Версия для печати темы

Автор: Podpol 15.4.2011, 14:09

Провожу нечто вроде исследования по истории Внутренней стражи - Отдельного корпуса внутренней стражи - местных войск и Конвойной стражи. Данная тема прямо скажем, изучена слабовато, а местами - откровенно тенденциозно... Предлагаю к обсуждению - спорные и непонятные вопросы, надеюсь, это многим будет интересно...
Буду очень признателен за комментарии, ссылки и подсказки...

Начну с конкретного вопроса: собственно, процесс создания Внутренней стражи начался с Указа от 16 января 1811 года - о передаче губернских рот и штатных команд в Военное ведомство. Тем не менее, гос. праздником - Днем внутренних войск МВД - в России стал день 27 марта, в который в 1811 г. был подписан указ "О устройстве инвалидных рот и команд..." кстати говоря - в официальных речах эти два указа постоянно путают...
Так вот - более-менее все понятно с инвалидными командами (уездными). Из них вначале отобрали более-менее здоровых солдат, чтобы укомплектовать третьи роты внутренних гарнизонных полубатальонов (вначале состоявшие из двух рот), и довести их численность до штата 3-ротного батальона.
Остатки уездных команд со временем получили пополнение (из числа "неспособных" к службе, которых армия отфильтровывала постоянно) и перешли на штат: начальник - поручик, подпоручик (или прапорщик), старший унтер-офицер, 4 младших унтер-офицера, 40 рядовых, барабанщик. Начальник команды имел права командира роты (что достаточно круто для поручика?) и имел массу обязанностей - он фактически был главным воинским и полицейским начальником в уезде, руководил конвойной службой по территории уезда (до создания этапных инвалидных команд), был в одном лице и комендантом, и военным комиссаром (контролировал перемещение военных транспортов и прибывших в уезд военнослужащих, находившихся в отпуске, собирал рекрутов) ну и все обязанности Внутренней стражи исполнял, будучи подчиненным командиру батальона Внутренней стражи (а там, где оного не было - командиру гарнизонного полка, например, в Московской губернии).
Причем все источники указывают, что эти уездные команды вооружались только тесаками, и не имели ранцев (понятно, что в дальние походы инвалиды не ходили, но отмаршировать через уезд с командой арестантов, чтобы передать эту команду далее по этапу - эт ведь тоже немалый путь, требующий кой-какого снаряжения, и при этом из оружия - только тесак? неужто - хватало?!)...
ВОПРОС: как инвалиды могли "выкручиваться", что они могли носить вместо ранцев? Могли ли они где-то, при каких-то обстоятельствах, все-таки вооружаться ружьями?
С неслужащими инвалидными командами - тоже вроде бы понятно - они просто "служили", получая от казны провиант и пр...
А вот с т.н. подвижными инвалидными ротами, коих на 6 июля 1811 года насчитывалось 41, не все понятно...
Прежде всего - ВОПРОС: входили ли эти роты в подчинение Внутренней стражи (ОКВС)? или они существовали "сами по себе"?
Предполагаю, что инвалидные роты комплектовались теми инвалидами, которые поздоровее? или разницы не было?
Далее - у Висковатова упоминается, что у подвижных инвалидных рот амуниция и в частности, ружейные ремни - черные. На знаменитых открытках Пархаева "подвижный инвалид" изображен - с ружьем, сумой и ранцем.
Но вот покопался я в штате 1811 года - и нет там на 100 с лишком человек НИ ранцев, НИ ружей? Следовательно - подвижные роты, как уездные команды, были вооружены только тесаками?
Учитывая, что большинство этих рот числились "при госпиталях" - оно конечно логично... Но часть - несли службу при фабриках и заводах, что предполагает, очевидно - ОХРАНУ этих предприятий? Неужели охраняли - с тесаками? Возможен ли вообще, в то время например, караул - воруженный только холодным оружием?

Автор: Нижегородец 15.4.2011, 16:00

Например - пешая артиллерия, у них из личного оружия только тесаки. Не говоря уже о городской полиции.

Автор: Podpol 15.4.2011, 17:50

Ну, полицию я бы все-таки ОТДЕЛЬНО рассматривал...

А что касается артиллерии - они вообще караулы - выставляли? Причем - с тесаками?
Понимаете, тут именно "функционалом" многое определяется... Я думаю, если само существование особого "корпуса" Внутренней стражи предполагает функции охраны - значит, и караулы будут назначаться? Для Внутренней стражи, как и для современных внутренних войск - это смысл их бытия (по крайней мере - для частей по охране различных объектов, они ведь собственно, для того и существуют...)
А как в караул - и без ружья?
А вот конвоировать - наверно таки можно было?

Автор: АГА 15.4.2011, 18:42

Ну не конвоировали инвалидные роты никого ... батальонов и полу-батальонов Внутренней Стражи хватало. Вы статейку в Цейхгаузе про Внутреннею Стражу почитали бы, Вам уже Илья Эрнстович уже намёки в теме "про краповый цвет" давал...

Автор: konstantyn_lvk 15.4.2011, 19:01

А именно: Попов С. "...Команды привести в лучшее устройство...": Внутренняя стража. 1811-1816 // Цейхгауз. 2009 № 1 (29). С. 6-12.

Автор: АГА 15.4.2011, 19:08

http://www.radikal.ru
Вот этот...

Автор: Podpol 15.4.2011, 19:22

РОТЫ - конечно, НЕ конвоировали! Конвоировали - КОМАНДЫ (уездные)!
утверждаю это, ссылаясь на ПСЗ РИ...
Просто на 1811-1812 - не было специализированных конвойных подразделений, и "колодников" и пр. арестантов водили инвалиды - от уезда до уезда, нач. конвоя выдавали т.н. "открытый лист" со списком охраняемых, с которым они и следовали до границ губернии...
Естественно - система сложная и неэффективная, потому позже и появились этапные, а еще позже - конно-этапные команды...
+вроде - и жандармы в особых случаях привлекались для конвоирования (имею в виду - жандармов Внутренней стражи)...

увы - НЕ хватало! Например, военнопленных Великой Армии конвоировали и обычные армейцы и казаки (по крайней мере до прихода во вн. губернии), и даже - "обыватели" под началом местных гражданских чиновников, иногда - с участием военнослужащих Внутренней стражи...
+известно, что в 1813 г. командир Харьковского внутреннего гарнизонного батальона майор Шарапов докладывал губернатору, что мол, свободных людей для конвойной службы у него НЕТ - давайте обывателей поднимать...


не открывается...

Автор: konstantyn_lvk 15.4.2011, 19:29

И не откроется Выходные данные публикации приведены выше, обнаружить выложенное издание в Сети следует самостоятельно, это не сложно, а здесь мы пиратских ссылок не даем.

Автор: Podpol 15.4.2011, 19:49

Я вообще-то имел в виду, что сначала оно ВООБЩЕ не открывалось...
Потом - появилось...
За ссылку (в смысле - за название публикации) - БОЛЬШОЕ СПАСИБО!

Автор: Роберто Паласиос 15.4.2011, 21:08

Там же "Внутрення стража в войне 1812 года" А.Кибовского.

Автор: Podpol 16.4.2011, 19:27

пардон - подполковник...
Его кстати, позже наказали - за злоупотребления при наборе рекрутов...

Спасибо еще раз - все прочел с наслаждением... Увы, но большинство данных мне уже давно вЕдомы...
К слову - совершенно зря уважаемый С. Попов критикует Висковатова за то, что он якобы напортачил при описании формы Казанского гарнизонного полка...
Вот цитата:

Так что все правильно Висковатов описывает: форму действительно разработали для Казанского полка, но собственно для этой части проект - был отменен, а сам образец обмундирования - распространили на Внутреннюю стражу...

Автор: Podpol 17.4.2011, 4:56

Странное дело: вот на рисунке к статье С.Попова на шляпе офицера инвалидных рот и команд красуется кокарда, а по Висковатову - такой кокарды не было, ее ввели только в 1815-м (хотя на рисунках у Висковатова же кокарда вроде тоже - присутствует?!)

Далее - народ, помогите разобраться с фуражками!
По Висковатову - круглые фуражки нижних чинов во Внутренней страже были введены только в 1817-м - с серой тульей и желтым околышем, но не сказано - имелся ли на околыше прорезной номер роты, который в пехоте был еще с 1811 г.
Про выпушки "ротных" цветов - вообще тишина, и непонятно: были они или нет?

Кроме того, в пехоте офицерам сразу, с 1811-го даны круглые фуражки с козырьком. Висковатов об аналогичных фуражках во Внутренней страже умалчивает, но С.Попов сообщает, что офицеры Внутренней стражи вне строя носили фуражку с козырьком, зеленой тульей и желтым околышем... Кому верить?
Могли ли в принципе офицеры носить ту фуражку например, как нерегламентированную, заказывая ее например, по "лекалам" пехоты, но "своих" цветов?

Автор: Роберто Паласиос 17.4.2011, 10:29

В труде под руководством Висковатова и на 19-й век вообще-то полно ошибок. (На 18-й век практически одна большая )
Сергей Попов современный исследователь. (Ему даже позвонить можно ) Так что при указании на ошибку желательно свои утверждения обосновывать.

Автор: тень 17.4.2011, 10:42

???
В пехоте он ,вроде как,не прорезался нигде на околыше

Автор: Podpol 17.4.2011, 14:18

УПС - точно, согласен (извините, заморочил себе голову одним из "популярных" "источников" ) - вопрос по номерам на околышах - СНИМАЕТСЯ...
А вот насчет выпушек - таки вопрос остается актуальным...
В пехоте они были, а в Страже - нет?

согласен! ну, людям вообще свойственно ошибаться...

Да тут скорее не ошибка - а "разночтение" или "разнотолкование"...

Мне вот тоже странным кажется - ну как это: шляпа без кокарды? Но у Висковатова (в тексте) - именно так?
И по офицерским фуражкам - вполне логично, что офицеры Стражи могли такие фуражки себе шить ДО их официального введения? Так сказать - "инициатива снизу"?

Автор: Леонов Олег 17.4.2011, 20:10

[quote name='Podpol' date='17.4.2011, 4:56' post='495058']
Странное дело: вот на рисунке к статье С.Попова на шляпе офицера инвалидных рот и команд красуется кокарда, а по Висковатову - такой кокарды не было, ее ввели только в 1815-м (хотя на рисунках у Висковатова же кокарда вроде тоже - присутствует?!)

Далее - народ, помогите разобраться с фуражками!
По Висковатову - круглые фуражки нижних чинов во Внутренней страже были введены только в 1817-м - с серой тульей и желтым околышем, но не сказано - имелся ли на околыше прорезной номер роты, который в пехоте был еще с 1811 г.
Про выпушки "ротных" цветов - вообще тишина, и непонятно: были они или нет?

3 июля 1811 г. Высочайше утвержденная табель мундирным, амуничным, оружейным и прочим вещам одного внутреннего гарнизонного батальона состоящего из 3-х рот.


Мундир серого сукна - 1 а. 12 в.
На отвороты по полам серого сукна - 3 в.
На воротник и обшлага желтого сукна - 2 в.
На выпушку обкладки пол красного крапового - 1 в.
2 погона сукна цвета против бригады - 8/30 в.
25 медных луженых пуговиц.


Шинель серого-белого сукна - 4 а. 2 в.
На воротник желтого - 1 22/30 в.
на погоны цвета бригады
10 пуговиц медных луженых
Снурку на погоны № округа.
Желтые погоны - красный шнурок
Красные погоны- светло-синие или темно-зеленые

На каждый погон по 1 вершку шнурка

Панталоны суконные серые - 1а. 5в., холст - 5 а. 4 в.
Одна пара кожаных краг.
Пуговиц 14 на краги и 7 на пояс.

Кивер по образцу принятому в табели учебно-гренадерского батальона. 1808 г.
Кроме этого: бант из ченой ленты с оранжевой каймою, медная пряжка и 2 пуговицы блые луженые (1 к банту и 1 для подбородного ремня).



Относительно фуражных шапок возникла путаница, из-за того, что представленная табель была утверждена до введения нового образца фуражки. Но фуражки круглые естественно ввели по всей армии, гвардии и в корпусе внутренней стражи.

Автор: Podpol 17.4.2011, 20:41

Леонов Олег, спасибо!
НО - откуда сведения?
В ПСЗРИ табели - достаточно сложные таблицы, не похожие на приведенные вами...

Тут видимо - ошибка? на красные, светло-синие и темно-зеленые погоны ведь шифровка была из желтого шнурка?
И еще странно, что для темно-зеленых погон не предусмотрено красное (краповое?) сукно на ВЫПУШКИ...

А вот у Висковатова: круглые фуражки в Страже - только с 1817 года...
Версии:
1. "естественно, ввели ВСЕМ", но при этом сохранялись и старые фуражки-колпаки - да, возможно, но чем подтверждено? и как это будет - в одной роте (команде) часть солдат в колпаках, а часть в "бескозырках"?
2. ввели, но только для офицеров, и это у Висковатова по какой-то причине не отмечено, но при этом Висковатов - прав насчет 1817 года и солдатских фуражек... - тоже возможно, ведь в Страже уже вовсю носили круглые фуражки с козырьками (нестроевые, инвалиды)...
3. ввели ВСЕМ с 1817, прав именно Висковатов, но офицеры после 1811 носили нерегламентированные фуражки с козырьками, которые просто "вписывались" в общую логику обмундирования...

Автор: Ульянов 17.4.2011, 21:00

Просто совет
Вот интересно, вы так запросто расставляете приговоры: прав-неправ.. И это просто недолго почитав ПСЗРИ... Вы попробуйте посерьезнее поразбираться, а уж потом будете выводы делать..

Автор: Podpol 17.4.2011, 23:38

Глубокоуважаемый Ульянов (кстати, ваши книги - постоянно перечитываю ) - понимаете ли, между понятиями "версия" и "приговор" - есть огромная разница...
А я именно что ВЕРСИИ выдвигал, в чем вы имеете полную возможность убедиться...
И выводы - именно что ПОЗЖЕ следует делать, полностью с Вами согласен...
Потому как если не "подвергать сомнению...", то разобраться будет - почти невозможно...
Мною движет сугубо - стремление РАЗОБРАТЬСЯ, а не выяснять, кто из "мэтров" (включая Висковатова) "мэтристее"...
Например, в том, что дата Дня внутренних войск МВД РФ взята "с потолка" - я с С.Поповым абсолютно солидарен , причем пришел к этому выводу самостоятельно, до знакомства с его статьей. А вот по упомянутым "нестыковкам" - считаю необходимым спокойно обсуждать... К чему и Вас приглашаю...

Автор: Нижегородец 18.4.2011, 10:49

Была издана такая книжечка: "Внутренняя и конвойная стража России 1811 - 1917. Документы и материалы". М., 2002. В ней документы, мемуары, статьи. Чётко, например, видно, что подвижные инвалидные роты в ВС не входили. Там же и указано, что именно 27 марта 1911 г. конвойная стража отмечала 100-летие. Поэтому, недолго думая, в 1996 г. и установили 27 марта День ВВ. Забыли только, что в 1811 и 1911 гг. Россия жила по юлианскому календарю, а сейчас по григорианскому. Вот и по Бородинской битве - в России было 26 августа, в Европе 7 сентября, а современный "День воинской славы"-8 сентября

Кстати, почему Вы думаете, что артиллеристы не содержали караулов? Кто же их пушки и порох охранял?
А до появления уездных инвалидов колодников-уголовников именно обыватели (с дубьём) и конвоировали. Так что инвалид с тесаком уже был шагом вперёд!

Автор: Podpol 18.4.2011, 13:07

Безусловно!
Дальнейшие шаги -
1. выдали инвалидам ружья
2. создали этапные команды
3. создали конно-этапные команды...

Кстати, мне кажется, что в особых случаях (например, когда некто "прогневил государя) - в Сибирь люди отправлялись и под воинским конвоем?

Автор: Podpol 18.4.2011, 13:34

Хорошо хоть вспомнили - кто Стражу основал...
http://vvmvd.ru/news/2011/03/18/news_2448.html?cyear=&cmonth=
В Санкт-Петербурге пушка Нарышкина бастиона Петропавловской крепости выстрелила в честь 200-летия внутренних войск МВД России. Почетное право произвести традиционный полуденный выстрел было предоставлено заместителю министра внутренних дел – главнокомандующему внутренними войсками МВД России генералу армии Николаю Рогожкину. Памятная гильза передана в Центральный музей внутренних войск МВД России.
Это событие ознаменовало начало праздничных мероприятий, посвященных двухвековому юбилею войск правопорядка, который широко отмечается в стране 27 марта.
«Беря в пример наших предшественников, мы решили празднование 200-летия внутренних войск МВД России начать с Санкт-Петербурга. Именно здесь широко и торжественно отмечалось 100-летие конвойной стражи – прообраза современных внутренних войск», - сказал генерал армии Николай Рогожкин.
Вместе с членами военного совета и командующими войсками региональных командований главком внутренних войск возложил венок на могилу Александра I – основателя внутренней стражи России, а военнослужащие роты почетного караула внутренних войск прошли торжественным маршем по брусчатке у южного входа в Петропавловский собор.

Автор: Нижегородец 18.4.2011, 13:59

Обычно на тройке с фельдъегерем (при необходимости добавляли и солдат) - как тогда писали такой-то "испытал на себе скорость фельдъегерской тройки". Впрочем, особо "прогневившие" гнили в Алексеевском равелине или в Шлиссельбурге, а не прохлаждались в Сибири

Автор: Леонов Олег 18.4.2011, 14:06

[quote name='Podpol' date='17.4.2011, 20:41' post='495178']
Леонов Олег, спасибо!
НО - откуда сведения?
В ПСЗРИ табели - достаточно сложные таблицы, не похожие на приведенные вами...

Тут видимо - ошибка? на красные, светло-синие и темно-зеленые погоны ведь шифровка была из желтого шнурка?


В чем ошибка? Я написал о сочетании поле погона - цвет шнурка. Это точно как в табели. И не дописал светло-синие и темно-зеленые погоны - желтый шнурок.

Автор: Роберто Паласиос 18.4.2011, 14:16

Это по тексту от О.Леонова:
"Снурку на погоны № округа.
Желтые погоны - красный шнурок
Красные погоны- светло-синие или темно-зеленые

На каждый погон по 1 вершку шнурка"

"В чем ошибка? Я написал о сочетании поле погона - цвет шнурка. Это точно как в табели. И не дописал светло-синие и темно-зеленые погоны - желтый шнурок."

В этом и ошибка.

Автор: Podpol 19.4.2011, 4:48

Не удержусь - в порядке объяснения, не сочтите за занудство - привести цитату из статьи С.Попова, что бы была понятна суть РАЗНОЧТЕНИЯ:
«…необходимо отметить ошибку, допущенную в части ХІІІ «Исторического описания…», где обмундирование Казанского гарнизонного батальона по форме внутренней стражи (согласно предварительному описанию от 29 апреля 1811 года) указывается как совершившаяся перемена, причём с неверной шифровкой на погонах. В действительности полк переобмундирован не был…»
Сравните это с приведенной выше цитатой из Висковатова - лично мне кажется, что классик таки был прав: ни о какой совершившейся перемене речи у Висковатова не идет, проект разработали, но НЕ реализовали, Казанскому полку (а не батальону) предполагались светло-синие погоны (как в Страже), но с белой цифрой 18 (номер этого полка по перечню гарнизонных войск)... Почему же эта шифровка - "неверная"?
Учитывая, что позже "причисленные" к Страже гарнизонные части сохраняли свою форму со своими шифровками - видимо, просто 29.04.1811 Казанский полк стал неким "пробным камнем"?

Автор: Podpol 19.4.2011, 21:05

Пардон, таки нашел причину РАЗНОЧТЕНИЯ...
Но она кроется не в тексте Висковатова, а в подписи к рис. № 1788 :
"Рядовой и обер-офицер Казанского гарнизонного полка 1811 - 1812."
То есть в тексте - все правильно, а вот при подготовке иллюстраций - "промахнулись"?
Хотя, собственно, что надо было написать - "нереализованный проект"? Да тогда наверно, и слов-то таких не знали...

А вообще - ОШИБКИ - это скорее дело житейское...
Вот например, "классика" - статья Д.М.Карагодина "Формирование Внутренней стражи России" в "Сержанте" №9/1998
Расписан штат уездной служащей инвалидной команды: "Начальник - поручик, подпоручик, три прапорщика..." Я сразу удивился: ну как это 5 офицеров - на 5 унтеров и 40 рядовых? Добрался до ПСЗРИ - оказывается, в таблице штата стоит СНОСКА под №3, которую автор статьи, видимо принял за количество прапорщиков, по сноске фраза: "или прапорщик", то есть ВСЕГО офицеров в команде не 5, а 2 - начальник - поручик, и подпоручик ИЛИ прапорщик...
Там же, в штате внутреннего гарнизонного батальона, фигурирует, кроме "аудитора", некий "аудитор для провиантских книг"... как оказалось при знакомстве с реальным штатом, аудитор в батальоне конечно - ОДИН, а упомянутое лицо - на самом деле просто писарь (один из трех) - "аудитору для правиантских книг"...

Автор: Podpol 21.4.2011, 14:00

Из ПСЗРИ: Именным Указом от 31 декабря 1811 г. офицерам и нижним чинам Санкт-Петербургского внутреннего гарнизонного батальона было установлено (с 1 сентября) жалованье, «положенное по штатам батальонам полевого содержания», то есть получается - ПОВЫШЕНОЕ жалованье?
Интересно, это было обусловлено высоким уровнем цен в столице, или просто статусом "придворной" части? Может кто-то прокомментировать?

Автор: Нижегородец 21.4.2011, 14:39

Авторы "Исторического описания..." считали, что Казанский полк 29.04.1811 г. реально получил новое обмундирование (что современные авторы и опровергают!), поэтому и рисунок был в книгу помещён. На "нереализованные проекты" у Висковатова рисунков не печатали.

Автор: Podpol 21.4.2011, 16:25

Хорошо, давайте еще раз прочитаем, что написано у Висковатова:

Мне кажется, что про этот проект, возможно действительно бы не вспоминали, если бы он не послужил "моделью" для остальной Внутренней стражи?

Автор: Sibbear 21.4.2011, 16:31

а может вообще 1? начальник-поручик (подпоручик или прапорщик)

Автор: Нижегородец 22.4.2011, 9:05

Написав "а впрочем обмундирование и вооружение сего полка остались в прежнем виде" авторы "Исторического описания" имели в виду, что у полка изменились лишь мундир и панталоны, а ПРОЧЕЕ (т.е. кивер, шинель, патронная сума, портупея, вооружение и т.д.) осталось в прежнем виде. Если бы этот "проект" они считали нереализованным, то и не упомянули бы о нём!

Автор: швед 22.4.2011, 15:00

В этом случае, скорее, стояло бы «въ прочемъ»… Видимо, опечатка? или факультативная орфография?.. (по сути – я с Вами не спорю)

Автор: Роберто Паласиос 22.4.2011, 15:10

На 18-й век печатали. Это когда не знали, что просто проект, а не реальное переодевание. Так что случалось...

Автор: Podpol 28.4.2011, 20:05

В порядке уточнения -
среди т.н. "Занимательных фактов", опубликованных на
http://www.vvmvd.ru/menu2/history/interesno/interesno_332.html
значится:

А мне что-то кажется, что на сайте ГУКВВ МВД РФ путают: вроде Горные батальоны в состав ОКВС не входили? Да и форма там, кстати, здорово отличалась...

Да нет - именно что отдельно - 1 поручик, и отдельно 1 - подпоручик, и сноска с цифрой 3, которая, видимо, была принята за количество прапорщиков, но если разобраться, то по этой сноске следует читать "или прапорщик"...
А в общем, учитывая в комплексе обязанности начальника уездной инвалидной команды (он и комендант, и военный комиссар, и контролер всех воинских транспортов и отпускников, и конвои на нем, и полсотни своих охламонов еще гонять), а вдруг например, заболеет - тут наверняка что-то типа пом. начальника команды (или заместителя) - очень надобно...

Автор: Нижегородец 11.5.2011, 15:13

Ни горные, ни линейные батальоны, ни подвижные роты в ОКВС, конечно, не входили (тем паче в МВД). А на сайте, видно, решили взять всё до кучи

Автор: Podpol 15.5.2011, 17:54

Уточнять - так уточнять : ВСЕ подвижные роты НЕ входили?
Впрочем, по всему выходит, что и служащие, и неслужащие инвалидные команды - тоже ведь входили в ОКВС далеко НЕ все.
Подчинявшиеся внутренним гарнизонным батальонам - да, входили в ОКВС, но ведь были еще и команды, "замкнутые" на ПРОСТО гарнизонные полки и батальоны... например в Сибири, на Кавказе и т.п.

Автор: Сергей Попов 19.5.2011, 23:52

Если читать Висковатова подряд, то четко видно: он считал, что Казанский полк был именно переодет в форму Внутренней стражи. "Впрочемъ" надо понимать как "въ прочемъ" - это как раз "факультативная орфография", как мягко выразился Швед. Подобные вольности у Висковатова не редкость; да и в большинстве текстов того времени со словами еще и не то творилось...
Если считаете, что "впрочем" надо понимать строго как написано - то скажите, почему же после нее нет обязательной для такого случая запятой?
Далее, после цитированного Вами фрагмента у Висковатова есть немаловажное дополнение: "Перемена сiя съ Казанскимъ полкомъ последовала по случаю зачисленiя его во вновь учрежденную Внутреннюю Стражу...". Таким образом, он считает, что перемена все-таки последовала! Да и рисунок, как уже сказали, на это же указывает.
Однако в действительности перемена не состоялась. Висковатов ошибся.

По шифровке. У Висковатова показано (в тексте и на рисунке), что, переодевшись в серую форму Внутренней стражи, полк сохранил свою белую гарнизонную шифровку "18". Откуда это взято - вообще неясно. По табели 29.04.1811 Казанскому полку четко прописана на синих погонах шифровка "7" из желтого шнурка. Причем, расписывая ниже различия в форме частей ВС, Висковатов указывает для Казанского полка все-таки шифровку "7" (издание 1901 г., т.13, с.28).
В действительности же (повторюсь) полк не был переодет, т.к. 03.07.1811 был все-таки исключен из ВС, и продолжал носить свою белую "18", но при гарнизонной форме.

Что еще? Кокарды на шляпах. Опять неточность у Висковатова: "Также съ сего [1815 - С.П.] же года офицеры сихъ ротъ начали носить кокарды, у шляпъ съ белою вокругъ лентою (Рис. № 1820), впоследствiи замененною серебряною". Лишняя запятая после "кокарды" - опять "факультативная орфография", сбивающая с толку. Речь здесь о введении не кокарды, а белой ленты к ней. Ведь хорошо известно, что все русские офицеры примерно с 1804 носили на шляпах черную круглую кокарду с оранжевыми краями, а с 1815 к ней добавлена белая (серебряная) полоса. Сравните с другими главами того же Висковатова (особенно с гренадерами в 10-м томе - там описание подробнее).

(Оговорюсь на всякий случай: повторяя "Висковатов", я имею в виду вообще "Историческое описание" и его составителей, а не конкретно самого Александра Васильевича, мир его праху. Думаю, сам-то он меньше всего был виноват в упомянутых ошибках...)

Автор: Сергей Попов 20.5.2011, 0:18

По табелям 1811 фуражка нижним чинам Внутренней стражи полагалась в виде колпака, а в 1817 - круглая с серой тульей и желтым околышем. И всё. Ни выпушек, ни ротных номеров не полагалось. Не исключено, что в каких-то батальонах их и делали - но исключительно в нарушение табели.
То же и с переделкой колпаков на круглые фуражки в период 1811-1817. Может, это и имело место, но табелью не предусматривалось. Впрочем, фуражки "строились" из сукна старых мундиров, так что никакого убытка казне от этой инициативы все равно быть не могло.

А вот с офицерскими фуражками (по всей армии, а не только в Страже) - вообще интересно. Насколько я знаю, никакого акта об их введении вообще не было. В приказах о новых солдатских фуражках 1811 г. - об офицерских нет ни слова (что бы ни утверждалось у Висковатова).
Как известно, во время войны офицеры носили фуражки как с козырьком, так и без козырька (причем на портретах чаще встречаются именно без козырька). Отталкивались при этом от формы фуражек нижних чинов, но без шифровок на околыше...

Автор: Podpol 21.5.2011, 22:24

Уважаемый Сергей Попов, спасибо за комментарий!
А по поводу ружей для инвалидных подразделений - не просветите?

Автор: Podpol 23.5.2011, 1:45

Предлагаю обсудить тему участия Внутренней стражи в войне 1812 года.
Я попробовал тут свести данные "на кучу" - в боевых действиях участвовали:
Гродненский внутренний гарнизонный батальон (ВГБ) - команда (?) во главе с прапорщиком Ившиным (Ившининым?) 16 июня вела бой с частями 8-го (вестфальского) корпуса в районе предместья Занеманский форштадт, позже батальон вместе с казаками Платова оставил Гродно и с транспортами, «с казенными вещами, оружием и оного ж батальона с больными, в гродненском госпитале находившимися, главною аптекою и прочим» двигался на Минск, но по причине занятия последнего противником двинулся в Бобруйск и далее в Чернигов, куда и прибыли благополучно в середине июля.
В конце сентября черниговский губернатор послал отряд из Черниговского и Гродненского ВГБ и выздоровевших в черниговском госпитале под общим командованием майора Фоша в г. Белицы на реке Сож. Всего в нем было 2 штаб-офицера, 11 обер-офицеров и 636 нижних чинов. Он занял аванпосты по р. Сож от Белицы до местечка Чечерска.
В конце октября отряд получил предписание продвинуться частью сил к крепости Бобруйск и занять город Рогачев. 1-я и 2-я роты Гродненского батальона вели бой в районе селения Городцы, и подошли к конечной точке маршрута — Рогачеву и, перестроив¬шись, атаковали. "Неприятель [был] вытеснен и захвачен ими заготовлен-ный в целости магазин".
Отличился в боях с французами и Черниговский ВГБ, действовавший в составе сводного отряда гродненского военного коменданта полковника Кленовского (?). В бою за местечко Кромы под Чечерском стражники вместе с пехотным батальоном и ротой егерей, застав противника врасплох, атаковали французов и выбили из населенного пункта.
Могилевский ВГБ: 7 июля команда из 30 солдат захватила пленного из французского авангарда; в бою на подступах к Могилеву и при отходе из города (вместе с отрядом полковника Грессера) батальон понес большие потери, отступал пробиваясь штыками через д. Салтановка и Дашковка.
За оказанные отличия П.И.Багратион приказал графу А.П. Толстому выдать нижним чинам премии ("от лица государя императора" "в награждение из казенных сумм: рядовым по 1 рублю, а прочим, бывшим в действительном деле, по пятидесяти копеек"). Офицерам была объявлена благодарность.
Позднее батальон прибыл в Бобруйскую крепость и вошел в состав ее гарнизона. К 5 октября в его составе насчитывалось 11 офицеров и 226 рядовых.
Что-то еще известно?

Интересны также меры по усилению Стражи:
"Во время войны принимались меры и по усилению самой внутренней стражи. В частности, после выделения сил из Московского гарнизонного полка на комплектование Бородинского и Тарутинского пехотных полков из оставшегося личного состава был сформирован Московский гарнизонный батальон, причисленный к 3-й бригаде 7-го округа внутренней стражи. Петербургский батальон после того, как из него командировали в народное ополчение офицеров и нижних чинов, был приведен в четырехротный состав численностью в тысячу человек.
Находившиеся также на западном форпосте Куопиовский и Выборгский батальоны стали пятиротными, их снабдили ружьями и необходимой амуницией, причем две роты из Выборга перевели в северную столицу на усиление гарнизона..."
10 января 1814 года сформирован Кишиневский ВГБ.
17 июля 1814 года 9 батальонов в западных губерниях (точнее - в Виленской, Витебской, Гродненской, Могилевской, Курляндской, Смоленской, Московской и Калужской губерний, Белостокской области) приведены в 6-ротный состав...

Автор: Podpol 23.5.2011, 14:31

естественно, пробивались не только штыками, но и пулями...
и вот такой вопрос - а это часом не та именно Салтановка, где Раевский с детьми в атаку ходил?!

Автор: швед 23.5.2011, 17:14

Та.

Автор: Пехотный барабанщик 23.5.2011, 17:29

Поищите здесь:
http://www.bergenschild.narod.ru/publicacii/Publicacii.html

Кручинин А.М. Российский полк с финским именем. Очерки истории Оровайского полка 1811-1920

Здесь подробно о Витебском и Могилёвском внутренних гарнизонных батальонах.

Автор: Podpol 24.5.2011, 2:31

Пехотный барабанщик, спасибо - замечательный очерк (хотя несколько неточностей таки заметил)... думаю, по каждому из "западных" батальонов Внутренней стражи могла бы быть написана такая подробная история...
Повеселило вот это:

Автор: Пехотный барабанщик 24.5.2011, 6:15

Если нашли неточности - сообщите срочно: готовится переиздание книги.

Автор: Podpol 25.5.2011, 0:20

Просю:
стр. 6
Основой батальона послужили 4-я рота 2-го батальона Ревельского гарнизонного полка, Витебская губернская рота и 2-я инвалидная рота из Московского гарнизона.
Откуда тут взялась "московская рота"?! тем более - изначально все части Стражи формировались именно как 2-ротные полубатальоны, в которых со временем из инвалидных команд формировались 3-и роты, и их переименовывали в батальоны? (исключение - Таврический и Херсонский батальоны, которые изначально были 3-ротные)
(кстати ниже еще одна "московская рота" мелькает в истории Могилевского батальона)
Когда в апреле 1811 года в Витебске впервые встали в общий строй Ревельская гарнизонная и Витебская губернская роты, строй смотрелся весьма своеобразно. Если бывшие ревельцы в темно-зеленых мундирах с желтыми воротниками и обшлагами, исправной амуницией и оружием выглядели в общем-то браво, то губернская рота в ветхих, залатанных и выцветших, когда-то красных мундирах «безобразила вид, приличный воинам».
Собственно с какой радости мундиры губернской роты - КРАСНЫЕ?!
Ружья нижних чинов были большей частью разнокалиберными и плохими
а "меньшей частью" - однокалиберными и хорошими???
Лишь благодаря большому количеству ветеранов, с их опытом и осознанием святости присяги, батальон исполнял свой долг.
корявая фраза - долг исполнялся бы даже с меньшим количеством ветеранов, но хуже...
стр. 12
Витебский батальон получил № 31 и вошел в 6-й Калужский округ.
округа Стражи не именовались по месту дислокации штаба!
правильно - "со штабом в Калуге"
Указом от 2 октября 1829 года была изменена униформа, и с этого времени черный кивер, темно-зеленый мундир с красно-краповыми обшлагами и погонами, темно-зеленые панталоны и черная амуниция надолго стали отличительной чертой чинов Внутренней Стражи.
перевязи кажется были все-таки белые...
стр. 13
Назначенные в ополчение надели серые фуражки с латунным крестом, армяк и шаровары и получили на вооружение ... топор! Чины батальона, ставшие в дружинах урядниками, имели единственное отличие - золотой галун на воротнике.
Там еще один прикол был - чинам Стражи, переведенным в ополчение, было запрещено отпускать бороду, даже в мужицком платье (см. Висковатова)
польский знак отличия «Виртути Милитари» 5-й степени
что-то я засомневался в наличии 5-й степени... да и вроде это - орден?
Строевые нижние чины были вооружены капсульными гладкоствольными ружьями калибра 7,1 линии образца 1845 и 1852 годов.
по моему, калибр все-таки - ровно 7 линий...
Витебский губернский батальон был переформирован в местную команду, подчинявшуюся Витебскому уездному воинскому начальнику
не понял - что, губернию переделали в УЕЗД?
стр. 15
произошло выдающееся событие, после которого 21-й батальон стал полноправной армейской пехотной частью: 18 марта 1880 года батальону было пожаловано знамя - шелковое полотнище с белым крестом, черно-белыми углами и красными медальонами. Под этим знаменем оровайцы прошагали тридцать один год, и оно реяло над ними под Ляояном и Мукденом
части бывают совершенно полноправные и БЕЗ знамени!
и сомнительно, что именно с ЭТИМ знаменем оровайцы били японца...
стр. 33
Могилевский внутренний губернский батальон был сформирован весной 1811 года на основе 4-й роты Перновского гарнизонного батальона, Могилевской губернской роты и 3-й Московской инвалидной роты
см. выше...
стр. 34
Отряд шефа 2-го Пионерного полка полковника А.И. Грессера находился на охране строящихся борисовских укреплений, имел четыреста двадцать человек и состоял из укомплектованных рекрутами запасных батальонов из 1-го и 33-го егерских полков
именовались ли эти батальоны "запасными"?!
стр. 36
Караул у Шкловских ворот был окружен и почти весь погиб. Командовавший здесь офицер долго отбивался взятым у солдата ружьем, пока, весь израненный, не пал на тела своих товарищей.
жаль, что имя не названо и ссылки нет - откуда этот факт... Ведь - ГЕРОЙ, однако!
впрочем - долго отбиваться - это вряд ли...
В руках французов оказалось почти двести пленных, среди которых было восемнадцать офицеров. Сверх того, у русских было сорок или пятьдесят убитых. Французы потеряли пять человек убитыми, в том числе одного капитана.
вам не кажется странным такое соотношение?
стр. 37
На другой день рано утром 3-й конноегерский полк нагнал медленно отходивших егерей А.И. Грессера и Могилевский батальон около деревни Салтановка.
я где-то читал, что Грессер пошел отдельно от стражников...
во - хороший дополнительный источник http://www.regiment.ru/Lib/C/86.htm
СРАВНИТЕ:

стр. 39
Могилевский внутренний батальон отличался от своих гарнизонных собратьев исправным внешним видом и дисциплиной.
и по сноске:
14 июля 1816 года Могилевский батальон стал именоваться внутренним гарнизонным.
Эта часть, как и др. части (кроме двух) именовались изначально, с 1811 года, внутренними гарнизонными полубатальонами (позже батальонами) - в отличие от "ПРОСТО" гарнизонных...
стр. 40
В январе 1826 года через могилевские заставы проезжали закрытые черные возки с арестованными офицерами Черниговского пехотного полка.
угу - прям "столыпинские возки" какие-то...
это кто ж это в ТО время специально соорудил ЗАКРЫТЫЕ возки, да еще и в черный цвет их выкрасил?!
а мигалок там не было?
стр. 49
В ноябре 1907 года в Екатеринбург прибыл «гроза войск Казанского округа» - генерал-лейтенант А.Г. Сандецкий. Генерал осмотрел батальон и его казармы и, по обыкновению, устроил разнос.
ПОДСКАЗКА: о Сандецком интересно писал Деникин в мемуарах "Старая армия"

это что я заметил - ничего, что так много?

Автор: Пехотный барабанщик 25.5.2011, 5:37

Не со всеми замечаниями можно согласиться.

Навскидку:
Виртути Милитари с 1805-го (?) года делился на 5 степеней, причём давался и нижним чинам за 1831-й год. Именовался ли он для нижних чинов "орденом" или "заком отличия" - надо смотреть.
Именование батальонов "запасными" - скорее по сути, нежели официально.

Впрочем, спасибо.
Автору замечания переслал.

Автор: Podpol 25.5.2011, 19:11

Уважаемый Пехотный барабанщик, а я и не спорю - наверняка и я в чем-то излишнюю бдительность проявил...

нашим или полякам? Или - и тем, и другим?

Пожалуйста! Автору привет и наилучшие пожелания - потому что в целом его работа действительно достойна уважения.
Надеюсь, еще кто-нибудь захочет высказать свои замечания?..

Автор: Пехотный барабанщик 25.5.2011, 19:30

По Виртути Милитари.
В 1831-м орден "раздвоился".
Им награждали и повстанцы и НиколайI.
В России точно награждали 5-ю степенями вплоть до нижних чинов. У повстанцев - не отвечу.
С 1831-го года орден, как бы, впал в летаргию: числился среди орденов Российской Империи, но награждений им не производилось.
Кстати, Ваши замечания поспели во-время: как раз идёт ревизия текста.

Автор: Podpol 25.5.2011, 21:33

Надеюсь, никто там не обиделся?
Народ, еще есть шанс помочь, подключайтесь!!!

Автор: Podpol 26.5.2011, 21:18

Я извиняюсь - выходит, Раевский под ТОЙ Салтановкой воевал уже ПОСЛЕ Могилевского батальона? (10-11 июля?)
И получается, что могилевцы повторили (конечно, в миниатюре) подвиг дивизии Неверовского - удачно отбиваясь от вражеской кавалерии на марше?

Автор: швед 26.5.2011, 21:29

По датам получается - так...



Ну, здесь лучше специалисты ответят, - я не в теме.

Автор: Podpol 26.5.2011, 21:46

Интересные данные по укомплектованости Киевского внутреннего гарнизонного батальона по состоянию на 25.10.1830 г. - по документам Центрального державного історичного архіву України
(из рапорта на имя Киевского военного губернатора):
по списку состояло -
в Киевском ВГБ: 11 штаб-офицеров (причем - по 2-3 в каждой из 4 рот, что странно...), 45 обер-офицеров, 85 унтер-офицеров, 15 музыкантов, 460 рядовых, 25 нестроевых и сверх комплекта - еще 14 унтер-офицеров (я так понимаю - "вольноперов"?)
в т.ч. в командировках находились: 4 штаб-офицера, 23 обер-офицера, 46 унтер-офицеров, 1 музыкант, 249 рядовых и ВСЕ 14 "сверхштатных" унтер-офицеров
в Киевской жандармской команде: 1 обер-офицер, 2 унтер-офицера, 18 рядовых, 29 жандармских лошадей
инвалидов (вроде бы - только Киевской инвалидной команды, хотя вообще батальону подчинялись 12 уездных команд): 8 обер-офицеров, 18 унтер-офицеров, 1 музыкант, 183 рядовых
из них в командировках находились: 4 обер-офицера, 4 унтер-офицера, 89 рядовых

Прикидываю эту численность к типовому ШТАТУ 1811 года и все думаю: не много ли это - аж 11 штаб-офицеров на один батальон (даже с учетом того, что например, некий майор числился адьютантом, казначеем и т.д. в штабе округа и т.п.?)
а вот рядовых явно не хватает - если принимать за обычное число рядовых в роте цифру 150, то рядовых должно быть примерно 600?
зато получается, что "начальством" батальон и две ближайшие к нему команды обеспечен с явным избытком личного состава (даже если предположить что например, в число инвалидов вошли и "неслужащие")...
Возможно, это связано с тем, что в Киеве хотели служить (или дослуживать) слишком многие? Вообще - насколько был возможен явный "перекомплект"? и почему собственно штаб-офицеры расписаны по ротам (включая, видимо, и самого комбата, полковника Аладьина (Аладина?)?)

Автор: konstantyn_lvk 26.5.2011, 22:02

В смысле - всеми пятью классами в русской армии награждали во время войны 1831 г.? Так первые три класса - для генералов и штаб-офицеров, в том числе Большой Крест со Звездой (I класс) только для главнокомандующих. А кого именно, для примера? Кроме того, "Виртути Милитари" в Королевстве Польском с 1815 г. именовался "Польский Военный орден", прежнее название было восстановлено Сеймом 19.02.1831 г., во время восстания. В марте-октябре 1831 г. им было отмечено 3863 человека, из них самый высший - Командорский крест (II класс) у дивизионного генерала Яна Скжынецкого за победы при Вавре и Дембе-Вельке. Среди награжденных три женщины, Серебряными крестами (V класс): главный хирург 10-го линейного полка Юзефа Клучицкая, помощник хирурга того же полка Юзефа Даниела Ростовская из Мазуркевичей и кадет 1-го Августовского кавалерийского полка Бронислава Чарновская. А после поражения восстания орден был 31.12.1831 г. переименован в "Польский знак отличия за военное достоинство", в наградную систему России не включен, считался вплоть до 1857 г. младше всех медалей.

Автор: Podpol 26.5.2011, 22:31

Обалдеть...
Ну, "кавалерист-девицы" и у нас были, и на форуме упоминалось где-то о "прекрасной украинке" (польской патриотке)... Но чтобы в России в ТО время хирургами - женщины работали? Тут поляки явно нас опередили - в смысле и эмансипации, и патриотического подъема...
Простите, уважаемый konstantyn_lvk, а нет у вас данных, что с этими дамами случилось после поражения восстания?

Автор: konstantyn_lvk 26.5.2011, 22:40

Увы, нет - искать надо. В принципе, есть вот такая книжка, вернее биографический словарь: Zawacka E., Kromp D., Biernacka M. Słownik biograficzny kobiet odznaczonych Orderem Wojennym Virtuti Militari. Toruń, 2004. Издан Архивом и Музеем Поморской Армии Крайовой и Военной службы польских женщин, есть такой. Но не знаю, есть ли он в наших библиотеках.

Автор: швед 26.5.2011, 23:03

Какая-никакая биография есть в польской Вики… Посмотрите статью по ордену – там по именам ссылки…
http://pl.wikipedia.org/wiki/Order_Virtuti_Militari#Okres_1815-1831

Автор: Ульянов 26.5.2011, 23:20

C отступлением от Могилева в 1812 г, вообще, очень много непонятно. Причем, это сразу бросается в глаза, как только хотя бы пару свидетельств прочтешь.

Автор: Podpol 26.5.2011, 23:58

Ну, если даже КЛАССИК так считает!..
Лично мне кажется (исходя из опыта изучения различных эпизодов начала ВОВ) - в гарнизоне на самом деле происходил некоторый бардак и паника. Собственно - чего было еще ожидать от двух батальонов рекрутов? Более опытные минеры - неспроста ружья убитых подбирали (а наверняка - и ВЫРЫВАЛИ их у обалдевших новобранцев, с перепугу забывавших "как оно заряжается")...
Стражники были еще опытнее, а это в сложившейся ситуации было действительно важно, чтобы НЕ ДРОГНУТЬ при наскоке кавалерии. Мне кажется, что там, как и с дивизией Неверовского - солдаты разных частей постепенно смешались в одну массу и отстреливались уже даже не ожидая команды...
а в общем - молодцы, конечно - вырвались сами, обоз вывели, да еще и навели противника на казачью засаду (скорее всего - случайно)...
Французские солдаты в аналогичной ситуации на подходе к Парижу в 1814 - капитулировали...

Автор: Podpol 27.5.2011, 0:30

Вот сведения:
http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zefa_Rostkowska
надо же - она даже в Крымской войне поучаствовала! Впрочем в 1831-м она была фельдшером, и вроде - помошником хирурга...
кстати, вон их сколько:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Kobiety_w_powstaniu_listopadowym
например,
http://pl.wikipedia.org/wiki/Emilia_Plater
ордена ей не дали, зато - народная героиня и капитан!

Автор: Ульянов 27.5.2011, 9:26

Там всегда присутствует забавная оговорка: отряд Грессера (запасные) пошел "другой дорогой", а гарнизонные отбивались от французов)) Но по карте совершенно очевидно, что дорога для отступления была одна (если, конечно, они не хотели пойти на запад))) или сразу не переправились на другой берег). Но обе группы пришли прямо к Багратиону - значит, шли все-таки по одной дороге. И, что интересно, гарнизонных Багратион наградил (по рублю на человека, по-моему), а запасных - нет.

Автор: Пехотный барабанщик 27.5.2011, 10:04

Прошу прощения за некорректность формулировок.
Написав: "В России точно награждали 5-ю степенями вплоть до нижних чинов.", я имел ввиду, что орден входил в систему орденов РИ в 5-ти степенях, и что младшей степенью могли наградить и нижнего чина.
Спасибо за поправку.



Было ещё благодарственное письмо Багратиона командиру батальона. Хранилось в архивах батальона (а затем Оровайского полка в Екатеринбурге). В гражданскую утрачено.

Автор: Podpol 27.5.2011, 12:09

Погодите-ка - но ведь ДО вхождения Польши в состав РИ "Виртути милитари" имел в общем демократичные правила награждения, характерные для той же Франции? т.е. офицеров и нижних чинов награждали тремя младшими степенями (ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО?), только две старших степени - были для военачальников?
А при получении "российского гражданства" - тут видимо произошла некая трансформация, разделили орден на солдатский "знак отличия" и "офицерские кресты"?
Кстати, заинтересовало - а вообще насколько престижной была эта рос.-польская награда в среде российских военных - в свете явной неприязни ко всему польскому из-за восстания 1831? Ведь наверняка многие этот орден не носили! Условно говоря - это ведь все равно что носить некий орден Дудаева по ходу "второй чеченской кампании"...

Полностью согласен - у меня совершенно аналогичные мысли возникли при рассмотрении карты...
Тут наверно, объяснение простое:
1. наверняка участники-свидетели невольно пытались объяснить фактический (хотя и вполне закономерный) разгром отряда с серьезными потерями - перевесом сил в пользу врага, его коварством и т.п., "выпячивали" подвиги, а собственные просчеты и неудачи (например, не сожженный прод. склад) и отступление в легкой панике - ненавязчиво "прикрывали"?..
2. возможно Грессер со своим отрядом пошел по той же дороге первым, да так резво пошел, что ОТОРВАЛСЯ от стражников, и Могилевский ВГБ отходил уже фактически один и последним, причем - подбирая по дороге людей и повозки, отставших от предыдущей колонны. Естественно, "настигли" французы именно тех, кто составлял этот импровизированный "арьергард"...
3. как бы там ни было, стражники действовали действительно храбро и профессионально - отбиваясь от кавалерии на ходу, тут повторяю, явно выучка и опыт сказались!
Плохая пехота в такой ситуации начинает разбегаться, а вот могилевцы наоборот - сбились в кучу и "ощетинились" - или рефлекторно, или офицерам удалось поддерживать дисциплину...

Уважаемые коллеги, а пост насчет укомплектованности в 1830 году - кто-то прокомментирует?

Автор: Ульянов 27.5.2011, 12:17

У меня несколько иное представление. Грессер, действительно, судя по всему, ушел очень быстро. А гарнизон отступал спокойно, и французы за ним только следовали, чтобы не потерять. Насколько я помню, там потери при отступлении были всего несколько человек. Очевидно, какое-то время за ними тянулась пехотная цепь, а потом фланкеры. И по времени там сильная несостыковка: растояние до Дашковки от Могилева, ЕМНИП, верст 15-20, а судя по текстам, они его шли чуть ли не полторы суток

Автор: Podpol 27.5.2011, 12:27

Еще бы - с обозом-то!

да - и "нагнали" их конные егеря то ли "на следующий день", то ли в тот же - 7 июля...
Хорошо - а что вы скажете насчет засады казаков и якобы разгрома преследователей-французов?

Автор: Ульянов 27.5.2011, 12:32

да вполне могла и быть. Узнали от гарнизонных о приближении французов, подождали). Или на ходу сообразили и атаковали.

Автор: Podpol 29.5.2011, 17:06

Вынужден повторно обратиться к уважаемому сообществу (а то что-то мы увлеклись поляками и Могилевым):

Автор: Podpol 2.6.2011, 14:08

и почему-то все отмалчиваются...
я кажется, разобрался : в соотв. с рапортом окружного генерала 7-го округа генерал-майора Ушакова "О состоянии 7-го округа, находящегося под начальством Командира отдельного Корпуса внутренней стражи господина генерала от инфантерии и кавалера Капцевича" от 1 ноября 1831 г. на имя Киевского Военного губернатора генерал-лейтенанта Княжнина, выходит: БАРДАК творился в смысле учета военнослужащих!!!!
СЕЙЧАС военнослужащих учитывают по факту назначения на должность, а вот в 19 веке - например, назначенный в адьютанты майор оставался в списках соотв. полка или батальона!!!
+ряд офицеров отсутствовали - по причине своего присутствия в рядах батальонов военных кантонистов, в формируемых арестантских ротах Морского ведомства, в качестве ВРИО (говоря по-современному) нач. инвалидных команд и даже - в подвижных инвалидных ротах! (что возвращает нас к вопросу - а насколько были взаимосвязаны эти роты с ОКВС?)
+ряд офицеров числились больными ИЛИ "под судом"... в общем - повод для злоупотреблений - явно НАЛИЦО...

Автор: Нижегородец 2.6.2011, 15:21

Красные мундиры Витебской губернской роты - возможно, ещё от времён Екатерины (за последующие годы могли не выделять средств, либо средства тю-тю).

По количеству офицеров во внутренних батальонах - см. документы 1811 г. об учреждении и составе ВС. В подчинение командира батальона поступали все офицеры, проживающие в соответствующей губернии и получающие инвалидное содержание (в их числе были и больные, и отставленные за проступки и т.п.).

Чем Вас смущают закрытые чёрные возки, в которых везли участников "Черниговского" восстания? Естественно, лиц, совершивших тяжкое государственное преступление, постарались максимально изолировать от общения с остальными подданными Империи.

Что же Вам всё время хочется зачислить в ОКВС и ПОДВИЖНЫЕ инвалидные роты?))) А там ещё и военно-сиротские отделения, и арестантские роты... Не входили все они в ОКВС!, см. ПСЗ

Автор: Роберто Паласиос 2.6.2011, 15:32

Забавный у Вас постулат. (откуда он в том тексте - конечно догадались)
А мундир выданный более 15 лет назад по Вашему мнению не "тю-тю"? (Это только некоторые реконструкторы свои мундиры производства лихих 1990-х гг. продолжают на фесты надевать. И то уже старенькие. )

Автор: Нижегородец 3.6.2011, 8:55

Собственно, я лишь попытался объяснить эту цитату. Если есть другое объяснение - приму к сведению.

Автор: Роберто Паласиос 3.6.2011, 11:05

А можно по поводу цитаты все сопутствующие; чья, откуда и т.д.
Уже интересно разобраться.

Автор: Sempler 3.6.2011, 12:02

В конце 1817 года ряд Подвижных Инвалидных рот (в частности при заводах и ряде госпиталей) были подчинены Командирам батальонов ОКВС.
Приказ Главного Штаба № 51 от 22.06.1817 г.

Автор: Нижегородец 3.6.2011, 13:31

Цитату привёл Podpol; как я понял это из книги Кручинина А.М. "Очерки истории Оровайского полка".

Автор: Роберто Паласиос 3.6.2011, 14:17

Ну тогда вопрос к нему - это цитата из источника начала 19-го века или из автора книги. Всякое бывает...

Автор: Podpol 4.6.2011, 0:45

а какие собственно вопросы - ко мне?
цитата разумеется, из автора - мне думается, что автор про красные мундиры додумал ОТ СЕБЯ...
ну не было таких на 1811...

Тем не менее - части ОКВС очень плотно взаимодействовали и с батальонами кантонистов, и с арестантскими ротами, и с подвижными ротами...
Я как раз копаю документы Центрального державного історичного архіву України, там из губернаторских фондов кое-что попадается о местных частях ОКВС...
В 1828 Киевский военный губернатор генерал-лейтенант Желтухин по просьбе нач. главного штаба активно "шерстил" Киевский внутренний гарнизонный батальон - окружной генерал 3-го округа серьезно "спалился" на коррупции, но у киевлян (там командовал некий подполковник Аладьин - судя по документам, достаточно грамотный офицер) серьезных проблем вроде выявлено не было - ну, шинели там вовремя не "построили", ну - кому-то из солдат при переводе в инвалидную команду не выплатили "артельные деньги", но это действительно мелочи, которые быстро исправлялись... Кстати, "претензии" солдаты заявляли достаточно активно - Желтухин например нашел пару солдат, которым, по правилам, "за ранами" должны были сохранить оклады гвардейские или армейские - по прежнему месту службы...
Кстати, от общения с инвалидами (а Желтухин объехал все команды, в одной даже обнаружил "что командующий оною порутчик Сангоровский по расстроенному рассудку не может исполнять возложенные на него обязанности" и предписал его немедленно заменить) у военного губернатора сложилось и вот такое "особое мнение":
"При осмотре мною инвалидных команд ... в многих такое оставшееся в наличности число людей, которого по содержимых на обязанности их и точно необходимых караулам не доставало даже на две смены, и нижние чины несколько дней стояли бессменно в карауле или конвоевании арестантовтак, что служба сих заслуженных воинов не только (видимо тут пропущено НЕ?) была некоторою наградою, но гораздо тягостнее вообще армейской. Входя в настоящее положение, и всегдаточное изнурение их обязанностию моею нахожу представить на благоусмотрение Вашего Сиятельства (нач. Главного штаба) о укомплектовании сих команд из таковых же внутри Государства расположенных и не требующих таких больших и частых командировоккаковые здесь встречаются особенно по теперешним военным обстоятельствам..."
Тут надо пояснить, что действительно - в частях и подразделениях множество военнослужащих только числились, реально проходя службу в совершенно других частях и учреждениях - например, я еще могу понять прикомандирование нескольких офицеров Киевского ВГБ к Киевскому батальону военных кантонистов, но сложно понять: почему 4 офицера состояли при Херсонском батальоне военных кантонистов?
В числе командированных, кроме того, например капитан Осип Дубровин - находился "при Киевской крепости от ворот майором", еще 4 майора - находились "частными командирами" Киевской губернии 2 (или 3) уездных команд, что совсем непонятно - то ли это командир Киевского ВГБ сам поставил между собой и командами (сгруппировав их по 4 "кустам") "частных командиров" в ранге майора, то ли была вообще такая небольшая реформа на уровне государства?
И кстати, в результате по состоянию на 18.04.1828 в Киевском ВГБ числились 23 (!) штаб-офицера, 71 обер-офицер, 113 унтер-офицеров, 14 музыкантов, 1001 рядовой, 25 нестроевых, 151 денщик; в Киевской жандармской команде - 1 обер-офицер, 4 унтер-офицера, 21 рядовой, 1 нестроевой; в 12 инвалидных командах - 1 штаб-офицер (при том что нач. команды по штату - ПОРУЧИК! но мелькнул например и капитан на команде начальником состоявший!) 68 обер-офицеров, 160 унтер-офицеров, 11 музыкантов, 2106 рядовых, 14 денщиков, а также 17 обер-офицеров "из б. команд неслужащих" и 62 рядовых, "никакой службы не несущих".
Но особенно странные вещи - касательно подвижных рот! Целый ряд офицеров и нижних чинов (причем явно - тех кто поздоровее) были откомандированы из числа инвалидов "в формируемые из оного батальона в состав подвижной вооруженной именуемой №4-го роты для сопровождения магазейнов по присланному маршруту, выступили в поход в сборный пункт в г. Липовец...
Т.е. батальон ОКВС отдал кучу самых здоровых солдат в срочно формируемое подразделение - которое в КОРПУС не входило?
И признаюсь - я впервые увидел в названии подвижной инвалидной роты слово ВООРУЖЕННАЯ...
Кроме того, встретил и ТАКОЕ: "из прописанных команд в состав подвижной невооруженной №69 роты для подвижных гошпиталей выступили в г. Тирасполь..."


Наверно - надо спокойно разобраться...

Автор: Роберто Паласиос 4.6.2011, 1:12

Автора я вроде знаю. не самый главный фантазёр.
У меня не получается разархивировать книгу и посмотреть полностью тот отрывок, часть из которого Вы привели. Это что касается старых красных мундиров.

Автор: Пехотный барабанщик 4.6.2011, 20:59

По поводу КРАСНЫХ МУНДИРОВ.
Кручинин сам сейчас ломает голову над вопросом откуда он их взял (спасибо Вам, Podpol). Явно не из головы. Короче, роет свои записи.

Автор: Роберто Паласиос 4.6.2011, 21:27

Вот и хорошо. Подождём.

Автор: Podpol 4.6.2011, 23:11

1. Пожалуйста! Передавайте ПРЕВЕД!
2. пусть заодно "пороет" Висковатова хотя бы - там о форме губернских рот достаточно четко обозначено: не было там никакого красного цвета...

Да собственно там - короткий "смоделированный" эпизод о первом совместном построении "более военных" солдат б. гарнизонной части и "менее военных" - из губернской роты... Я лично убежден, что мундиры последних ДАВНО не были красного цвета...

Да фантазия - это как раз не есть плохо... Главное - не грешить супротив исторических фактов и банальной логики...
Например - я НЕ ДУМАЮ, что специально "под декабристов" изобрели некие "черные закрытые возки" - скорее это фантазия (художественного плана) некоего исследователя времен СССР, которая случайно перекочевала в более серьезную работу...
И это не вовсе не в укор уважаемому тов. Кручинину - не подумайте, ничего ТАКОГО...
Я просто думаю, что КОНСТРУКТИВНАЯ критика только способствует УЛУЧШЕНИЮ текста (особенно когда речь идет о втором издании!)

Автор: Нижегородец 9.6.2011, 12:22

Вот как раз у Висковатова (Том 6-й) чётко написано, что в целом ряде наместничеств (губерний) штатные роты и команды имели КРАСНЫЕ мундиры (в т.ч. Полоцкое и Могилевское наместничества)!!! Цвета мундиров штатных рот и команд соответствовали губернским мундирам 1784 г.: северные губернии - светло-синие, центральные - красные, южные - тёмно-вишневые!

Отчего возки только "для декабристов"? Для всех особо опасных государственных "злодеев", именно чтоб с другими подданнными не общались и не могли их "прельстить".

По поводу подвижных рот - вынужден частично взять свои слова назад. Действительно с 1817 г. часть (меньшая) этих рот была причислена к ВГБ. К 1826 г. такие причисленные роты (всего 17) имелись при Петербургском, Московском и Тульском батальонах. Однако уже расписание подвижных рот 1834 г. не указывает об их причислении к ВГБ (но, может быть просто не упомянуто?). Считаю, здесь уместна аналогия с жандармскими дивизионами и командами: в 1817 г. их включили в ОКВС, а в 1836 г. окончательно исключили, создав ОКЖ. Взаимодействие же частей и учреждений могло происходить и без соединения их в один корпус.

Автор: Роберто Паласиос 9.6.2011, 13:33

Это Вы зачем написали? То, что те губернские мундиры вместе с командами имели такие цвета - известно всем. Вот только последний раз их могли выдавать/строить только до 1796 года. А про какую дату шёл разговор?.. Уже с тех пор третье царствование шло.

Автор: Нижегородец 9.6.2011, 20:53

Опять скажу, что лишь пытаюсь объяснить цитату про красные мундиры у губернской роты в 1811 г. Если будем считать, что это выдумка автора полковой истории, тогда и объяснять нечего. А если губенская рота в 11 г. действительно была пусть в ветхих, залатаных и пр., но красных (!) мундирах, тогда предложите другое объяснение этого факта.

Автор: Роберто Паласиос 9.6.2011, 22:16

Пусть тот кто это написал, тот и предлагает.

Автор: Podpol 14.6.2011, 11:37

Предлагаю поразмыслить: а собственно, была ли такая "спецтехника"?
Если была - то кто за нее отвечал, где она числилась?
А пока я остаюсь при своем ИМХО, что "черные возки" - это некая СКАЗКА, основанная на преданиях о "черных воронках" времен Лаврентия Палыча...


Уважаемый Нижегородец - по-моему, вы несколько неточны в формулировках относительно жандармов...
ОКЖ ведь был создан - ДО 1836?
Слово "окончательно" у вас - некий намек на временное подчинение жандармов ОКВС?
НО дивизионы и команды формировались именно в составе ОКВС, и как его составная часть, входившая в Стражу достаточно органично! (причем у дивизионов была особая система подчинения, связанная с вопросами их обеспечения)...
По обмундированию - желтый приборный цвет четко указывал на принадлежность ЭТИХ жандармов к ОКВС (хотя вроде в дивизионах его поменяли на красный?)
Т.о., в период 1825-1836 в России было два "сорта" жандармов (по мундиру):
"красные" - т.е., Жандармский полк, ЛГ Жандармский полуэскадрон, все жандармы ОКЖ (ведь в каждой губернии при штаб-офицерах небольшие команды были?) а также дивизионы в столицах, формально входившие в ОКВС;
"желтые" - команды при батальонах ОКВС во всех губернских городах и в некоторых портовых (при соотв. инвалидных командах)...

Автор: Нижегородец 1.7.2011, 11:48

Сначала был создан Корпус жандармов, в 1836 г. - ОКЖ. В дивизионах выпушки установлены красные 30.12.1826 г., в жандармских командах - в 1836 г., при переводе в ОКЖ. При этом в батальонах ВС жёлтый приборный цвет заменён красным в 1829 г.
Жандармский полк и ЛГ Жандармский эскадрон весь период своего существования входили в полевые войска и, соответственно, не относились к ОКВС.
В остальном Вы сами ответили на свой вопрос.

Автор: Podpol 23.7.2013, 14:26

Вот как бывает: искал одно, попалось - другое, но интересное:
http://deved.at.ua/news/ pravda_schitali_eshhe_na_assignacionnye_starye_rubli_khotja_kreditki_byli_v_khod
u/2010-07-06-252
интересные заметки о жизни и быте в середине XIX века, в основном о "гражданке", но есть и про военных, полицию:

Есть вопрос: а не ведом ли кому-нибудь автор этих записок - некто Е. Скальковский? Скальковских было несколько, но именно - "Е." что-то пока не попадается...

Кажется автор - Скальковский Константин Аполлонович:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EA%E0%EB%FC%EA%EE%E2%F1%EA%E8%E9,_%CA%EE%ED%F1%F2%E0%ED%F2%E8%ED_%C0%EF%EE%EB%EB%EE%ED%EE%E2%E8%F7
http://uni-persona.srcc.msu.su/site/research/zajonchk/tom3_1/V3P10080.htm

Автор: Podpol 25.7.2013, 18:11

Еще интересное:
http://www.rusizn.ru/rom15_010.html

Автор: Макс 29.7.2013, 10:52

Чё-чё?!