Так к кому все-таки был занесен конем Римский-Корсаков?, Уточнение пояснения к картине Виктора Болтышева Опции

[Burghardt]

Возможно, у Бондаренко здесь ошибка. В "тяжелой" дивизии Лоржа (корпус Латур-Мобура) были только кирасиры: два полка саксонских, два полка вестфальских и один польский кирасирский. Уланы также входили в этот корпус, но были в другой дивизии (Рожнецкого). Вряди они могли пристроиться к саксонцам, перемешивая две разные дивизии и нарушая порядок.

Все приведенные выше цитаты, что компиллятора Бондаренко, что популяризатора Таланова, зиждятся на одном единственном источнике вдохновения - на "Истории Кавалергардов" Панчулидзева и на "Биографиях Кавалергардов" того же автора (в сумме 8 томов, выпущенных довольно большой группой серьезных авторов).
Так вот по Панчулидзеву (а там даже рукописная схема дана) Кавалергарды фронтом атаковали саксонскую кирасирскую бригаду, справа (для нас слева) от которой стояла польская уланская бригада (у нас упорно именуемая дивизией), с которой разбирались шедшие слева от Кавалергардов Конногвардейцы.
Но на этом кавалерийские рубки за батареей Раевского не закончились. С кем еще успели порубиться Кавалергарды можно только гадать, ибо достоверных сведений нет.

С кем именно рубился Римски-Корсаков тем более выяснить вряд ли удастся. Описание его гибели восходит к первой "Истории Кавалергардского полка", написанной "самим" Висковатовым и изданной в 1851 году.
Работа эта довольно слабая.
Панчулидзев именует описание гибели Корсакова преданием.
Привожу дословно:
"О Римском-Корсакове, огромнаго роста и необыкновенной силы, сохранилось предание, основанное на рассказах французских офицеров, что, занесенный конем к неприятелю и окруженный им, он на все требования сдачи отвечал ударами палаша, под которыми легло несколько человек. Наконец, выстрел из карабина положил его на месте".
Усе! Версии можно строить до опупения.

никто и не говорит про потерю штандартов при Аустерлице

Ого! это уже прогресс! Помнится в университетском дипломе именно об этом и шла речь.

факт тот, что к 1813 году полотнища были утрачены - и Георгиевские ленты (до изготовления и выдачи новых штандартов) были намотаны на перекладину
когда и по какой причине полотнища были утрачены - разговор отдельный и в другом тоне, ага

Жаль только, что этот "факт" отсутствует в научном обороте.
Вот когда он будет в этот самый оборот введен, тогда и можно будет вести разговор в другом тоне, ага

Сообщение отредактировал Burghardt - 23.4.2013, 8:46

[Тимофей]

Ого! это уже прогресс! Помнится в университетском дипломе именно об этом и шла речь.

Жаль только, что этот "факт" отсутствует в научном обороте.
Вот когда он будет в этот самый оборот введен, тогда и можно будет вести разговор в другом тоне, ага

ну вы еще вспомните мою выпускную работу в Народном университете при панораме
про потери знамен я писал лет пятнадцать назад, если не более, с той поры много нового материала, много корректировок и дополнений

что касается введения факта отсутствия полотнищ в научный оборот - так он давно свершился
"В том же 1800 году, только уже в исходе, штандарты сии были заменены новыми. Форма, величина и цвета самых штандартов неизвестны. Древки сих штандартов, с привешенными к ним, уже в 1813 году Георгиевскими крестами и лентами, хранятся в полку, полотно же, от времени, истребилось и рисунков оному нигде не отыскано" (Висковатов А.В. Историческое описание одежды и вооружения российских войск. СПб, 1841. Т.9. С.105.)
"Древки этих штандартов с привешенными к ним уже в 1813 году Георгиевскими крестами и лентами хранятся в Кавалергардском полку" (Николаев Н.Г. Исторический очерк о регалиях и знаках отличия русской армии. СПб, 1899.Т.2. С.191.)
Ну и рисунок приводится в "Хронике российской императорской армии с приложением рисунков знамен и штандартов", т.2 "Гвардейская кавалерия". Спб, 1834. Лист №4. Лента обмотана вокруг перекладины.

говорить о том, что "полотно от времени истребилось" - это к 1813-му году, за 13 лет с момента пожалования - все же не стоит. хотя бы потому, что схожих случаев не наблюдается - полотнища кавалерийских штандартов делались из более плотного и, как следствие, более долговечного материала, нежели знамена. даже если допустить "истребление временем" - то единовременное истление в ноль трех штандартов - с серебряными галунами и бахромой - выглядит как-то ---.
поэтому вариантов тут два. либо во время Аустерлицкой баталии полотнища действительно были сняты с древков и затем утрачены (не будучи найденными ни нашими, ни французами). либо это было сделано чуть ранее - допустим, в 1803 году, когда Александр отказался от протекторства над Мальтийским орденом. штандарты-то были, как ни крути - штандартами гвардии Великого Магистра де-факто.

[Леонов Олег]

Улан упоминает в своей книге Бондаренко. Но применительно к данному эпизоду весьма туманно.
“В небольшой и пологой лощине, прямо против полка, строилась в полковые эскадронные колонны кавалерия Латур-Мобура: впереди саксонские Gardes-du-corps, за ними саксонские кирасиры Цастрова и польские уланы. Пройдя между каре нашей пехоты, Левенвольде повёл 1-й эскадрон прямо, а командиру 4-го эскадрона Е. В. Давыдову приказал атаковать во фланг. Заметив движение кавалергардов, неприятельская кавалерия начала развёртывать фронт. Ясно слышались командные слова: "En аvаnt!", затем "Halte!" и "Par quatre a droite et a gauche!" ("Вперёд!", "Стой!", "По четыре справа, заезжай!" (фр.)). Но было уже поздно. "Галопом! Марш!" – скомандовал Левенвольде и, повернув лошадь налево, только успел закричать Давыдову: "Командуйте, Евдоким Васильевич, левое плечо", как упал с коня, поражённый картечью в голову. Первая линия замялась, но, поддержанная второй, врубилась в неприятельскую кавалерийскую колонну.
Однако польским уланам удалось развернуться вправо и таким образом взять кавалергардов во фланг, но Конная гвардия выручила кавалергардов: она бросилась в атаку и опрокинула улан.”
Читаем у Таланова
. Геройски пал в сражении штабс-ротмистр П.А.Римский-Корсаков, о смерти которого сохранились рассказы французских офицеров такого рода: «Павел Алек¬сандрович, человек огромного роста и необычайной силы, занесённый конём к не¬приятелю и окружённый, на все требования сдачи отвечал ударами палаша, под которы¬ми легло несколько человек, пока выстрел из карабина не положил его на месте».
На картине у кавалергардов ещё и усы нарисованы, которых до 1832 года не могло быть просто по определению.

Про усы - это у вас юмор такой своеобразный?

А про полотнища штандартов (у другого автора), также забавно - в 1821 году Николай Павлович сделал рисунок кавалергардов с натуры со вполне себе целым мальтийским штандартом.

[Тимофей]

А про полотнища штандартов (у другого автора), также забавно - в 1821 году Николай Павлович сделал рисунок кавалергардов с натуры со вполне себе целым мальтийским штандартом.

Олег, вопрос в том, насколько штандарт рисовался _с натуры_, а не с более ранних рисунков.
Графика НП - вещь ценная, но можно вспомнить его рисунки, приводимые в Истории свиты, где даны варианты, условно говоря, _проектные_. Опять-таки, если допустить, что в 1821 году полотнища были, то куда они исчезли к 1834, когда делались рисунки для Хроники? Сгнили за 13 лет, в течение которых полк и в походах-то не был?

[Олег С.]

"Древки сих штандартов, с привешенными к ним, уже в 1813 году Георгиевскими крестами и лентами, хранятся в полку, полотно же, от времени, истребилось и рисунков оному нигде не отыскано" (Висковатов А.В. Историческое описание одежды и вооружения российских войск. СПб, 1841. Т.9. С.105.)

Из этих слов следует, что полотно "от времени истребилось" не к 1813 году, а к моменту исследования Висковатова. Кстати, разве его 9-й том был издан в 1841, а не позже?

[Роберто Паласиос]

Из этих слов следует, что полотно "от времени истребилось" не к 1813 году, а к моменту исследования Висковатова. Кстати, разве его 9-й том был издан в 1841, а не позже?

Главное - когда был текст написан, а не когда издан.
К тому же в "Хронике российской императорсской армии" штандарты не нарисованы уже в 1834 г. Но их могли просто снять за ветхостью. Только вот почему не сохранили - ведь дожны были в полковую церковь отдать на хранение. Ну если ещё в 1821 г. их Николай нарисовал.

Я сейчас пытаюсь разобраться со штандартами Третьего кирасирского (Орденского с 1774 г.) полка. Там сильно похожая ситуация - довольно новые штандарты вдруг изчезли (и древки и полотнища). Но там видится ситуация со скрываемой утратой трофееями неприятеля... Пока нет точного ответа.

[Олег С.]

...польская уланская бригада (у нас упорно именуемая дивизией)...

"4-я дивизия легкой кавалерии приняла участие в походе на Москву, имея в своем составе только одну бригаду генерала Турно" (Васильев, Попов. "Grande Armee. Состав армии при Бородино", 2002).
Это из категории "стакан наполовину полон или наполовину пуст"
Если от дивизии, состоящей из двух бригад, отделить одну бригаду, то что останется - бригада или дивизия? Рожнецкий вроде продолжал считаться командиром дивизии, хотя и неполной.
И кроме бригады Турно, с ним была его дивизионная артиллерия.
Так что, наверное, можно и так и так называть...

[Burghardt]

"4-я дивизия легкой кавалерии приняла участие в походе на Москву, имея в своем составе только одну бригаду генерала Турно" (Васильев, Попов. "Grande Armee. Состав армии при Бородино", 2002).
Это из категории "стакан наполовину полон или наполовину пуст"
Если от дивизии, состоящей из двух бригад, отделить одну бригаду, то что останется - бригада или дивизия? Рожнецкий вроде продолжал считаться командиром дивизии, хотя и неполной.
И кроме бригады Турно, с ним была его дивизионная артиллерия.
Так что, наверное, можно и так и так называть...

Ну, я имел в виду, что 4 свежих полновесных эскадрона конногвардейцев рубились с 9 сильно потрепанными эскадронами польских улан. То есть расклад вполне равный или даже в пользу русских.
А если говорить "дивизия", то может показаться, что конногвардейцы немного более "ух", чем на самом деле.

[Тимофей]

Главное - когда был текст написан, а не когда издан.
К тому же в "Хронике российской императорсской армии" штандарты не нарисованы уже в 1834 г. Но их могли просто снять за ветхостью. Только вот почему не сохранили - ведь дожны были в полковую церковь отдать на хранение. Ну если ещё в 1821 г. их Николай нарисовал.

Я сейчас пытаюсь разобраться со штандартами Третьего кирасирского (Орденского с 1774 г.) полка. Там сильно похожая ситуация - довольно новые штандарты вдруг изчезли (и древки и полотнища). Но там видится ситуация со скрываемой утратой трофееями неприятеля... Пока нет точного ответа.

Роб, в 1821 году Кавалергарды ходили под новыми Георгиевскими штандартами, которые они получили в 1817 году. Старые как раз были сданы в полковую церковь, есть фотографии, где они стоят у аналоя.

Из этих слов следует, что полотно "от времени истребилось" не к 1813 году, а к моменту исследования Висковатова. Кстати, разве его 9-й том был издан в 1841, а не позже?

я привожу информацию не только данную Висковатовым
в Хронике..., над которой работал в том числе и Висковатов, штандарт _уже_ изображен без полотнища.
кисти на Георгиевских лентах к нему были прибавлены в 1813 году, в 1817 штандарты сданы на хранение в полковую церковь. так что к 1813 году полотнищ точно не было

[Ульянов]

На картине у кавалергардов ещё и усы нарисованы, которых до 1832 года не могло быть просто по определению.

на картине - офицер без усов, солдаты с усами. В чем неправильность?

[Роберто Паласиос]

Роб, в 1821 году Кавалергарды ходили под новыми Георгиевскими штандартами, которые они получили в 1817 году. Старые как раз были сданы в полковую церковь, есть фотографии, где они стоят у аналоя.
я привожу информацию не только данную Висковатовым
в Хронике..., над которой работал в том числе и Висковатов, штандарт _уже_ изображен без полотнища.
кисти на Георгиевских лентах к нему были прибавлены в 1813 году, в 1817 штандарты сданы на хранение в полковую церковь. так что к 1813 году полотнищ точно не было

Я спрыгиваю. Так по 19-му веку не сильно информирован.
Так в 1817 году какие штандарты сдали в церковь? По идее как раз 1800 года и могли сдавать.

[Олег С.]

в Хронике..., над которой работал в том числе и Висковатов, штандарт _уже_ изображен без полотнища.

Хроника - это 1834 год, а не 1813. И тем более не 1812 (поскольку речь о картине).

так что к 1813 году полотнищ точно не было

Давайте без домыслов. Пока что есть основания полагать, что полотнищ не было в 1834 году.
Также известно, что 1813 были прибавлены Георгиевские ленты. Не будем путать эти два факта, смешивая их в одну кучу.

[Тимофей]

Я спрыгиваю. Так по 19-му веку не сильно информирован.
Так в 1817 году какие штандарты сдали в церковь? По идее как раз 1800 года и могли сдавать.

1800 и сдали

Хроника - это 1834 год, а не 1813. И тем более не 1812 (поскольку речь о картине).
Давайте без домыслов. Пока что есть основания полагать, что полотнищ не было в 1834 году.
Также известно, что 1813 были прибавлены Георгиевские ленты. Не будем путать эти два факта, смешивая их в одну кучу.

Хроника _издана_ в 1834, работа над ней велась несколько раньше. Даже если допустить, что рисунок был сделан в 1834 году, то получается, что все три штандарта чудесным образом истлели совсем-совсем за - ок, пусть будет 34 года, из которых _половину_ времени эти штандарты провели в полковой церкви. при этом в церковь их ставили с лентами, намотанными на перекладину, т.е. случилось еще одно чудо, точнее два - ленты намотали на перекладину, не повредив полотнища, а потом полотнище исчезло, остались лишь ленты.

и, замечу, домыслов-то тут никаких нет. существуют штандарты того же "возраста", что и кавалергардские 1800 года - и они не истлели и не исчезли. тот же штандарт Кавалергардского корпуса 1799 года сохранился прекрасно.

Сообщение отредактировал Тимофей - 23.4.2013, 12:15

[Олег С.]

и, замечу, домыслов-то тут никаких нет.

Про то, что к 1813 году полотнищ якобы не было - чистый домысел.



Сообщение отредактировал Kirill - 23.4.2013, 12:28

[Тимофей]

Про то, что к 1813 году полотнищ якобы не было - чистый домысел.

есть такое слово - "гипотеза"
и есть факты
1. полотнищ нет как минимум на 1834 год
2. ленты намотаны на древки в 1813 году
3. аналогичные штандарты не истлели до сих пор
ergo, полотнища были отделены от древок - и, учитывая п.2 - скорее всего до 1813 года

[Олег С.]

есть такое слово - "гипотеза"
и есть факты
1. полотнищ нет как минимум на 1834 год
2. ленты намотаны на древки в 1813 году
3. аналогичные штандарты не истлели до сих пор
ergo, полотнища были отделены от древок - и, учитывая п.2 - скорее всего до 1813 года

О, уже даёте задний ход.
То утверждали, что "к 1813 году полотнищ точно не было", теперь высказываетесь более осторожно: не "точно", а "скорее всего"...
Да, всего лишь "гипотеза". Причём недостаточно обоснованная.

2. ленты намотаны на древки в 1813 году

Ещё один домысел.
Ленты были _прибавлены_ в 1813 году. Но это не значит, что они были тут же "намотаны на древки", и больше к ним никто не прикасался.
Более того: факт добавления Георгиевских лент как раз доказывает, что полотнища в 1813 году были.
Потому что прибавлять ленты к древку без полотнища - это просто издевательство...

[АЛЕОН]

Ну, тут автор не одинок...

То есть, Вы хотите сказать, что рядовые и унтер-офицеры не носили усы?!?
----------------------------------------------------------------------------------------
Поспешил написать не прочитав вторую страницу. Про усы всё ясно.

Сообщение отредактировал АЛЕОН - 23.4.2013, 13:48

[Олег С.]

ОК

Сообщение отредактировал Олег С. - 23.4.2013, 13:50

[Тимофей]

О, уже даёте задний ход.
То утверждали, что "к 1813 году полотнищ точно не было", теперь высказываетесь более осторожно: не "точно", а "скорее всего"...
Да, всего лишь "гипотеза". Причём недостаточно обоснованная.
Ещё один домысел.
Ленты были _прибавлены_ в 1813 году. Но это не значит, что они были тут же "намотаны на древки", и больше к ним никто не прикасался.
Более того: факт добавления Георгиевских лент как раз доказывает, что полотнища в 1813 году были.
Потому что прибавлять ленты к древку без полотнища - это просто издевательство...

никто "задний ход" не дает - я просто выразился чуть более _научно_
факт добавления Георгиевских лент и наличие\отсутствие полотнища вообще никак не коррелируют меду собой. ленты были намотаны на древко в 1813 году по факту пожалования _новых_ Георгиевских штандартов (которые были изготовлены и выданы только в 1817 году в итоге)
и - да, изменений не вносилось, потому что старые штандарты были в 1817 году поставлены в церкви. или вы полагаете, что в церкви кому-то ВНЕЗАПНО взбрело в голову снять и куда-то заныкать полотнища? оставив при этом полотнище штандарта 1799 года?
где логика? (с) )))

[Ульянов]

шелковые полотнища могли "сгореть в момент" при плохом хранении