а где именно там чего замкнуло - вопрос настолько сложный, что овчинка выделки не стоит.
По-прежнему уверен, что форма шляп, длина пол, прически и "портретное сходство" в данном случае точками опоры служить не могут, особенно если учитывать, что написание работы и изображенное событие вероятно разнесены во времени.
Все, что мы имеем - зеленый кирасирский приклад в сочетании с белым/красным штандартом и красную (с каймой?)орденскую ленту, да еще вроде бы турок в качестве противника. Рисунок штандартов не разглядеть, а среди российских (да и европейских) орденов ничего подходящего не просматривается. И если, паче чаяния, окажется, что орденская лента написана от балды, то какова ценность всего остального?

Автор: nikzubkoff 14.6.2009, 16:22

Возможно и так. Не разглядеть там ничего толком.

Автор: konstantyn_lvk 14.6.2009, 17:36

Тоже вполне себе вариант. И кстати сам по себе представляющий интерес, хотя уже и не для истории обмундирования. Вот сколько нам известно отечественных любительских картин на батальные темы из XVIII в., при том что "охота к малеванию красками" во второй половине столетия была достаточно распространена? Почитал тут специально занимавшегося этими темами А.В. Лебедева (см. http://www.museum.ru/primitiv/sotr1_top.htm) - получается как-то менее чем очень немного.
Да, Коля, хотя и оффтоп, но помня про твое неравнодушие к николаевскому времени - http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=9792&hl=%EF%E0%F0%E0%E4&st=0?

Автор: ВИК 14.6.2009, 18:21

Новых доказательств конечно подождём. Стиль изображения в этой работе слаб для 70-х годов, а для сороковых - вполне себе в духе. Если б не было нестыковок - всё было бы слишком очевидно и без нашего участия. Нам не пришлось бы здесь копья ломать. Ну судите сами уважаемый Роберто: по №2 - "...полагаю",
по №3 - "...нет ни сведений ни логических вариантов..." - на что тут опираться? Лично я склонен больше довериться автору и в цвете, и в форме. А по форме треуголку на АИ с треуголкой на Е-2 спросонок на ощупь не спутаешь. По цвету - да. Вроде нестыковка. Но документальных оснований для однозначных выводов в любую сторону у нас пока нет.

Автор: nikzubkoff 14.6.2009, 19:09

А как быть со шляпами нижних чинов и второго военачальника?

Автор: ВИК 14.6.2009, 19:14

По нижним чинам совершенно очевидно, что аналогично. Вот второй военачальник, на которого приходиться смотреть типа снизу - был бы один - вызывал бы сомнения. Но и то - размеры выдают.

Автор: nikzubkoff 14.6.2009, 20:19

Мне, например, совсем не очевидно. У персонажей, повернутых в профиль, передний угол явственно поднят вверх почти вертикально.
И даже военачальник, на которого мы и правда смотрим "типа снизу", голову держит так, что линия бровей находится в одной плоскости с линией взгляда зрителя, т.е. "типа снизу" - в данном случае не аргумент.
На мой взгляд шляпы на обсуждаемой картинке ничем не отличаются от, например, шляп на портретах 50-60-х гг., или, например, шляп братьев Орловых в 1770-е на портрете Девильи.
Кроме того не забывайте, что шляпа офицера в либеральные допавловские времена - объект активного приложения модных воздействий и личных вкусов. Я это к тому, что если форма шляпы у одного из персонажей показалась вам похожей на анненскую, то для датировки сюжета этого факта катастрофически мало.



О, спасибо. Не видел этого парада, шикарный парад. По композиции похож на крюгеровские, но немного для Крюгера поздновато.

Автор: ВИК 14.6.2009, 23:51

http://radikal.ru/F/i002.radikal.ru/0906/f6/386c419bddd3.jpg.htmlhttp://radikal.ru/F/i042.radikal.ru/0906/0b/f42a9f5994d6.jpg.htmlhttp://radikal.ru/F/s46.radikal.ru/i112/0906/9e/9aee7507c595.jpg.htmlhttp://radikal.ru/F/s41.radikal.ru/i092/0906/5d/c40d5d3b49f6.jpg.htmlhttp://radikal.ru/F/s48.radikal.ru/i119/0906/b5/d3a8cf5c3d1a.jpg.htmlhttp://radikal.ru/F/s60.radikal.ru/i169/0906/bf/922f5980cdac.jpg.html
Cмотрим. У картинок 1(к.70-х)-4 и 6 - ширина выступа углов. Картинки 2-3(до сер. 60-х) и 4-5-6 - сравниваем размеры. №3, наиболее ранний - шляпа поменьше. По Вашему наблюдению о рядовых повёрнутых в профиль - я обращал на это внимание. Аргумент интересный. Посущественней, чем указание на то, что мне что-то там показалось. В смысле - логичного объяснения этому факту в контексте к.30-х - начала 40-х у меня нет. Но тут есть некое противоречие с остальными фигурами, поэтому я и попытался проигнорировать этот момент.

Автор: nikzubkoff 15.6.2009, 2:00

Смотрим, сравниваем. И видим, что шляпа Алексея Орлова выглядит даже компактнее шляпы неизвестного кирасирского офицера; также видим, что у шляпы неизвестного левый угол короче правого, а у второго неизвестного голова в два раза больше (или туловище в два раза меньше, как угодно) нормального размера, а шляпа налезет разве только на нос.
Моя мысль проста: рисунок такого уровня не дает возможности понять реальные пропорции изображенных вещей, в лучшем случае можно говорить об общем силуэте. И здесь как раз более важен на мой взгляд ясно обозначенный поднятый передний угол, что для равносторонних шляп первой половины века совсем не характерно.
И потом картинка полна других несуразностей, которые нельзя объяснить спецификой периода, зато они в известном смысле много говорят о квалификации автора.

Автор: Роберто Паласиос 15.6.2009, 2:14

Очень надеюсь, что это будет последний пост о шляпах. Полагаю, тебе уже окончательно удалось убедить нашего крымского коллегу в том, что его "шляпные" доводы малоперспективны. И уж если и работают, то явно против его теории.

Автор: nikzubkoff 15.6.2009, 2:18

Ну да, пора переходить к орденской ленте

Автор: ВИК 15.6.2009, 7:24

Ну, в общем - да. По существу дела согласен с последними постами.
Кстати - не в курсе, кто-нибудь занимался шляпами XVIII? Мне как-то ничего не попадалось.

Автор: nikzubkoff 15.6.2009, 13:11

Дико извиняюсь перед Роберто за еще одно упоминание шляп

Никакие специальные работы по этому вопросу мне неизвестны; тема достаточно подробно представлена в контексте истории костюма и моды 18 века.

Собственное представление проще всего составить собрав максимальное количество изображений и разложив их в хронологическом порядке

Автор: Gromoboy 16.6.2009, 19:01

Итак, появились 3 версии по атрибуции:
1. русские на 1770-80е
2. русские на 1730е
3. австрийцы на 1770-80е

1 и 2 версии, судя по содержательному обсуждению в этой ветке, основаны на:
- исключениях из регламентов
- условной передаче элементов
- ошибочной цветопередаче

3 версия требует данных по австрийцам. если предположить, что это 1780е, то теоретически это таже униформа, что и на начало революционных войн. униформа австрийцев вроде как описана в мэнах, там должна быть ссылка на регламенты (даты их введения). итак:
WANTED: ссылки на мэны с австрийской кавалерией и пехотой на бони, вроде как они раньше были на бронеколлекции и еще паре сайтов

Автор: konstantyn_lvk 16.6.2009, 19:47

Володь, скачаны у меня все эти оспрейки про австрийцев - и по XVIII в., и по наполеонике (хронологически разделены 1792 г., смотреть надо то и то). Ссылки по почте скину, сам посмотришь. Версия номер 2 по итогам обсуждения практически наверняка отпадает. Версия номер 1 со всеми оговорками. Ну и есть еще одна версия - о значительной условности или художественности изображения, про нее писал Коля Зубков, были у меня варианты.

Автор: Спорнянин 16.6.2009, 19:54

здесь поищите http://www.mirageswar.com/

Автор: Роберто Паласиос 16.6.2009, 23:02

Достаточно забавная ситуация с "австрийской" версией сложилась. На прошлой неделе Вы её сами выдвинули, правда доказательства, по видимому неопровержимые, обещали предоставить лишь на этой. Мне, например, не удалось найти ответы на вопросы, на которые Вы обещали дать обоснования:
Каким образом Вы определили пехоту в зелёных с красным мундирах как венгерскую? ( На самом деле они носили белые мундиры с синими штанами.)
Почему утверждали, что белые банты-кокарды для австрийских кирасир нормально на 1770-1780-гг.? (Вообще-то были черные.)
Где сведения о возможности на этот период зелёного приборного цвета для имперских кирасир? (Которые поголовно имели красный)
Ожидалось, что будут предоставлены некие эксклюзивные материалы, кои и подтвердят заявленную теорию униформологически. А теперь Вы предлагаете кому-то поискать МЭНЫ ..? Да ещё и на более позднее время...
Похоже версия №3 отправляется за версией №2...

Автор: Gromoboy 17.6.2009, 20:29

Милейший Роберто, возможно для вас это будет откровением, но мундирные регламенты могли быть в силе довольно долгий период времени. И на начало коалиционных войн в 1790х австрийцы могли носить туже униформу, что и на конец 1780х. проще всего в этом убедиться, посмотрев мэны по австрийцам на наполеонику, это наиболее доступный источник. там должны быть указания на то, когда и что было введено. если ссылки отсутствуют, или регламенты не покрывают предполагаемый период- то тогда ищется более специализированный источник.

собственно вопросов для проверки немного:
- униформа и амуниция кирасир (кирасы, вальтрапы)
- кирасирские штандарты
- униформа граничар
- униформа гусар (шапки, и если шапки совпадают - то какой это мог быть полк)

Автор: konstantyn_lvk 17.6.2009, 20:53

Ссылки на все оспрейки по австрийской армии XVIII - начала XIX вв. я вчера по почте отправил, качай-смотри.

Автор: Gromoboy 17.6.2009, 21:49

посмотрел... подходят с той же степенью условности, что и русские. "натянуть" конечно можно, но.... в общем, картина атрибуции не поддается ввиду условности изображенных элементов

Автор: nikzubkoff 19.6.2009, 16:53

Мне кажется, что за русских аргументов все же больше.
Белые банты явно из разряда подробностей, знакомых автору, а зеленый приклад (в тяжелой кавалерии вещь редкая) слишком хорошо ложится по времени на 70-е, чтоб быть просто случайностью или недоразумением.
Кроме того, орденская лента, судя по всему - все же анненская.
Предлагаю русскую версию признать наиболее вероятной

Автор: тень 20.6.2009, 15:50

А вот турок,который валяется,у них не бритый .

Автор: Gromoboy 25.6.2009, 18:57

Получил более развернутый ответ из Вены из Heeresgeschichtliches Museum Wien/ Militärhistorisches Institut от некого Dr. Walter F. Kalina. Признает в сих изображениях австрийцев на 1780е: кирасиры - ихние, граничары - тоже ихние, да и гусары в меховых колпаках тоже им не чужие. Источник изображения (те исходную картину или гравюру) назвать не может. По поводу сюжета дает 2 варианта (исходя из того, что это 1780е, и возм сочетания полков):
- либо взятие Белграда Лаудоном (28 окт 1789)
- либо победа при Калафате де Кро (27 июля 1790)

Автор: konstantyn_lvk 25.6.2009, 19:15

Володя, если доктор отписался на английском - скинь мне пожалуйста. Бог с ними с гусарами, но про кирасир, а особенно граничар очень хочется почитать.

Автор: Роберто Паласиос 25.6.2009, 19:23

Сложно судить об уровне Вашего австрийского корреспондента. По видимому соответствующий. До тех пор пока на вопросы о белых кокардах и зелёном приборе кирасир у австрияков не будет толкового ответа (которого, судя по всему, просто нет) - "признавать" в них хоть австрийцев, хоть кого угодно кроме русских, можно сколько угодно.
А от переименования Вами австрийской венгерской пехоты в гранычары (которые не обязательно венгры), мало что меняется. Пехота вполне себе по цветам русская.
Гусары же, при таком качестве изображения, могут быть хоть американскими (шутка). Меховой колпак на них определяете только Вы, при этом Вам в своё время и меч в лапах орла на штандарте вместо лавровой ветви виделся.

Но ведь обо ВСЁМ ЭТОМ НЕОДНОКРАТНО писалось выше.

Упорство в отстаивании своей версии Вы проявляете недюженное, осталось дело за малым (но основным) : предоставте хоть какие-нибудь доказательства.
У многих из здесь присутствующих найдутся иностранные корреспонденты которые на словах могут подтвердить хоть высадку инопланетян (не шутка).

Автор: Gromoboy 25.6.2009, 19:33

Милейший Роберто, по поводу высадки "инопланетян" - я ни сколько не сомневаюсь, я уже видел на этом форуме массу странных версий по самым разным вопросам. Я внимательно почитал аргументацию в пользу русских версий - никакой более-менее достоверной атрибуции так и не приведено. Олег Леонов на этой картине русских не узнал, причем смог (в отличии от версий "ЗА") детально аргументировать свою позицию. Методом исключения получаются австрийцы. Я не зря указал ФИО и место работы своего кореспондента, с ним легко можно связаться по поводу данной картины.

Костя - я скинул тебе его письмо с координатами

Автор: Роберто Паласиос 25.6.2009, 19:54

Ясно: опять разговоры и опять без доказательств.
У Олега Вы можете спрашивать всё, что угодно. Судя по тем бредовым "реконструкциям" в "Стар.цейхе", которыми он начал радовать общественность, уровень его адекватности в теме явно поплыл.
Хотя если бы с русской версией всё было однозначно, то обсуждение уже давно бы закончилось консенсусом. Просто "австрийская" уж совсем не тянет.
И зачем именно мне связываться с вашим австрийским корреспондентом? Версия Ваша и аргументы должны быть от Вас.

Автор: Роберто Паласиос 25.6.2009, 20:08

Замечание по-поводу рассматриваемых версий.
Внимательно приглядимся к чрезплечным ремням поверх кирас нижних чинов. Широкий через правое и узкий через левое. (???)
Так как через левое плечо носится ружейный панталер, а через правое - лядунка, то всё должно быть наоборот. Более широкая перевязь панталера всегда через левое, так как ружьё всегда справа. Хоть у русских, хоть у кого угодно.

Что является ещё одним доводом в пользу версии о не конкретном и не униформологически точном отображении события.
Но всё равно из русской истории. (См. полевые знаки).

Автор: konstantyn_lvk 25.6.2009, 22:23

Вот, льщу себе тем, что возможно именно картинкой в корневом посте ветки дал пищу к вдохновению лучшему художнику из работающих в военно-историческом жанре. Во всяком случае по моему мнению - лучшему.

http://www.radikal.ru

А вообще http://nikzubkoff.livejournal.com/tag/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B8

Автор: Роберто Паласиос 25.6.2009, 22:42

Вот русский кирасирский штандарт, традиционно считающийся Лейб-кирасирским. Год 1762-й.
http://www.radikal.ru

"Во всяком случае по моему мнению - лучшему."
Присоединяюсь.
Николай опять порадовал нас замечательным не то эскизом не то полотном а-ля Малявин. Похоже законченными работами он теперь одаривает только фантазийников.

Автор: konstantyn_lvk 25.6.2009, 22:57

"А вы не торопитесь"(с)

Автор: nikzubkoff 26.6.2009, 10:04

Уважаемые сторонники австрийской версии!
Попытайтесь уже наконец четко перечислить: ЧТО ИМЕННО СПЕЦИФИЧЕСКИ АВСТРИЙСКОГО вы углядели в фигурах первого плана?

Автор: Роберто Паласиос 26.6.2009, 11:10

Николай, там всего один сторонник. Просто очень активный, но, как обычно, малодоказательный.

Автор: Папаша Дорсет 26.6.2009, 14:19

А разве граничары в бою строились в бою в каре? Разве полудиких погранцов-гайдуков обучали таким сложным перестроениям?
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Kostyachov.pdf
Тут указывается парадная форма граничар на 2 пол. 18 века: черные колпаки с медным орлом и желтой розеткой, темные сюртуки и голубые брюки с красными лампасами.
А вот и сами граничары:
http://radikal.ru/F/s57.radikal.ru/i157/0904/47/3f48e3f82dcf.jpg.html
[url=http://radikal.ru/F/s44.radikal.ru/i106/0904/09/e61ece55368f.jpg.html]
http://radikal.ru/F/s44.radikal.ru/i106/09...55368f.jpg.html[/url]
http://radikal.ru/F/s46.radikal.ru/i111/0904/3b/5e4f737f2432.jpg.html

Автор: Папаша Дорсет 26.6.2009, 15:15

лучше всего по граничарам могла бы просветить сия книжка Оспрея Austrian Grenzer Troops 1740-98
А что касается австрийских кирасир, то извольте глянуть на оригиналные изображения 1778. Есть и с зеленым прибором, да вот незадача - плюмажик-то забыли на картинке нарисовать. А он у австрийцев был! Да и офицерские кирасы были с особым украшением:
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru

Автор: ВИК 26.6.2009, 17:25

"Наловив" более десятка портретов 60-70-х гг. со шляпами, должен констатировать, что стандартные "раннего типа" треуголки были преобладающими до 2/2 70-х. "Уплощённые", в более раннее время, являются исключением характерным для тяжёлой кавалерии с н. 30-х гг.:
"Самая шляпа, поля которой долженствовали быть въ три вершка шириною, противъ прежней формы весьма изменилась, особенно отъ скругленія угловъ, которые при Петре Великомъ делались совершенно острыми"http://radikal.ru/F/s52.radikal.ru/i137/0906/36/b69a5031e953.jpg.html.
Так что форма и профиль шляп у рядовых на картине для к. 30-х вполне уместны. Выходит версию хоронить пока рановато. Что до цвета прибора... Я вот думаю - а не могла ли картина создаваться уже после смены цвета на зелёный? Мог бы художник вывести этот цвет "для очевидности" сюжета?
Кстати... Манера работы художника Зубкова производит благоприятное впечатление...

Автор: Папаша Дорсет 26.6.2009, 17:56

В продолжение опровержения австрийской версии:

1. Граничары в 1780 вообче были уже в белом
http://www.radikal.ru

2. Австрийские кирасиры на турецкую войну 1788-90 носили не треуголки, а папенхеймы! Что австрийский спец должен был знать
http://www.radikal.ru

3. Австрийские гусары уже в начале 80-х имели совершенно иной вид
http://www.radikal.ru

Так что остается только Россия

Автор: Adam 26.6.2009, 20:12

Вынужден несогласится с Владимиром и его венским респондентом: имперская кокарда с начала века (вернее - с момента ее появления) была черная. А это не мелкая деталь! Здесь нельзя ошибаться!

Да и кавалерийские штандарты были с двумя косицами:
http://radikal.ru/F/i027.radikal.ru/0906/82/19510e66c929.jpg.html

http://ah.milua.org/books/maa413.html

Автор: aleks1 27.6.2009, 4:19

Небольшая реплика''по шляпному вопросу''
Низкая,переднее поле сильно притянуто,острый передний угол,заднее поле несколько выше переднего-треуголка''прусского типа'',в самой Пруссии в обиходе с 1753г.,после 1763 перенимается всей Европой,в употреблении до конца 80х годов 18 века...

Автор: ВИК 27.6.2009, 9:20

- Cведения конечно любопытные. Интересно бы источник. Висковатов приводит описание изменений шляпы русских кирасир на 1732-й. Такие веяния моды, насколько я понял, связаны с тем, что после нескольких месяцев ношения по непогодам сохранять острые углы, особенно кавалерии, было проблематично. Под воздействием дождей и ветров треуголка всадника сама собой принимала в некотором роде подобный вид. Боковые углы обвисали и тд. Так что, кто первее поставил естественные метаморфозы на службу - русские, или прусские, это хороший вопрос. По Висковатову - вроде мы.

Автор: konstantyn_lvk 27.6.2009, 12:21

Сражение при Рымнике. 11 сентября 1789. Гравюра Х.Г. Шютца, кон. XVIII в.

http://www.radikal.ru

Автор: ВИК 27.6.2009, 12:26

Мур-р-р - мур-р-р - мур-р-р...

Автор: Игорь 27.6.2009, 13:23

извиняюсь, что не в свою тему влезаю, но не приходило вам всем в голову, что художник вообще не вдавался в детали обмундирования и рисовал так, как он некое событие себе представлял? типа изображение войск Цезаря в средневековых доспехах на миниатюрах 15 века?

Автор: ВИК 27.6.2009, 15:04

Вероятно все это держат в уме. Но сознание того, что перед нами несомненно капсула времени, и к ней нужно "только" найти ключик, что бы "снять" информацию, заставляет серьёзно обсасывать ВСЕ детали.
Но на решающую, возможно, пока внимания никто не обратил. А она точно есть... Ну, должна бы быть...
Вот и маемся.

Автор: Adam 27.6.2009, 15:27

Как раз в этом жанре художники пытались как можно точнее отобразить современные им реалии. Поэтому - или вряд ли, или аттрибутировать войска можно точно.

Автор: konstantyn_lvk 27.6.2009, 18:25

Это было самое первое, что пришло в голову, естественным образом. Но многовато точных деталей для фантастики.

Автор: Роберто Паласиос 27.6.2009, 20:02

http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru http://www.radikal.ru


Вот тут давно обещанная мной картинка с ещё одним странным действом времён уже второй русско-турецкой войны. Отгадайте, чьи кирасиры ЗДЕСЬ? Поместил её здесь как вариант штандарта с кисточками на углах.
И ещё церковная вещица, но по времени и исполнению прям как наш штандарт.

Автор: konstantyn_lvk 27.6.2009, 20:34

Ну, ношение этих раритетов в турецкую войну было всего лишь эпизодом, хотя и забавным. Так-то треуголки.


С 1780 г., сколько понял, без косиц.

Автор: Adam 27.6.2009, 23:22

Н-да... Точно! Но тогда лейбштандарт должен был быть белым (как это и есть на картине), а ординарштандарт - желтым (а на картине - красный или розовый). Навершия опустим, хотя художник нарисовал профилированную пику настолько тщательно, что ему особого труда не составило бы изобразить и плоскую пику с гравировкой.

Автор: konstantyn_lvk 28.6.2009, 0:01

А подробнее про картинку есть ли сведения - автор, когда и т.п.?

Автор: Папаша Дорсет 28.6.2009, 0:14

Если верить картинке, получается, что "потемкинские" кирасиры сохранили-таки кирасы ? Или их возможно опционно использовали только против турок (например, как австрийские папанхеймы)?

Автор: Роберто Паласиос 28.6.2009, 9:34

Эта картинка - шарада не понятная уже много лет. Со времён её первой публикации в журнале "Родина". Последний раз - в каталоге "18 век - век воинской славы России" на стр.18. Там она называется:

"Российская императорская армия под командованием генерал-фельдмаршала князя Г.А.Потёмкина-Таврического."
Неизвестный гравёр.1780-е
Гравюра резцом, акварель. 38,6*45,9;32,3*42,4
Поступление: в 1959 от Н.К.Величко (Москва)
ГМП. Инв.№ Э-1992

Всё, что не касается "кирасир" там вполне логично, а вот эти зелёно-красные в чёрных кирасах и касках ребята - ??? Да и тщательно отрисованный штандарт навевает скорее австрийские мотивы...

Автор: konstantyn_lvk 28.6.2009, 9:44

Чур меня - опять австрийцы. Там же вроде бы достаточно ясно просматриваются полковые гербы, на штандартах. Идентифицировать пробовали?

Автор: Adam 28.6.2009, 9:45

Мне такие штандарты у австрийцев неизвестны.

Автор: konstantyn_lvk 28.6.2009, 9:49

Имеется ввиду выкладка по краю.
А навершия у штандартов, тоже кстати довольно тщательно отрисованные, один к одному как на нашем живописном полотне. И кисти в углах...

Автор: Роберто Паласиос 28.6.2009, 10:01

Проба не удалась. И если Вам кажется, что там "достаточно ясно просматриваются полковые гербы", то и мне поначалу так показалось. Но потом ни к чему не пришёл.
К сожалению сам лично оригинал не видел, потому подробности беру только с каталога. Ведь старался художник, отрисовывал. Чего стоит кайма из белых и голубых треугольников... Но ведь чтобы разбираться ; чей штандарт неплохо бы понять над кем он развевается? Что за неведомые в кирасах?
И для меня уже в этом обсуждении всё непонятное стало синонимом австрийского, так что и меня - Чур.

Автор: konstantyn_lvk 28.6.2009, 10:05

Да, и для комплекта о кирасирах, тоже известная вещь: Иванов М.М. Князь Потемкин-Таврический с кавалерийским отрядом на набережной Невы. Бумага, акварель. 59,5x45,8 см. ГРМ. Датируется 1798 г., хотя с чего бы тогда Потемкина изображать? У меня к сожалению отыскался только вот этот фрагмент, но рисунок воспроизводился неоднократно, и частями (трубач например впереди), и целиком. Может быть у кого-то есть, коллеги?

http://radikal.ru/F/s57.radikal.ru/i156/0906/f7/3fdf75a4d5df.jpg.html

Автор: konstantyn_lvk 28.6.2009, 10:16

М-да. В любом случае расцветка каймы не австрийская, там бело-красно-желто-черная. Остается полагать, что автор изобразил имевшиеся на штандартах гербы, но не точно. Однако в любом случае - пытался отрисовать положенное на русских полотнищах. Насчет же самих кирасир опять "или что-то случилось, или одно из двух"(с) "Следствие ведут колобки": некая ошибка гравера/того кто раскрашивал или не известное пока сочетание обмундирования и снаряжения времен "потемкинских реформ". Или то и другое - ошибочные цвета мундиров, но действительно бытовавшие одновременно каски и кирасы. Разъяснить вопрос может, видимо, только обнаружение каких-то новых письменных источников.

Автор: Роберто Паласиос 28.6.2009, 10:56

У Вас просто не правильная подпись, которую в советские времена присобачили по принципу: похож на Потёмкина - значит он! Ни на датировку картинки, ни на павловскую форму тогда было не привычно ( и даже не прилично) обращать внимание. На то время повсеместная практика "атрибуции".

В том же каталоге подпись выглядит так:
Конногвардейцы на набережной Невы. 1798. Левая сторона диптиха.
И.И.Иванов
Справа внизу подпись: "1798"Мих:Ивановъ"

И всё - ни каких Потёмкиных.

Автор: konstantyn_lvk 28.6.2009, 11:00

Я знаю.
Это просто к слову, раз уж мы тут про оригинальные изображения русских кирасир XVIII столетия.

Автор: Gromoboy 28.6.2009, 14:36

Про условность см мой пост от 10.06:


Если уж тут на форуме считают, что все-таки п. 1, и эту картинку можно атрибутировать исходя из униформы, то логика австрийской версии была следующая: для русских и на 1730е и на 1780е - слишком много исключений из регламентов, условных передач деталей и ошибок в цветопередаче (детальнее см ранние страницы по теме). Методом исключения - австрийцы. Искать в интернете и пытаться атрибутировать картинки, про которые я ничего не знаю (ни кто и когда рисовал, ни когда и какие вводились регламенты) я не стал. Когда я чего-то не знаю, я не пытаюсь придумать, а спрашиваю (вроде бы простое правило, но не все им пользуются). По австрийцам я направил запрос в ихний музей (я скинул Константину переписку и координаты; ФИО приведено в ветке- можете сами связаться). Ответ был выложен здесь. Все просто.

Автор: Папаша Дорсет 28.6.2009, 14:41

Посмотри приведенные мною изображения австрийских кирасир, гусар и граничар. Картинки сделанные современниками в 1770-1780 -гг. На полотне ничего похожего на австрийцев.

Автор: Gromoboy 28.6.2009, 14:46

Свою логику и последовательность действий я привел. Если она ошибочна - то так тому и быть. Ничего нового предложить не могу, ибо в теме австрийцев не разбираюсь: какие регламенты когда и как вводили, что и как носили - не знаю, и времени на это нет.

Автор: konstantyn_lvk 28.6.2009, 14:56

Да, там собственно ответ очень простой - это австрийские кирасиры. Точка. И австрийские штандарты, потому что на них черный двуглавый орел. Тоже точка. Больше про обмундирование ничего. Центральные фигуры не опознать, потому как работа художника-любителя. Вот и все по сути дела. Насколько я понимаю, ввиду ограничений их рабочей почты пришлось сбрасывать фото в ужатом виде, то есть то что на втором плане человек вообще вряд ли разглядел, как и детали полотнищ, да скорее всего и цвета. Ну и заморачиваться вопросом, судя по всему, особенно не стал. Так что проехали. Единственная ценная информация - вообще современных эпохе изображений событий войны 1788-1790 гг. у них очень мало. Ну, одно я выше как раз поместил.

Автор: Gromoboy 28.6.2009, 15:03

Я ему скинул двух-меговое, но это не суть. Переписку с ним ты видел, я тебе сегодня уже ответил

Автор: konstantyn_lvk 28.6.2009, 15:16

Да и на пятимеговом многое проблемно видно, к сожалению.

Автор: Gromoboy 28.6.2009, 17:54

Вопрос совсем не в тему, но от этого отнюдь не менее значимый: есть ли какой-нибудь конвектор файлов формата *.djvu во что-нибудь более дружелюбное и удобное, например в *.pdf

Автор: konstantyn_lvk 28.6.2009, 18:23

http://reeed.ru/prog_stdu-converter.php

Автор: Gromoboy 28.6.2009, 18:33

Спасибо!

Автор: ВИК 29.6.2009, 20:52

Не пойму. У Геннина лента А.Невского через правое плечо. И звезда типа справа... Зазеркалили портрет что-ли? Потому что если нет, то это прецедент для "нашей" баталки корневого поста.
http://radikal.ru/F/s49.radikal.ru/i123/0906/27/db43d0d41109.jpg.html

Автор: Папаша Дорсет 29.6.2009, 21:21

А как звезда крепилась к кирасе? Дырку, чтол и сверлили?

Автор: nikzubkoff 30.6.2009, 14:04

Скореее всего зазеркалили.
Во-первых орден.
Во-вторых свет слева-сверху более традиционен.
Ну и портрет Петра на медальоне похож на тот тип портретов, которые обычно в другую сторону глядят.

На исходной баталке, думаю, неумело изображен ранний шейный анненский знак.
http://www.ljplus.ru/img4/n/i/nikzubkoff/lenty.jpg

Автор: Папаша Дорсет 30.6.2009, 14:11

А как же всё-таки крепили звезду к кирасе?

Автор: konstantyn_lvk 30.6.2009, 19:14

Да, вполне похоже на то.

Автор: nikzubkoff 30.6.2009, 19:45

Хороший вопрос:)
Скорее всего звезды для ношения на кирасах уже тогда делали металлическими, а крепили как и прочие украшения - дырка/заклепка.

Автор: ВИК 30.6.2009, 20:41

По Геннину хорошо бы выяснить точно. Думаю это не самая большая проблема. Кто-нибудь в курсе где хранится портрет? В Ебурге?

Автор: Пехотный барабанщик 30.6.2009, 20:59

Портрет де Генина, похоже, действительно "отзеркален"
В книге В.Н Земцова, В.А.Ляпина "Екатеринбург в мундире" (Екатеринбург, Средне-Укальское книжное издательство, 1992) лента на портрете через левое плечо, да и всё изображение зеркально.
Портрет в фондах Екатеринбургского краеведческого музея.

Автор: Gromoboy 30.6.2009, 21:49

А носили ли звезды на кирасах? была ли вообще практика ношения кирас в небоевой обстановке/при параде? большинство портретов имеют все-таки постановочный характер. само по себе обязательное изображение кирас на военноначальниках восходит минимум к 16 веку. в 18 появились многочисленные наградные орденские ленты и знаки, и их надо было как-то изображать. вот мы и имеет сегодня на сохранившихся портретах совмещение традиции кирас на военных чинах с практикой ношения наград. но не факт, имхо, что кто-то когда-то их носил вместе.

И на закуску еще раз по австрийцам: получил еще одно письмо из Вены. Пишут, что картину посмотрел кто-то еще, и у него возникли сомнения по поводу австрийской версии:
- у автрийских кирасиров не было штандартов с белым полем и золотой бахромой
- шляпа на главном персонаже никогда австрийцами не носилась
в целом пишут, что видимо рисовал какой-то ученик

Автор: nikzubkoff 1.7.2009, 0:52

Ну, Володя, ты ж сам пишешь - "обязательное изображение кирас на военачальниках". Это ранговый атрибут, так что парадная функция у него гораздо существеннее боевой:)
И я не вижу причин, которые помешали бы вешать на кирасу звезды, тем более, что первые степени орденов имели как правило большие дяди, которые могли заказать себе кираску по вкусу.
Ну а кирасирские офицеры так или иначе всегда должны были выходить из положения.

Автор: Gromoboy 2.7.2009, 13:40

хорошо, при параде выезжали в мундире и кирасе, и надевали не только ленты, но и звезды. но крепили-то их как? я помню фото кирас на наполеонику с аккуратными дырочками, но всегда считал, что это пулевые отверстия

Автор: Роберто Паласиос 2.7.2009, 15:17

И не обязательно в 18-м веке кирасирские. Чаще даже артиллерийские, да и вообще кто считал возможным представляться в кирасе. Рассматриваемый портрет, судя по всему, артиллерийского штабса.
Тоже думаю - сверлили дырки.

Автор: Пехотный барабанщик 2.7.2009, 16:58

Вообще-то на портрете, действительно, артиллерист.
Некто генерал де Генин.

Автор: nikzubkoff 2.7.2009, 19:37

Кирасы с дырками я тоже видел, но вот в сборе, с наградами - нет.
Вообще элементарная логика говорит о том, что способ крепления был такой же, как и у вензелей, накладок, окантовок и пр. - заклепка.
А поскольку орденские знаки были не наградами, как таковыми, а символами принадлежности к сообществу кавалеров, то оный кавалер мог хоть тридцать три звезды себе заказать: на кафтаны - шитые, на кирасы - металлические. И нужды переносить звезду с кирасы на кафтан не было, так что крепили, думаю, насмерть.

Автор: konstantyn_lvk 2.7.2009, 19:53

В общем по-любому, пока по XVIII в. не отыщется какое-нибудь воспоминание о присутствии персонажа в кирасе с приделанной орденской звездой или опись вещей кого-нибудь с таким предметом или, что вряд ли, подлинная вещь со звездой прикрепленной, - остается только предполагать.

Автор: Роберто Паласиос 24.3.2012, 2:14

Ну это не совсем ранняя.
Были разные во всех шести полках. В "новых" (Новотроицкий, Киевский и Казанский) могли быть и красные. В Казанском почти точно красные. Выдачи конца 1750-х гг. При Екатерине II ходили с елизаветинскими несколько полков.

P.S. Тема старинная. Особых открытий по самой картине тут не будет, но на некоторые вопросы по тогдашнему кирасирскому убору постараюсь дать ответы.

Автор: Роберто Паласиос 24.3.2012, 11:26

Весь текст не правильный. Во всех утверждениях.


Именно так. Особенно в данном случае.


У "наших" кирасы не воронёные, а "чернёные" то есть чёрной краской крашеные. Про "вензеля" не понял. Где должны были быть? На кирасах нижних чинов - никаких. На офицерских в нагрудном медальоне - да.
Кстати, с 1768 г. пошла мода полировать кирасы не только у ВСЕХ (по регл. 1763 г. только штабсам) офицеров, но и нижних чинов.
На чепраках вензеля желательны, но в условиях войны не обязательны.
Мода "смахивает" на 1760-е гг.
Про мифический меч в лапах орла - уже писали.



Вы правы про Висковатова.
Кирасирским полкав не полагалось иметь штандарты по дивизионным цветам. По дивизионным - только по пехоте было указано. Хотя некоторые кав полки, судя по сохранившимся (некоторые лишь в описях 19-го в.) таки делвли полки по дивизиям. Но чаще это именно те, что были при своих дивизиях постоянно. Сибирские например.


Лейб-гвардии Конный полк получил свои первые кирасы ТОЛЬКО при Павле Петровиче. Раньше не было у них.

Автор: Роберто Паласиос 24.3.2012, 11:54

Ну как бы я уже написал, в той статье Сергея Альбертовича про кирасы всё ошибочно - и об их присутствии в полку и фасон для иллюстрирования (там вообще не русские нарисованы).


Треуголки по фасонам определить на таком качестве изображения - проблематично. Причёски однозначно после 1750 г.
Штандарты тогда у всех трёх кирасирских полков однозначно СИНИЕ (полковничий первый - белый) с гос орлами.
Про кирасы Конногвардейцев - уже написал.


Кирилл не нашёл ничего про конногвардейские кирасы - их не было.


Так.


Легко. Только почему 1780-х гг.? Может по Вашей версии 1740-х и 1770-х гг. Тоже легко.


Чепраки тогда (до 1750-х гг.) у нижних чинов кирасирских полков были кожаные. Суконных не было и из старых епанеч их не кроили.

Автор: Роберто Паласиос 24.3.2012, 12:07

Притягивание переднего угла ("носка") к тулье записано в уставе тяжёлой кавалерии 1755 г.