Версия для печати темы

Автор: Gardemarine 31.10.2013, 18:33

В четвёртой части Исторического описания в подразделе национальные войска раздела Перемены в составе и наименованиях войск с 1762 по 1796 г. упоминается о фомировании 3 августа 1779 года Греческого пехотного полка, состоящего из двенадцати экатондархий (т.е. по гречески сотен) или рот.При этом следует ошибочная ссылка на закон № 14.902 из ПСЗРИ-I (на самом деле номер закона 14.901), однако в этом законе не используется подобный специфический термин греческого происхождения для наименования подразделений данной части.Знает ли кто-нибудь откуда составители Исторического описания подчерпнули информацию о таком названии, а главное:есть документальный источник (желательно нормативный акт) в котором данное название было бы зафиксированно.Если есть информация об использовании этого термина для обозначения(желательно также со ссылкой на источники)иных греческих национальных формировний, существовавших в XVIII-XIX веках (Греческий пехотный дивизион, Греческий Балаклавский батальон и других), то тоже прошу поделится.

Автор: Роберто Паласиос 31.10.2013, 20:11

А Вы "300 морской пехоты" А.Кибовского и О. Леонова не читали? Там Александр просто кучу материалов по греческим формированиям привёл.

Автор: Gardemarine 31.10.2013, 23:21

Читал, конечно, и помню, что там в этой самой четвёртой главе, посвещённой греческим и албанским формированиям содержится выдержка из упомянутого мною закона, в котором, как я отметил термина экатондархии нет.Он упомянут ниже выдержки, но, увы, без ссылки на какой-либо нормативный акт, закреплявший его использование.В книге штатов (43 том ПСЗРИ 1), где может упоминаться это название, штата полка, вопреки ссылке в Историческом описании, нет.

Автор: dvn 30.12.2013, 14:08

Скорее всего Висковатов, вы же его Историческое описание имели ввиду?, взял этот термин из какого ни будь документа Греческого полка непосредственно на греческом и написанного, ибо внутреннее делопроизводство полка наверняка велось на греческом в рассматриваемый период.

Автор: Роберто Паласиос 30.12.2013, 14:17

Вряд ли.

Автор: dvn 30.12.2013, 14:33

Вам доставляет удовольствие именно со мной спорить по любому поводу?
Вот например что пишут о формировании дивизиона в Одессе
"Один из таких переводов сохранился в делах дивизиона с собственноручной подписью Дерибасса, но не датированный. В этом документе, написанном греческим языком, говорится о создании Ромейского дивизиона, о составе рот (компаний), о назначении на должность дивизионного командира Константина Бицилли и начальников рот (имена их вписаны русским языком), о сверхкомплектных офицерах, а так же о том что он Дерибасс, все эти постановления будет исполнять с радостью и верностью." Греки и Россия 17-20 вв. стр 171. издательство Алтейя СПб 2007 год
Я не вижу причин почему подобные же документы на греческом языке но относящиеся к крымским формированиям из греков не могли попасть в руки Висковатова.

Автор: Роберто Паласиос 30.12.2013, 17:15

Да на хрена Вы мне сдались.
Просто "делопроизводство" о котором Вы упомянули, это в первую очередь финансовые документы. И на каком языке они должны писАться, чтоб по ним РУССКИЕ инспеекторы могли сверку сделать? На языке эллинов? А читать и отчитываться в потраченных денежках греки будут сами перед собой?
Если не в состоянии осознать разницу между представляемыми прожектами греков и ежедневным делопроизводством, то о чём вообще разговаривать.

Чё-то за последнее время троллей на форум наползло... Морить их надо уже. Дустом.

Автор: Тимофей 30.12.2013, 23:15

Роб, человек не читает то, что сам цитирует. "Один из таких переводов", т.е. наличие экземпляра на греческом совершенно не говорит о делопроизводстве на греческом. они хоть на иврите могли писать, основной-то документ был на русском.
"в нашей синагоге был схожий случай" - в Вестфальской армии ввели было делопроизводство на немецком, с дублем на французском. потом плюнули и все стали гнать на французском.

Автор: konstantyn_lvk 30.12.2013, 23:22

Коллеги, Цусимские форумы наконец-то справились с техническим сбоем и возобновили работу. Так что сейчас отпустит

Автор: dvn 31.12.2013, 3:14

Совершенно верно, совершенно не говорит о делопроизводстве на греческом. Это хоть как то влияет на тот факт что часть документации была на греческом откуда Висковатов мог взять термин экатондархии? По моему нет. Тем более Вы делаете вывод на краткой цитате, не зная о чем речь. Что касается замечания предыдущего оратора, насчет того что основной массив это финансовые документы, то это весьма странное замечание.
Так же отмечу, что из опубликованных выборок кратких послужных списков можно заметить, что большая часть грамотных греков начальствующего состава из Греческого полка в Балаклаве, по гречески писать умела, а по русски нет. Возникает закономерный вопрос, на каком языке они могли писать внутреннюю документацию друг другу.


Обращаю Ваше внимание на то что троллинг, даже правилах форума это

Постоянные обвинения в троллинге по моему как раз такого рода провокация. Есть администрация и модераторы. Если Вы лично усматриваете в постах собеседников троллинг, можете подать жалобу

Автор: Пехотный барабанщик 31.12.2013, 5:28

Вот и пожалуйтесь...

Автор: konstantyn_lvk 31.12.2013, 9:35

Это точно, не зная о чем речь. Вышеуказанный документ вообще не имеет никакого отношения к документации собственно дивизиона. Это перевод на греческий с французского, воззвания к грекам "Avec toute l'energie possible les privileges que l'Auguste bien-faisance de notre incomparable Souverain leur a accordes", который был сделан по распоряжению вице-адмирала О.М. де Рибаса, когда в середине 1795 г. только приступали к формированию дивизиона. "Главный устроитель порта и города" Хаджибея "посылает несколько таких образцов за границу, в том числе и Кочубею, русскому посланнику в Константинополе" (Теохариди Т.Ю. Греческая военная колонизация на юге Украины в конце XVIII - начале XIX вв. (поселение под Одессой) // Николопулос И. Греки и Россия (XVIII-XX вв). Сборник статей: Приложения. СПб., 2007. С. 171). Вот этот перевод и "сохранился в делах дивизиона с собственноручной подписью Дерибаса, но не датированный". А далее, излагая на С. 171-175 историю формирования Одесского греческого дивизиона, исследователь пишет исключительно про разнообразные финансовые документы, которые были, естественно, на русском языке. И ни слова ни о каком делопроизводстве на греческом.
Что до термина, который заинтересовал автора этой темы, то скорее всего составители "Исторического описания..." подхватили его из какого-либо проекта либо документа делопроизводства Военной коллегии, различные "античные" словечки были тогда популярны при такого рода прожектерстве. А в высочайше апробованный документ термин не вошел. Греческого языка они, составители, понятно, не знали, да и документацию отдельных частей тоже не изучали. Во всяком случае, в середине 1790-х гг. формулярные списки капралов и рядовых полка составлялись именно по ротам, да и в послужных офицеров полка, от полковника до прапорщика (и у сержантов тоже) - никаких "экатондархий" не наблюдается. А этих документов десятки опубликовано, если не больше. См.: Послужные списки Балаклавских греков. Избранные материалы из коллекции А.Ю. Донского // Там же. С. 184-288.
Кстати, проект указа Военной коллеги о формирования полка, который утверждала императрица, был представлен ее вице-президентом Г.А. Потемкиным, если верить Ю.Д. Пряхину (http://books.reenactor.ru/?bookid=823 С. 13). Где-то там, в процессе, могли и промелькнуть "экатондархии", Григорий Александрович всякую античность в этом плане любил. Надо бы конечно его переписку с Екатериной за соответствующий год посмотреть, но сегодня 31 декабря и "мы с друзьями ходим в баню"(с)

Автор: Роберто Паласиос 31.12.2013, 11:41

"Весьма странное замечание" последовало от того "предыдущего оратора", который в отличии от Вас хорошо представляет себе, что такое внутренняя документация воинской части в РИ. И не по той причине, что где-то и как-то что-то почитал из опубликованного (но зачастую не сильно понял смысла пересказанного из доков), а просто читает эту документацию в архиве в оригиналах в промышленных количествах. Так что Ваше личное представление о том, что было в 18-м веке и как - оставьте в своём личном уютном греко-фильском мирке. Поверьте, так всем будет комфортнее.
Да, и не существовало внутренней документации, которую офицеры писали друг-другу. Это скорее личная переписка, которая к полковой документации отношения не имела. Мало того, зафиксированный в документах факт чьей-то грамотности автоматически не означает, что это человек в состоянии готовить документы. В лучшем случае он умеет более-менее читать и расписываться не крестиком. И ещё - документацией занимались специально назначенные штатные военнослужащие. Это ротные, батальонные и полковые писари. Они конечно владели русским. На котором документы и составлялись. Про остальное Вам на бегу в новогоднюю СПб баню (настоящую ) уже написал Константин.

Автор: dvn 1.1.2014, 19:10

Сбавьте тон, любезный посетитель архивов. Я в ЦГА ВМФ работал архивистом. Хотя конечно возможно что в РГВИА фонды ну прям сплошь хранят так любезную Вашему сердцу финансовую документацию.


Констатин, воззвания к грекам сделанного на французском. Ага?)
Если Вы не заметили повторю еще раз. Роли не играет было делопроизводство на греческом или его не было, достаточно было Висковатову, а не каким то всегда неназываемым составителям, найти ОДИН документ на греческом из которого он мог взять это слово экатондархии, что бы оно появилось в Историческом описании.

А теперь вопрос к Вам, скажите все таки, ну на каком языке должен подавать рапорт по гречески грамоте разумеющий сержант батальона в 1776 году о стычке с татарами своему непосредственному начальству? Второй вопрос, на каком языке осущетсвлялось делопроизводство в корпусе принца Конде?

Автор: Роберто Паласиос 1.1.2014, 19:59

Видно "не в коня корм". Такое бывает. И довольно часто.


И сколько ещё терпеть?

Автор: konstantyn_lvk 1.1.2014, 20:10

Указанная выше статья, та же С. 171, второй абзац сверху, строчки с седьмой по десятую. Действительно, закрадывается сомнение в том, что вы читаете то, что пытаетесь цитировать Именно на французском, т.к. де Рибасу на нем было гораздо удобнее писать и читать, чем на русском, а греческого он не знал. Потом воззвание просто перевели для распространения за границей.

А.В. Висковатов знал греческую грамоту? Не поделитесь источником, откуда почерпнуто это известие? Насчет составителей "Исторического описания..." можно узнать тут: Никитин А.Л. К истории создания "Исторического описания одежды и вооружения российских войск" (историко-библиографический очерк) // Старый барабанщик. 1993. № 1. С. 13-16. В сети есть.

История греческих добровольческих формирований, создававшихся в русской армии в екатерининское царствование, имеет весьма богатую историографию, источников немало опубликовано. Вот и укажите на существование таких официальных рапортов или иных документов полкового делопроизводства, написанных по-гречески. Кухонная житейская логика тут не подходит.
Между греческими добровольческими формированиями, создававшимися в русской армии при Екатерине, и корпусом Конде, принятом на русскую службу из иностранной при Павле, имеется какая-то связь? Если же просто интересуетесь, то можно порекомендовать, например, статью А.А. Васильева и http://www.reenactor.ru/index.php?act=Search&CODE=show&searchid=0f317e5d043949b7be10438848d1aec6&search_in=posts&result_type=topics&highlite=%C1%EE%E2%FB%EA%E8%ED.


М.б. всё же в РГАВМФ? В ЦГАВМФ явно не успели бы, чисто по возрасту Да и архивистов в госархивах нет, только специалисты


Ну, это к модератору раздела

Автор: konstantyn_lvk 1.1.2014, 21:22

Кстати о сержантах Греческого полка Если обратиться к их формулярным спискам, опубликованным в том же вышеуказанном сборнике (С. 195-225), то картина такова. Из примерно 120-125 человек (мог ошибиться при подсчетах наскоро, человек на 4-5): баталионный писарь Леонтий Луговаки грамоте по российски читать и писать умеет, грамоте по гречески читать и писать умеет - 3, грамоте по гречески умеет - 55, грамоте умеет (без указания какой) - 8, грамоте не умеет - 44, не указано ничего по поводу грамотности - 13. Так что, не исключено, что для большинства сержантов вопрос собственноручного написания донесений был вообще не актуален

Автор: dvn 1.1.2014, 21:31

баталионный писарь в службе с 1783 года)))) Вы уж по честному то договаривайте. Так что там с 1776 годом?



И вот тут я начал дико смеяться. Перечитывайте эту Вашу собственную фразу почаще


Смотря что Висковатов окончил.

Автор: dvn 1.1.2014, 22:01

Оба сплошь иностранные по составу и иноязычные, разве нет?)



Ох уж эти мне скептики

http://shot.qip.ru/00fKFZ-6vNP0SdZK/http://shot.qip.ru/00fKFZ-6vNP0SdZM/
Первую страничку если очень надо в личку.


Перечитайте Пряхина книгу о Кацонисе и фразу из книги о массиве документов Кацониса на французском итальянском и новогреческом, которые еще ждут своих исследователей. Думаю в этом массиве и рапорты найдутся, а деятельность Кацониса это все таки уже позже чем формирование греческого полка. Так что кухонной логики может и не надо, но совсем отключать логику и здравый смысл только потому что в центральных архивах, естественно, большая часть сохранившихся документов разумеется и будет и должна была быть на русском, по моему не следует. Жаль что в 1855 году британцы уничтожили архив батальона в Балаклаве. Меньше было бы споров.


Бывает, описи РГВИА посмотреть или Вам на слово поверить?

Автор: Роберто Паласиос 1.1.2014, 22:30

А что в собираетесь узнать, "посмотрев описи РГВИА"? Вы хоть понимаете, что в описях вообще отражается. Может Вы имеете в виду "листы использования"? Но и тогда не понятно, что такого сокровенного Вам там должно открыться?


Продолжается... Если бы да кабы и т.д.
И опять личный архив этнического грека перепутываем с полковой документацией подразделения РИА.
Собственно, как и обычно во всех темах dvn.


Какая разница, в каком году был принят на службу данный конкретный писарь? Просто служба батальонного писаря как раз и заключалась составлении бумаг. На русском ессно. Могли и русского для такого дела прикомандировать.

На счёт смеха без причина - должны сами знать продолжение... Особенно дикого.

Какая разница, что окончил лично Висковатов. Вам же предлагали уже ознакомиться с историей написания "Исторического описания..." Может тогда поймёте, что лично Висковатов имел отношение лишь к первому тому. В остальеном он участвовал исключительно в качестве уполномоченного государством чиновника. То есть руководил проектом и обеспечивал бесперебойность работы, оплат и т.д.

Автор: Роберто Паласиос 1.1.2014, 22:45

Можно и не на каком. 80 процентов, что сержант греческого батальона связно писать вообще не мог. Ни на русском, ни на греческом. По поводу инцендента составлялся РАПОРТ. И составлялся не непосредственными участниками, а их непосредственным начальством.

Корпус принца Конде - это блуждающее по Европе формирование французских роялистов. В какое-то время бывшие вместе с русской армией. Кстати, в документации этой части тоже полно документов на русском.

На моей памяти только документы Русско-немецкого легиона были на немецком.
Даже документы по униформе испанского королевского полка "Империаль Александро" были на русском. Хотя внутренняя документация, возможно, была на испанском. Мне пока не попадалась. Но верно была вывезена вместе с полком в Испанию. Но это и не особо важно. Данный полк не входил в РИА.

Автор: dvn 1.1.2014, 23:17

Роберто, я же написал о рапорте НЕПОСРЕДСТВЕННОМУ НАЧАЛЬСТВУ. У Вас же получается РАПОРТ непосредственного начальства от имени подчиненного на собственное непосредственного начальства же имя. Не находите это слегка бредовой ситуацией?
Кстати то что в корпусе принца Конде было полно документов на русском языке меня лично радует, а Вас?) Почему отказываем грекам в наличии такого же числа не по русски написанных документов при том ну наверняка было полно и на русском написанных?)))
Особенно в тот момент когда полк формировался?) Насчет испанцев, разумеется в наших центральных архивах оставались и должны были оставаться в основном документы уже переведенные на русский))))

Автор: Burghardt 1.1.2014, 23:26

Вполне себе офицер РИА написал рапорт своему начальнику, некоему Барклаю-де-Толли, на родном для обоих немецком языке. Этот рапорт был переведен на русский в канцелярии Барклая и в переводе отправлен по инстанциям для реакции. Отложилось в РГВИА и АВИМАИВиВС. Частично опубликовано.
А вроде как тоже деловая переписка.

Автор: konstantyn_lvk 1.1.2014, 23:55

Вполне. Аналогично и на французском. Но у нас речь о том, что "внутреннее делопроизводство полка наверняка велось на греческом в рассматриваемый период" (видимо, начиная с 1779 г.), а А.В. Висковатов прочитал на греческом документ из полкового делопроизводства и взял оттуда термин "экатондархия". Точнее, была речь. Сейчас уже опять болтология, в которой тема и смысл давно потеряны.


Не надо Я тоже в музее сразу после школы техником начинал, знаю что это такое

Автор: konstantyn_lvk 2.1.2014, 0:24

Т.е. в 1779-1783 гг. батальонных писарей со знанием русского языка в полку не было? А на чем основывается такая уверенность? С 1776 годом же всё может быть совсем просто - тема про Греческий полк, созданный в 1779 г., поэтому вопрос вовсе ни к селу, ни к городу.

Ну, так что же тогда обижаться на замечания за троллинг - вот как раз оно и есть.

Так выясните, личность весьма известная. И уже потом, исходя из полученной информации, выдвигайте предположения о чтении им гипотетических греческих текстов. А не наоборот

И это единственное, что у них было общего

И? Какова связь между документами этого деятеля и делопроизводством воинского подразделения российской армии?

С ними и работали составители "Исторического описания...". А уцелевшее делопроизводство Одесского греческого дивизиона, о котором собственно идет речь, - именно на русском, как мы видим.

Автор: dvn 2.1.2014, 0:48

из коллекции Донцова, не просматривается кто был писарем в 1779 году, был ли он вообще и писал ли по русски.
Я смеюсь не потому что хочу кого то оскорбить, что является троллингом, а потому что одна Ваша фраза полностью перечеркивает все рассуждения о том что греки якобы должны были писать все свои документы только на русском языке.
Вот что то не нашел я биографии Висковатова в плане того где он учился.
И этого единственного вполне достаточно в данной теме.
кстати а из составителей, прям не один греческим не владел?



Чего не надо? Вы поставили под сомнение два факта, факт работы в ЦГА ВМФ и факт работы именно архивистом. Сейчас будете намекать что работал так же как Вы техником в музее? Разницу между специальностями прекрасно же понимаете? Или нет? Вам отчитаться как именно работал? А Вы в ответ отчитаетесь о проделанной тогда работе?




Если бы мои посты читали внимательно, а не с снисходительными усмешками то обратили бы внимание, что я уже во втором посте указал, на то что вопрос было делопроизводство на греческом или нет, роли не играет в случае нахождения любого документа на греческом по аналогии с одесским дивизионом описывающего на греческом языке структуру греческого полка в 1779 году. А такой документ легко мог быть найдет в Балаклаве любым из составителей Описания вплоть лично до того же Висковатова, так как тогда еще архив полка был цел и был на месте в части в "городе в котором говорили исключительно на греческом".

Автор: Роберто Паласиос 2.1.2014, 2:02

Не совсем так. А точнее - совсем не так.
Вы изволили написать, что данное слово было почёрпнуто Висковатовым (вероятно лично ) из именно полковой документации. На что я заметил, что это вряд ли. Имея в виду именно и только упомянутое Вами полковое делопроизводство. Отложившиеся же в общем массиве тогда ещё целых дел по этой части личные письма и иные записки, написанные греками на родном языке (ежели они вообще хранились с полковой документацией рядом) наверное были и на греческом. Только именно к той самой полковой документации они отношения не имели. Даже если и хранились в одной куче до середины 19-го века.
Версия с использованием данного слова именно в русских текстах неких прожектов об эллинском подразделении наиболее достоверна. И наверное это пошло именно от Потёмкина.

Автор: dvn 2.1.2014, 3:35

Я собираюсь в них просто ориентировочно увидеть какие конкретно фонды сплошь забиты финансовыми документами, а в каких их явно или нет или ну очень мало) Ну и кое что еще. Впрочем в первом приближении достаточно и такой сжатой характеристики как тут http://www.rusarchives.ru/federal/rgvia/character.shtml так и тут http://www.rusarchives.ru/guide/rgvia/content.shtml


Ну то есть очередной пример невнимательного чтения

По моему и ежу понятно, что в предложении предложена версия всего лишь. После того как Вы написали что вряд ли делопроизводство могло вестись на греческом в принципе, я позволил себе заметить что примеры такой документации все таки были. И уж совсем странно предполагать что в рассматриваемый период, а это из самого первого поста автора топика видим, период формирования полка, таких документов было мало и они носили как вы пишете личный характер) Впрочем, достаточно было найти и предполагаемые Вами личные письма, с примерно таким адресом, командиру третьей ЭКАТОНДАРИХИИ такому то от такого то

Автор: dvn 2.1.2014, 3:48

7. 5. 45. Балаклавский греческий пехотный батальон. Ф. 15819. 1858-1859 гг. 1 ед.хр хм, неужели всего одно дело за всю историю сохранилось?

Автор: Armarian 2.1.2014, 5:30

Если вдруг кому будет интересно. Есть такая работа: Опись казачьих дел Московского отделения общего архива Главного штаба / Сост. есаул И. И. Дмитренко (СПб, 1899) [http://starieknigi.info/Knigi/D/ Dmitrenko_I_I_Opisj_kazachjih_del_Moskovskogo_otdeleniya_obshchego_arhiva_Glavno
go_Shtaba_1899.pdf]. Несмотря на название, в ней фактически содержатся описания документов не только казачьих, но и вообще иррегулярных войск, в т. ч. греческих формирований РИА (в основном материалы по перемещениям офицеров по службе).

Автор: Kirill 2.1.2014, 5:41

The requested URL was not found on this server.

Автор: Armarian 2.1.2014, 6:19

Виноват не я - глюки сайта. Он какого-то лешего в ссылку ставит лишний пробел (%20) перед названием файла; если его убрать (не %20Dmitrenko, а Dmitrenko), то ссылка работает.
Можно найти книгу через главную страницу ресурса. Она, кстати, из Гуглбука (т.е., и там можно поискать, и на https://archive.org/).

Автор: Роберто Паласиос 2.1.2014, 9:38

Это какое-то бессмысленное препирательство с человеком, который не понимает, что ему пишут и пишет сам не пойми что. С НОвым годом! И мне уже надоело.

Автор: konstantyn_lvk 2.1.2014, 13:14

Есть такие вещи, как штат воинской части, формы положенной к ведению в ней документации, а применительно к составленным из иностранцев формированиям - указание в распорядительном документе о ее создании или приеме на русскую службу о том, какой язык употребляется во внутреннем делопроизводстве, если он отличен от русского.

И ещё раз - разговор у нас о внутреннем делопроизводстве Греческого полка, а никак не о том, на каком языке мог писать свои бумаги генералитет русской армии иностранного происхождения. Если вопрос с этим делопроизводством мы выяснили, то я очень легко найду гораздо более интересное занятие

Ищите и обрящете, наука история - это постоянный поиск.

Вы у кого интересуетесь?

Отчитываться не надо, у меня в архиве были в подчинении сотрудники в должности архивиста 1-й категории

А при составлении соответствующей части "Исторического описания..." кто-то ездил в Балаклаву?...


Кстати, проблема не очень уж простая. Принимать меры вроде бы не за что, а общий уровень и фон ресурса задается такой, что действительно знающим людям общаться на нем становится не интересно. На самом деле - гораздо неприятнее, чем просто хам какой-нибудь.

Автор: dvn 2.1.2014, 15:22

Они тоже совали нос в каждое дело в поисках определенных людей успевая бегло прочитать сотни документов?


Судя по фразе из указанной Вами статьи Никитина, про использование архивов Военного министерства, не очень понятно. Но запрос в архив батальона в Балаклаве могли ведь посылать с просьбой прислать копии документов по комплектованию вооружению и обмундированию?

1 кадетский корпус, а через стеночку кажется был Корпус чужестранных единоверцев не так ли?

Автор: Роберто Паласиос 2.1.2014, 16:25

Ну что ж будем воспринимать как попытки юморить. Что ещё остаются?...


Ну Вы хоть интернет что ли читайте, прежде чем очередную ересь постить.
Артиллерийский и инженерный корпус. Это не ПЕРВЫЙ ни тогда, ни в последствии. ПЕРВЫЙ - это так потом Сухопутный шляхетский корпус назывался. В него потом при Павле в 1796 году отправили часть воспитанников Чужестранцев по расформировании самого того корпуса.
И вообще - там греков пытались учить, а не от греков их языку учиться.

Автор: konstantyn_lvk 2.1.2014, 16:42

Кто-то возможно, насколько это не мешало исполнению их основных обязанностей. Кому мешало - дольше полугода или около того не задерживался

Абсолютно понятно, если знать, какие в то время были архивы Военного министерства.
Как только выявите такой запрос с ответом на него - заходите

Автор: dvn 2.1.2014, 16:48

В том и дело что почитал.
Вообщем только из-за этого и написал что кажется через стеночку.


местные архивы частей не относились к ведению Военного министерства? Фразу про архивы (множественное число) понимать только в узком смысле?

Автор: Роберто Паласиос 2.1.2014, 17:26

И ЧТО Вы там почитали?
"В огороде бузина - а в Киеве дядка"(С).
"Читаем книгу - видим фигу".(С)
"Через стеночку" было не с Морским, а с Артиллерийским и Инженерным корпусом (в последствии Вторым кадетским). Просто потому, что гимназию для греков поначалу учредили при этом корпусе. Хотя сам Корпус чужестранных единоверцев имел совершенно отдельное помещение. Просто строения были рядом.
И Морской кадетский корпус, который к чужестранцам отношения не имел, тоже не ПЕРВЫЙ кадетский.

Автор: dvn 2.1.2014, 18:21

Я так понимаю прежний дом Морского кадетского корпуса на Васильевском острове, это Меньшиков дворец. 1 кадетский соответственно через стеночку.

Автор: konstantyn_lvk 2.1.2014, 18:32

Александр Васильевич Висковатов родился в 1804 г., когда Корпуса чужестранных единоверцев уже восемь лет как не было

Вы у меня спрашиваете?

Автор: dvn 2.1.2014, 18:36

Да именно у Вас. Никитина ведь не спросишь что точно он имел ввиду когда написал то что написал.
Про 1804 год точно подмечено. Не сообразил каюсь.

Автор: konstantyn_lvk 2.1.2014, 20:12

Это верно, у Александра Львовича проконсультироваться уже не сможете, он безвременно ушёл в 2005 г. А имел ввиду Никитин ровно то, что написано во всех учебниках по истории отечественного архивного дела.

Автор: dvn 2.1.2014, 20:23

Так что же там написано по поводу состояния архивного дела Военного министерства в 1830-1850-ые?

Автор: konstantyn_lvk 2.1.2014, 20:47

Так почитайте.

Автор: Пехотный барабанщик 2.1.2014, 20:50

Чукча не читатель. Чукча - писатель!

Автор: Роберто Паласиос 2.1.2014, 21:26

Меньшиков - это Сухопутный шляхетский. Морской засунули в бывший дом Миниха. А в 1771 году вообще перевели в Кронштадт. Никаких "через стеночку".

Автор: dvn 2.1.2014, 22:43

Так ссылку дайте, на руках то у меня нет.

Автор: Armarian 2.1.2014, 23:42

А такой вопрос к специалистам по данной теме: а как греки именовали подразделения своего Западного Спартанского легиона в 1770 году? Тоже "экатондархиями" или как-то иначе?
И что можно почитать о греческих формированиях в России, а то кроме работы С. Сафонова "Остатки греческих легионов в России" (1844) и современных статей С. А. Пинчука мне ничего интересного не попалось.

Автор: konstantyn_lvk 3.1.2014, 0:08

Вернее будет сказать - это русские именовали те отряды таким образом, то есть западным, спартанским и легионом. Как именовали себя сами греки - бог весть.

Смотря какого периода.

Автор: Armarian 3.1.2014, 5:11

Сразу оговорюсь - я дилетант в данном вопросе, и практически ничего не знаю. Хотелось бы в общих чертах почитать обо всем периоде - от Пелопоннесского восстания 1770 г. до упразднения Балаклавского греческого пехотного батальона в 1859 г., если это возможно. Более конкретно - об участии греков в штурме крепости Анапа в 1807 г. и о службе в 1842-54 гг. на Кавказе. В идеале - чтобы публикации были доступны в интернете. Мой интерес не несет профессионального характера и целей - просто хочется расширить свои знания дальше рамок статей из энциклопедических изданий при минимуме затрат времени на поиск информации. Впрочем, если Вам известны диссертационные работы по данной теме - дайте ссылки (заодно посмотрю историографию и источники). Надеюсь на Вашу товарищескую помощь.

Автор: dvn 3.1.2014, 7:48

http://eknigi.org/istorija/101742-greki-v-istorii-rossii-xviii-xix-vekov.html
http://www.rus-sky.com/gosudarstvo/army/greeks.htm
http://www.slovoistiny.ru/collection/all/product/greki-i-rossiya-xvii-xx-vv
http://eknigi.org/kultura/182291-grecheskaya-kultura-v-rossii-xvii-xx-vv.html
http://eknigi.org/istorija/182897-greki-rossii-i-ukrainy.html
http://cheloveknauka.com/ofitser-lambros-katsonis-i-lyogkaya-rossiyskaya-flotiliya-v-sredizemnom-more
http://do.gendocs.ru/docs/index-94283.html
http://www.referun.com/n/russko-turetskie-voyny-1768-74-1787-91-gg-i-sudby-grekov-grecheskiy-proekt-ekateriny-ii
только не смейтесь но вполне внятный школьный реферат http://ref.rushkolnik.ru/v15713/

Автор: konstantyn_lvk 3.1.2014, 11:54

Вероятно лучшее на сегодняшний день как обобщающее и, к тому же, прекрасно иллюстрированное - глава IV "Части российской морской пехоты из греков и балканских славян 1775-1859 гг." в известной работе: Кибовский А.В., Леонов О.Г. 300 лет российской морской пехоте. М., 2007. Т. I (1705-1855). С. 87-108. В сети книга имеется. Там же, кстати, в соответствующих главах есть и про интересующие вас десанты. Далее, в современной отечественной историографии по теме специализируется Ю.Д. Пряхин. Непосредственно по воинским частям у него отдельные статьи, удобнее всего найти в сборнике: Пряхин Ю.Д. Греки в истории России XVIII-XIX веков: Исторические очерки. СПб., 2008. http://books.reenactor.ru/?bookid=823, говорят, что и весь сборник можно найти в интернете. Есть ещё вот такая книжка: Николопулос И.А. Греки и Россия (XVIII-XX вв.). СПб., 2007. В ней могут быть интересны приложения - послужные и именные списки чинов греческих частей кон. XVIII - нач. XIX вв., прошения и рапорты чинов Балаклавского батальона николаевского времени, опубликованные А.Ю. Донским, а также упоминавшаяся выше статья Т.Ю. Теохариди про Одесский батальон. Но вот есть ли эта публикация в электронном виде - не знаю.

Автор: dvn 3.1.2014, 14:34

Ссылки даны выше прямо перед Вашим постом

Автор: AlexeyTuzh 3.1.2014, 14:53

Опять же не смейтесь, но у греков была прекрасно иллюстрированная серия книг для школьников по истории обретения Грецией независимости в XIX веке. Постараюсь найти ссылки. Очень было удобно читать какой-нибудь текст на русском, но иметь под рукой картины и портреты.

Автор: Armarian 3.1.2014, 16:54

Денис, Константин, Алексей!
Большое спасибо вам за ссылки и подсказки - все скачал.
Действительно, работы Ю. Д. Пряхина по грекам мне показались наиболее ценными.

Автор: dvn 3.1.2014, 17:09

у Николопулоса из коллекции Донцова послужные списки, это не менее ценно. Кстати у самого Донцова были статьи по грекам, но я не нашел в электронном виде.

Автор: AlexeyTuzh 3.1.2014, 17:33

Я не знаю была ли эта работа в ссылках, но в своё время читал очень хорошую книгу о начале борьбы греческого народа за независимость и об участии в этом России (на всех уровнях). Название не помню, что-то вроде "Россия и балканский вопрос" или "Россия и Балканы". Автор была женщина, армянка. Книжка была синенькая. Давно это было... Но ничего лучше на эту тему с тех пор не читал.
Нашёл, память не подвела:
http://radikal.ru/fp/9e86166797ce4bbd9c3634f0f08c62c7
Достян И.С. "Россия и балканский вопрос", Москва, "Наука", 1972
Жаль, что в электронном виде её нет нигде. Или я плохо искал.

Автор: Armarian 3.1.2014, 19:57

Увы, я не нашел этой книги в электронном виде, а бумажную покупать - вроде бы не моя тема, да и квартира уже давно напоминает что-то среднее между библиотекой и пунктом приема макулатуры - пора остановиться...

Автор: dvn 4.1.2014, 3:13

Господи да чтож такое. Вчера же еще можно было скачать а не только купить по ссылке что я дал(((((((

Автор: Драгун Рогожан 6.2.2014, 19:25

Вот такую книгу в сети нашел, может пригодится кому?

Автор: Nicholas C. Pappas
Название: Greeks in Russian Military Service in the Late 18th and Early 19th Centuries
Издательство: Institute for Balkan Studies
Год: 1991
Формат: PDF
Страниц: 425
Размер: 193 Mb
Язык: English
http://mirknig.com/knigi/military_history/1181673554-greeks-in-russian-military-service-in-the-late-18th-and-early-19th-centuries.html