Русская армия в 1699 г., Революция или эволюция? Опции

[syn_boyarskoy]

Жесть! Камрады, а если вернуться к начальной проблеме, с чего все началось - нельзя кратко изложить суть спора, а то не асилил, многа букафф!
А четвертый том гордоновского дневника таки не вышел - пока в "еноте" его нет, но я так понял, чот надежда есть...

[konstantyn_lvk]

С утверждений, сделанных в корневом посте: Петр Алексеевич полностью разогнал и ликвидировал всю до того момента существовавшую армию, после чего в 1699 г. набрал и обучил на абсолютно других принципах нечто совершенно иное, с чем и выступил в поход 1700 г.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 27.1.2010, 14:05

[Макс]

хрень, одним словом говоря.

[alba]

Бобровский П. О. Вeйдe Адам Адамович, один из главных сотрудников Петра Великого и его военный устав 1698 года. (Историко-юридическое исследование) — Казань: тип. Казанского имп. университета, 1887.
http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01003...01003547585.pdf

[konstantyn_lvk]

Хорошо уже, что не на "Досуги Марса" ссылка.

[syn_boyarskoy]

Бобровский П. О. Вeйдe Адам Адамович, один из главных сотрудников Петра Великого и его военный устав 1698 года. (Историко-юридическое исследование) — Казань: тип. Казанского имп. университета, 1887.

А что, кроме Бобровского, больше никто на эту тему не писал? А к справочнику Рабиновича и к его статьям по стрельцам и формированию регулярной армии в начале XVIII в., к примеру, никак нельзя обратиться? Или они очень большая библиографическая редкость?

Сообщение отредактировал syn_boyarskoy - 29.1.2010, 10:54

[Kirill]

А к справочнику Рабиновича и к его статьям по стрельцам и формированию регулярной армии в начале XVIII в., к примеру, никак нельзя обратиться? Или они очень большая библиографическая редкость?

У нас, по счастью, есть: Рабинович М.Д. Полки петровской армии 1698-1725. Краткий справочник М., 1977

[konstantyn_lvk]

А что, кроме Бобровского, больше никто на эту тему не писал? А к справочнику Рабиновича и к его статьям по стрельцам и формированию регулярной армии в начале XVIII в., к примеру, никак нельзя обратиться? Или они очень большая библиографическая редкость?

Коллега, не надо, смысла нет. Литература по теме приводилась, у нас и одна из этих статей Рабиновича на Книжной полке есть, но всё попросту пропущено мимо ушей. "Видит" так человек, и ладно. Это же никому не мешает.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 29.1.2010, 21:00

[alba]

А что, кроме Бобровского, больше никто на эту тему не писал? А к справочнику Рабиновича и к его статьям по стрельцам и формированию регулярной армии в начале XVIII в., к примеру, никак нельзя обратиться? Или они очень большая библиографическая редкость?

Генерал от инфантерии, Сенатор Павел Осипович Бобровский, бывший с 1875 по 1897 годы начальником Военно-Юридической академии, является одним из крупнейших русских военных историков.
Что касается справочника Рабиновича, то я-то его, как раз, смотрел, и никакого сколь-нибудь существенного участия Стрельцов в новой полевой армии не заметил. Тоже излагается и в книге: К.В. Татарников. Русская полевая армия 1700-1730. Обмундирование и снаряжение. М. 2008.

[Роберто Паласиос]

как раз, смотрел, и никакого сколь-нибудь существенного участия Стрельцов в новой полевой армии не заметил. Тоже излагается и в книге: К.В. Татарников. Русская полевая армия 1700-1730. Обмундирование и снаряжение. М. 2008.

Там этого действительно нет. Потому как книга не про стрельцов вообще. Там про военную одежду. А она что у солдат "старых" выборных (1 и 2-го), что у "нового" (к тому времени уже ставшим двумя полками гвардии), что у стрельцов была согласно указам Петра. То есть сначала "венгерской", а затем западно-европейской.

[konstantyn_lvk]

Смотрим сообщение номер два этой ветки, начинаем все с начала.

[Роберто Паласиос]

Смотрим сообщение номер два этой ветки, начинаем все с начала.

Я больше не буду.

[alba]

Там этого действительно нет. Потому как книга не про стрельцов вообще. Там про военную одежду.

Если вы помните, то сведения о каждом полку начинаются там с указания об обстоятельствах его учреждения.

[syn_boyarskoy]

Ну так если посмотреть у того же Рабиновича, сколько полков было создано до 1700 г., то что получится? А дальше, действительно, нет смысла говорить, поскольку необходимо для начала разобраться в системе формирования "полков" в предпетровское время, ну и т.д., и т.п.

Генерал от инфантерии, Сенатор Павел Осипович Бобровский, бывший с 1875 по 1897 годы начальником Военно-Юридической академии, является одним из крупнейших русских военных историков.

Ну и что? Бескровный или Разин - тоже крупные военные историки, однако ж они тоже человеки, и, ergo, им тоже свойственно ошибаться... Бобровский - не человек?

[konstantyn_lvk]

В принципе, по существующей литературе составить представление об обстоятельствах сбора, формирования и подготовки войск для похода на шведов 1700 г. вполне можно. Пожалуй единственный момент, который как-то кажется специально не освещался, это та часть, что осталась на южных и западных рубежах.

[alba]

Ну так если посмотреть у того же Рабиновича, сколько полков было создано до 1700 г., то что получится?

До Петра очень много было создано, но он смотрел на это по принципу «до основанья, а затем…». Конечно, старые войска ещё оставались, и как только они избавились от Петра и его иноземных веяний, стали тут же побеждать во главе с боярином и воеводой Борисом Петровичем Шереметевым, разгромив шведский корпус Шлиппенбаха в Прибалтике, одержав, в частности, крупные победы в полевых сражениях 29 декабря 1701 г. при Эрестфере и 18 июля 1702 г. при Гуммельсгофе (Гумоловой мызе). России были возвращены Ямь и Копорье. Большую часть войска Шереметева составляли прежние ратные люди. Причём одержаны были эти полевые победы, в основном, конницей. То есть тем родом оружия Московского Государства, который наиболее принято ругать историками.
Статью О.А. Курбатова о тактике русской конницы можно прочесть здесь: http://www.zimovaya.ru/statji/ocherki-razv...ser.-17-vv.html
Некоторые обстоятельства вообще, как будто, насмехаются над петровской идеей «регулярства». Например, события 16 июня 1702 г.: «Не дошед Красной мызы вёрст семь, у казаков да у калмык и юкиных татар на переправе учинился с неприятельскими шведскими людьми бой, и милостию Божиею и его государевым счастием с переправы немцев сбили и гнали их до Красной мызы, а побито на том бою в тех местах немцев с 300 человек». (Желябужский И.А. Дневные записки. // Рождение Империи. М.: «Фонд Сергея Дубова», 1997. С. 332.)
При этом дело было явно не в численном превосходстве. Например, 18 июля 1702 г. в упорном сражении при Гуммельсгофе (Гумоловой мызе) под началом Шереметева 17 ½ тыс. русских при 24 орудиях окончательно разгромили Шлиппенбаха с его 9 тыс. пехоты и конницы при 16 пушках. Бежавший с поля боя Шлиппенбах едва избег плена. Его корпус потерял 5.940 убитыми и раненными, 308 пленными, 21 знамя, 16 орудий и весь обоз. Наши потери составили 400 убитых и несколько сот раненными. (Военная энциклопедия. 1912. Т. VIII. Ст. «Гуммельсгоф».) Казалось бы, наш перевес был очень значителен. Но надо иметь в виду, что у Шереметева в сражении была только конница, а её главную силу составляли драгуны. То есть, при ведении конницей спешенного боя половина её сил должна была превращаться в коноводов и потому в бою участвовать не могла. В этом сражении следует признать подавляющее качественное превосходство за русскими войсками, так как 9 тыс. шведов при 16 пушках в упорном бою смогли убить всего 400 русских.
Как же отнёсся к этим событиям Пётр, приказавший после Нарвы укрепить Москву, выкопав ров и возведя бастионы вдоль северо-восточных стен Китай-города? «Слава Богу! Мы уже до того дошли, что и шведов бить можем!». (Каргалов В.В. Московские воеводы XVI – XVII вв. М.: «Русское слово», 2002. С. 331.) Такое впечатление, что о Русско-шведской войне 1656-58 годов он ничего не слышал.
Однако Петра всё это, естественно, не вразумило (как и урок с 1-м и 2-м Азовскими походами). Он продолжил создание своей новой армии, которая терпела неудачи вплоть до сражения при Лесной 28 сентября 1708 г. Отдельные Стрелецкие полки принимали участие в полевых сражениях и показали себя в них очень хорошо, но войско было уже другим. К 1710 г. старые полки составляли только 10 % армии.

Бобровский - не человек?

Человек, как и все, пишущие на форуме.

[Роберто Паласиос]

(Военная энциклопедия. 1912. Т. VIII. Ст. «Гуммельсгоф».) Казалось бы, наш перевес был очень значителен. Но надо иметь в виду, что у Шереметева в сражении была только конница, а её главную силу составляли драгуны. То есть, при ведении конницей спешенного боя половина её сил должна была превращаться в коноводов и потому в бою участвовать не могла.

Вы как себе представляете русских драгун эпохи Петра в бою? Один из двух бегает пехотинцем, а другой в это время ховается с двумя лошадями?
Приехали...

[konstantyn_lvk]

Коллеги, последний раз взываю к коллективному разуму - не надо. Не трогайте живущую в человеке стройную и не противоречивую картину мира, а то хуже будет. Роберто, вы ведь уже общались на предмет коннной артиллерии - вот и здесь будет так же. А если заранее известен результат - к чему время зря терять, забивать ветку и поощрять троллизм на форуме? Ну если человек свято уверен, что все пять с лишним тысяч стволов орудий, числившихся в конце XVII в. по описям в Московском царстве, были обеспечены полноценными расчетами пушкарей, то какой разговор может идти о драгунах, детали характера действий которых в начале Северной войны действительно по сию пору являются предметом дискуссии. На Регименте вон по этой теме ругались страшно , но пытались обосновывать свои тезисы посредством анализа источников - по незнанию о существовании сытинской энциклопедии, надо полагать.

Повторюсь, лучше бы вот немного о тех войсках, что не отправились в 1700 г. воевать со шведами непосредственно, кроме новоприбранных полков. Ибо составить представление о "действующей", условно скажем так, армии с помощью статей Рабиновича, Великанова, Епифанова, ряда других авторов и обратясь по данным у них ссылкам к более ранней литературе - Волынскому, Масловскому и т.д., вполне можно.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 2.2.2010, 8:52

[syn_boyarskoy]

Хм, а вот как раз насчет второго-то вопроса и есть главный вопрос - ведь никто этим, по существу, и не занимался. Вроде бы как Бобровский сказал, что Петр старую армию разогнал ( ), а, значит, и не было никакой другой армии, акромя той, што под Нарвой была...

Сообщение отредактировал syn_boyarskoy - 2.2.2010, 13:52

[konstantyn_lvk]

Ну, если сенатор, генерал и начальник (всё с прописной буквы естественно) полторы сотни лет назад сказал...
Но, Виталий, у вас ведь кажется были публикации по Белгородскому разряду и полку обсуждаемого периода?