Версия для печати темы

Автор: Серж Тамбовский 12.11.2010, 9:14

Уважаемые коллеги!
Размещаю просьбу здесь, тк, наверное в Беседке или Казарме не совсем ей место.
Нужен портер Фигнера Алескандра Самойловича (да,да - того самого) в хорошем качестве.
(естественно репродукции работ 19 столетия)
То, что в И-те висит - слишком маленького разрешения.
Если у кого есть - большая просьба поделиться, или проинформировать, где следует искать.
Заранее весьма признателен за любую информацию.

Автор: Кирасир орденец 12.11.2010, 9:21

Постараюсь найти.

Автор: Дядя Валя 12.11.2010, 9:44

Такой вариант пойдет?

http://radikal.ru/F/s001.radikal.ru/i195/1011/29/bebb2b28f44f.jpg.html

Автор: Серж Тамбовский 12.11.2010, 11:33

О! Валентин, большое Вам спасибо!
Прекрасно подходит. Именно то, что нужно! Спасибо!

Автор: Серж Тамбовский 13.11.2010, 10:56

Вот ещё какой вопрос возник.
В энциклопедии 1812 составители, при статье о Фигнере привели его (?) портрет в цвете.
Похоже на акварель, впрочем совсем не факт.
К сожалению, размеры его удручающе малы. Виден молодой блондин в мундире артиллерийского штабс-офицера.
На Алескандра Самойловича чем-то похож. Но "похож-не похож" вовсе не научный инструментарий. Фигнер ли это? Кто автор портрета?

Автор: Ульянов 13.11.2010, 11:48

если не ошибаюсь, приведенная тут гравюра сделана именно с живописного портрета

Автор: Серж Тамбовский 13.11.2010, 11:53

Вот именно репродукция данной гравюры и хороша знакома с детства.
А портрет? Это который авторства Кипренского (?) ?
Встречал упоминанания о нём, но не белее...

Автор: Ульянов 13.11.2010, 12:01

Найдите 10 отличий))))))

Фигнер Александр Самойлович
Гравюра И.Ческого с портрета О.Кипренского
I четверть XIX века

Автор: Серж Тамбовский 13.11.2010, 12:07

Понятно.
Приведённый в энциклопедии цветной портрет - больше похож на 1-ую гравюру.
Тогда почему так гравюры (портретно) разнятся?
2-ая ("классическая") - более поздний вариант?

Автор: Ульянов 13.11.2010, 12:10

конечно, вторая - для массового пользования, поздняя. А сам цветной портрет, по-моему, не сохранился, в каталогах Кипренского, ЕМНИП, не упоминается... Так что цветной, по-моему, - это просто раскрашенная гравюра

Автор: Серж Тамбовский 13.11.2010, 12:18

Таким образом достоверного портрета Финера нет?
Хотя, "раннюю" гравюру можно считать достоверной, тк Кипрнеский, если не ошибаюсь, писал Фигнера "вживую".

Автор: AlexeyTuzh 13.11.2010, 18:07

А такой Фигнер нужен?
http://radikal.ru/F/s53.radikal.ru/i140/1011/48/e20884637336.jpg.html
Это миниатюрный портрет из книги:
"Портретная миниатюра в России XVIII-XIX веков. Из собрания ГИМ", Москва, Художник РСФСР, 1988.
Это целая книжная серия была по живописной миниатюре. Кстати, именно эта книжка есть в сети!

Автор: AlexeyTuzh 13.11.2010, 19:11

А ещё был графический портрет работы В.А. Тропинина:
http://www.radikal.ru
Его часто воспроизводят в книгах о Л.Н. Толстом. Если нужен более "смотрибельный" вариант - напиши!

Автор: Пехотный барабанщик 13.11.2010, 19:17

Вот, хоть убейте!
Три первых потрета МОГУТ изображать одно лицо (типа, "я так вижу"), но последний!!!
Либо, кто-то врёт, либо, одно из двух!
"НЕ ВЕРЮ!" (К.С.Станиславский).
Форма носа не похожа. Тип лица.
Точнее, нет ничего похожего.

Автор: Роберто Паласиос 13.11.2010, 19:20

Первые - это офицер русской гвардейской конной артиллерии Фигнер, а последняя - русский гверильяс с той же фамилией.
"Бытие определяет облик сознание".

Автор: cambronne 14.11.2010, 20:28

У меня вопрос по цветному портрету. Я никогда ранее не интересовался Фигнером.
Но вот что я вычитал у Мешетича Г. П. Исторические записки войны Россиян с Французами и двадцатью племенами 1812, 1813, 1814 и 1815 годов:Заслуги партизана, артиллерии штабс-капитана, впоследствии Главного штаба подполковника и кавалера Александра Самуиловича Фигнера 1812 и 1813 годов

"По случаю истребления французского авангарда под Тарутином и совершенного разбития всей неприятельской армии под Малым Ярославцем французы предались бегству, и с сим вместе и партизанство г[осподина] Фигнера окончилось, и за все его заслуги он награжден по собственному его желанию орденом, соответствующим званию генерал-майора уже, Георгия 3-й степени на шею".

Я это к тому, что на портрете изображен человек с Георгием четвертой степени, А у Фигнера, выходит, была третья - генеральская. зачем же рисовать портрет военного человека с более низкой наградой?
Далее. второй орден я пока не могу разобрать. Что-то немецкое. Только вот знаки с мечами сверху меня напрягают. Их стали носить уже после наполеоновских войн.
Я еще поищу, конечно. может, какой и забыл. Но только Фигнер, как я понимаю, кроме Саксонии нигде и не воевал...
Может ли мне кто назвать список наград Фигнера?

http://www.radikal.ru

Что меня удивило. если у Фигнера не было георгия третьей степени, то выходит, что за кампанию 1812 года он ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ПОЛУЧИЛ. А это странно.
На портрете справа от наград виднеется белая полоса. Звезда?
Портрет написан неизвестным художником. Так может, это и не партизан вовсе?
Что до второй награды. Перекопал всего Ниммергута и прочих. Ну не нашел я таковой награды. Есть похожий ганноверский орден Гвельфов. Но он основан в 1815 году.
Есть похожий орден вюртембергской короны. Но мечи на нем появились только в 1818 году.
Еще более похож знак баварского военного ордена Миксимиллиана-Иосифа. Только без мечей.
Только вот ленты от них ВООБЩЕ не похожи на нарисованную на портрете.

Я к тому веду, что с какой стати всем этим вюртембержцам и баварцам давать свои награды какому-то там полковнику, который и на территориях ихних не появлялся? Что до Ганновера, то его тогда вообще не существовало.

Автор: тень 14.11.2010, 21:15

Радожицкого нужно смотреть: он служил с Фигнером в одной артроте и писал о нём.

Автор: Драгун Рогожан 14.11.2010, 21:30

http://www.radikal.ru
Экштут считает, что здесь казак с Георгием - Давыдов, а слева от него в сером - как раз Фигнер.

По мне, так шведский орден Меча, но криво нарисованный.

Автор: Пехотный барабанщик 14.11.2010, 21:36

Фигнер (ОФИЦЕР!!!!) с пикой????
Сомнительно!!

Автор: Роберто Паласиос 14.11.2010, 21:36

Это шутка?
Хоть личики и похожие с официальными портретами Фигнера, но зачем этот казак Фигнер пику-то казачью за спиной держит?

Автор: cambronne 14.11.2010, 21:43

Орден Меча четвертого класса? Спасибо. Очень может быть. И лента почти похожа. Похоже. тем более, что знак на портрете трудно рассмотреть. Но надо выяснить, имел ли Фигнер этот знак и имел ли он хоть какой-то контакт со шведским контингентом.
Сейчас снова сравнил орден Меча и немецкие знаки. если это и знак Меча, то художник полный болван.
надо искать послужной список Фигнера с наградами.

Автор: Драгун Рогожан 14.11.2010, 21:48

Если бы. Смотри юбилейную "Родину" 8/2002, стр. 48. Статья не подписана, но его. Собственно, я не претендую на согласие с атрибуцией))))

Давыдов тоже офицер. Но в армяке и с бородой ходил.

Автор: Драгун Рогожан 14.11.2010, 21:59

О внешнем виде Фигнера в кампании. На цитатах из Радожицкого.

Не меньшее значение придавал Фигнер и одежде — она столь же «идеологична» и демонстративна, сколь и его «жесты». О переодеваниях Фигнера во время разведывательных экспедиций речь пойдет ниже, но и в рядах линейной армии Фигнер максимально использовал знаковые возможности мундира. И. Радожицкий специально отмечает, что Фигнер «мундир <...> носил из толстого солдатского сукна, с Георгием в петлице»; «на груди, под мундиром, всегда висел образ Св. Николая Чудотворца»; «он походил более на простого, отчаянного солдата» (Радожицкий 1835:1, 166-167). Тот же Радожицкий запомнил Фигнера под Бауценом в «форме Санкт-Петербургского ополчения» (Радожицкий 1835: II, 109, 125). Судя по описанию (черная медвежья шапка с изображением мертвой головы), это была форма 1-го Казачьего (Волонтерского) полка Санкт-Петербургского ополчения, который «в народе» был более известным под названием «Бессмертного» (Висковатов 1902: 61). В рукописи, опубликованной Н. Окулич-Казариным, со ссылкой на воспоминания находившегося в отряде Фигнера Лариона Бибикова, сообщается, что в состав «Мстительного легиона» входили эскадроны «вновь формированного бессмертного <siс> казачьего полка» (Окулич 1908: 283-284). Таким образом, Фигнер «позволял себе» надеть мундир полка, части которого входили в его отряд. Безусловно, мертвая голова на черной медвежьей шапке вполне соответствовала «романтическому» облику Фигнера. Вообще, описывая Фигнера, Радожицкий явно акцентирует именно эффектность его внешнего облика:
«В это время <9 мая 1813 г., Бауцен — Е. Г., А. В> увидели мы партизана Фигнера, который, в синем плаще и в медвежьей шапке, скакал на серой лошади: эмалевый образ Св. Николая Чудотворца на груди его выказывался из-под мундира до половины; рукою крепко держал он обнаженную саблю; во взорах его сверкала отважность, а на бледном лице выражалось негодование. Этот воинственно-романтический вид его запечатлелся живо в моей памяти» (Радожицкий 1835: II, 125).

Взято отсюда:
http://ec-dejavu.ru/p-2/Partisan.html

Автор: Пехотный барабанщик 14.11.2010, 22:04

Ну, и?
Пика причём?
Сабля и т.д. - нормально. Образ Николая Чудотворца и Давыдов носил.
Но - ПИКА- оружие солдатское (в то время).

Автор: Драгун Рогожан 14.11.2010, 22:14

Да кляп с ней, с пикой. Он еще и в зипуне поверх мундира. Это не шинель. Но с вроде как офицерской перевязью)))) Да и не факт, что пика его, а не просто воткнута.

Автор: Роберто Паласиос 14.11.2010, 23:15

При форме "Мстительного легиона" ещё и эполеты носились с буквами "МЛ".

Автор: Драгун Рогожан 14.11.2010, 23:52

Дальше по ссылке это есть. Но не всю же статью сюда постить. Я имел в виду, что если надо было Фигнер что хотел, то и носил. Мог и пику таскать, коли такая блажь в голову ударит)))))))))))))

Автор: Серж Тамбовский 15.11.2010, 8:58

Алексей, большое спасибо за портрет-миниатюру
По-большому счёту он дублирует (скорей всего) несохранившуюся работу Кипренского, но тоже весьма примечателен. Тем более в цвете! Жаль, что явно не прижизненный, но, как говорится - мы имеем то, что имеем. Тем более миниатюра, допустимо предположить, создавалась для близкого человека Фигнера (вполне вероятно супруги), те портретное сходство должно было быть более чем. Спасибо!
Тропининский рисунок также знаком, едва ль на нём интересующий Фигнер А.С. изображён. Как сказано выше - вовсе "непохож".
ИМХО, у Фигнера был младший брат, но никак не штабс-офицер.

Николай, а у Вас нет того самого номера РОДИНы? Насколько помню там и о Фигнере статья?
Помню, что приобретал этот номер журнала - но ,видно, кто-то взял почитать и финита ля комедия ((

Про Георгия 4 степени - ещё до 1812 г, что у Фигнера был, известно. А за что и когда пожалован 4 ст Орденом Мечей? Олег, белая полоса на мундире - ближе к левой руке - очевидно "следы" безжалостного времени, а не звезда. Будь звезда какого бы то не было ордена - её постарались бы изобразить более явно. А схожие полосы - как видно из приводимого изображения - видны по всей миниатюре - и большие и маленькие.

Вообще - говоря об изображении обсуждаемого Фингнера в мундире гвардейского штабс-офицера, меня вот какое сомнение гложет.
Когда и как он умудрился оный мундир пошить?
Кто Фигнер в 1812? Штабс-капитан, причём армейский. Потом леса-деревни-поля-дороги-диверсии-кровь и пот. Но вот 1813 год, продолжение боевых действий, неугомонный А.С. "не сбавляет оборотов", но каким-то загадочным образом успевает пошить (приобрести) гвардейский мундир.
Не спорю, такое вполне возможно (наверное) было, но вот сомнения (исключительно умозрительного характера) всё ж не оставляют никак...

Автор: AlexeyTuzh 15.11.2010, 9:52

Та нема за шо А из Родины нужна только статья о Фигнере? Я как раз этот номер достал - в нём также статья о предках Толстого, участвовавших в Аустерлицком сражении (в ветку о князе Андрее).

Автор: Серж Тамбовский 15.11.2010, 10:23

Прежде всего интересна статья о Фигнере.
Заранее весьма и весьма признателен.
Оная персона мне "знакома" с 1982 года.
В Тамбовской области была тогда выпущена брошюра "История Тамбовского края" - такой историко-краеведческий сборник для школьников.
По какой-то (до сих пор загадочной) причине персона Фигнера была "притянута" к земле Тамбовской в разделе о войне 1812 года.
Причиной пробуждения столь острого интереса послужили публикации в альманахе "Наполеон" за 2008 и 2009 гг. и желание разобраться (прежде всего лично для себя) - кто же был Фигнер на самом деле - отчаянный патриот, рыцарь без страха и упрёка, или (да простит меня матушка история и светлая память о погибшем герое) обременённый многочисленными комплексами эгоцентричный маньяк, жаждавший лишь славы любым способом? Прекрасно понимаю, что едва ль возможно дать ответ однозначный. Ибо времени прошло немало и "истина где-то там"... Но всё же...

Автор: Роберто Паласиос 15.11.2010, 10:41

Патриот. Но очень жестокий. Как собственно и вся война, объявленная Отечественной. И потому как бы самим монархом выведенная за рамки обще-европейских правил ведения военных действий. Александр Наполеону обещал в России испанский вариант войны, со всеми "прелестями", так и действовали. Тем более, что польские контингенты ВА тоже многовато себе позволяли под лозунгом/индульгенцией "Помни Аламо" "за Прагу".
Фигнер был самый яркий представителей не командира партизана (то есть ком. армейской "партии", выделенной для выполнения некой задачи отдельно от основных войск), а именно тем, кого называли "русским гверильЯсом". На Пиренеях практически все командиры испанских подразделений, воевавших против французов, были "Фигнерами" в той или иной мере.

Автор: cambronne 15.11.2010, 12:36

Я с самого начала говорил, что мало знаю про Фигнера. Как для меня, то он был не просто партизаном, а мстителем и даже маньяком. Он перенимал способ ведения войны именно у испанцев. Насколько я помню, он использовал испанцев и в своем отряде.

Но дело не в этом. Когда я вижу новый портрет, я обращаю внимание, прежде всего, на награды. В мундирах я ничего не понимаю. Если бы на портрете не было второй награды, я и не обратил бы внимания на этот портрет. А тут такой непонятный орденский знак. Ладно, знак. Есть же еще и лента.
Перед нами самый натуральный крест с короной и мечами.
Мечи стали появляться на орденских знаках только после 1812 года.
Орден не похож на шведский орден Меча. Но на медальоне ярко видны три точки, что делает его похожим только на орден Меча.
Плюс продольные полоски на ленте. Снова орден Меча!!!
Я просмотрел остальные ордена-претенденты. Их ленты и близко не подходят. Что я могу сказать? Может это и не Фигнер вовсе? Или у него был какой-то орден, о котором мы ничего не знаем, либо это просто не он.
И еще я снова напоминаю на мое предыдущее выступление, где Фигнеру приписывают генеральский орден Георгия третьей степени!!!
У меня вопрос. Кипренский точно писал Фигнера? Ну с какой стати художника мог заинтересовать какой-то там капитан? И когда это Фигнер ему позировал?

Автор: Ульянов 15.11.2010, 12:45

А с чего вдруг у Фигнера были старшие Георгии? 4-я степень

"Фигнер был награжден орденом св. Георгия, снятым главнокомандующим с убитого на гласисе крепости артиллерийского генерала Сиверса, а 8 декабря 1810 г. удостоился получить именной Всемилостивейший рескрипт."

"Император Александр произвел его в подполковники, с переводом в гвардейскую артиллерию, наградил 7000 руб. и, вместе с тем, по ходатайству главнокомандующего и английского агента при главной квартире, Р. Вильсона, бывшего свидетелем многих подвигов Ф., освободил от суда и взыскания тестя его, бывшего псковского вице-губернатора Бибикова. По возвращении из Петербурга, Ф. настиг нашу армию уже в северной Германии, под осажденным Данцигом"

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biography/29003/%D0%A4%D0%B8%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D1%80

Автор: AlexeyTuzh 15.11.2010, 12:45

Двадцать лет назад была очень хорошая выставка графики Ореста Кипренского (из собрания Русского музея). По-моему, на ней были карандашные эскизы к портрету Фигнера! Был каталог:
http://www.radikal.ru
Но у меня его нет! Возможно кто-то найдёт у себя и посмотрит!
Ещё книжка о Кипренском была в ЖЗЛ, по-моему, там также упоминалось о портрете Фигнера. Надо поискать...

Автор: тень 15.11.2010, 13:06

Фигнер был послан в конце 1812 года в С.-Птб. с известием о капитуляции франц. отряда генерала(непомнюкакзвать,дело известное,при Ляхово?).Там он был обласкан и награждён с переводом в гв. артиллерию.Отсюда и мундир.Но носил он его только будучи вблизи от сильных мира сего.А так ходил в разнообразных нарядах,в том числе описанных Радожицким.
Атрибутацию Экштута считаю ерундой,т.к. нигде не упомянут подобный костюм и неизвестно.на основании чего делалась аттрибутика.Любой круглолицый человек мог подойти под нарисованного.
Более того,Давыдов оставил описание костюма Фигнера в тот недолгий момент,когда они действовали совместно - ничего подобного там нет.

И хватит,наверное уже,размазывать профранцузские сопли о Фигнере-маньяке.Слухи сильно преувеличины.Читайте воспоминания Бискупского,бывшего в отряде Фигнера: он был жесток по необходимости но не более,чем враги его.
Или никогда не читали про зверства Великой армии??? Они являли в достаточной степени моральные уродства, и не одни поляки,все отличились.Или им можно только потому,что часть людей на форуме вознамерились носить фр. мундир?
Не могло быть у Фигнера особо высоких наград,ИМХО.В 1812 году - капитан,в 1813 - полковник,затем смерть.

Автор: cambronne 15.11.2010, 13:10

Судя по всему, Кипренский мог сделать набросок портрета Фигнера в 1812-1813 годах, когда тот попал в Питер.
Вот что написано под этим портретом:
http://www.radikal.ru
"партизан русской армии Фигнера (рисованный черным карандашом) и помещенный в Китайской галерее Гатчинского Дворца".
Значит, цветной портрет Фигнера не принадлежит кисти Кипренского и не сохранился? И был ли он вообще?
Если Кипренский нарисовал партизана уже с двумя орденами, то что это за второй орден?

Снова цитирую Мемуары Мешетича Г. П. Исторические записки войны Россиян с Французами и двадцатью племенами 1812, 1813, 1814 и 1815 годов:Заслуги партизана, артиллерии штабс-капитана, впоследствии Главного штаба подполковника и кавалера Александра Самуиловича Фигнера 1812 и 1813 годов

"По случаю истребления французского авангарда под Тарутином и совершенного разбития всей неприятельской армии под Малым Ярославцем французы предались бегству, и с сим вместе и партизанство г[осподина] Фигнера окончилось, и за все его заслуги он награжден по собственному его желанию орденом, соответствующим званию генерал-майора уже, Георгия 3-й степени на шею".

Я так понимаю, что Фигнер не получил этот орден и погиб до его официального утверждения. Получи он Георгия Третьей степени, то автоматически был бы произведен в генералы.
Но Тарутино - осень 1812 года, а погиб он в октябре 1813. За год награда не нашла героя?

Что до так называемых зверств Фигнера, то меня смущает вот что.
Его похождения настолько фантастичны, что заслуживают хорошей книги или фильма-боевика. Вместо него внимание историков уделяется совсем другим партизанам-героям. А действия Фигнера то ли не подтверждаются, то ли замалчиваются. Их словно стыдятся.
Почему? Если он был такой крутой, то где же яркие интересные исследования его жизни?
Выходит что-то типа: слава обошла героя.

Автор: тень 15.11.2010, 13:15

Мешетич не служил с Фигнером,отсюда ошибки.Бискупский описывает,что партизанство их продолжалось и после Малоярославца,до самого момента,когда Фигнер поехал с известием в СПб.

Автор: Роберто Паласиос 15.11.2010, 13:39

Открыл этот каталог на стр.328. Там ч/б пртрет с подписью внизу. Уже его здесь выставили.
Подпись:
слева - "Рис: А.Кипреннски., справа - Гра.: Академикъ И:Чески., ниже посередине - Фигнеръ. - всегда находится въ самой близи к неприятелю..."
Там ещё бредовая атрибуция В.Глинки. Что это армейский, а не гвардейский мундир. Вообще-то он не мог так ошибиться?..
В 1813 году с чином полковника переведён в гв. артиллерию и включён в свиту Александра.


А не выложите этот шведский орден?
Может Фигнер получил этот орден от какого-нибудь шведского представителя с СПб вместе собственно и с этим гв. мундиром? личность распиаренная.

Автор: тень 15.11.2010, 13:40

Надо смотреть,были ли дарованы его армейской арт. роте петлицы за отличия.

Автор: Ульянов 15.11.2010, 13:41

они в любом случае не такие

Автор: Роберто Паласиос 15.11.2010, 13:43

Под этим гравированным портретом по рисунку Кипренского есть гравированная подпись по гругу внизу. Я её привел.


Максим, на гравюре хорошо виден гв. орёл на кивере.

Автор: тень 15.11.2010, 14:12

)))))))))))
Действительно .

Автор: Серж Тамбовский 15.11.2010, 15:14

Вознамерился кто-то из какого-то Тамбовсранска вопросы задавать?
Так его, так - пускай в свой навоз убирается вон...
Шпасибо, милостивый государь! Обласкал, так обласкал...Умыл, так умыл!

А собственно вопросы, Максим, и стали после воспоминаний Биспутского возникать.
Тот же Биспутский упоминал, что хотели было у АС выведать, почему он столь французов не любит, но последний от ответа ушёл... И (опять же у Биспутского) сказано, что АС, в тот момент, когда все смеялись и шутили - лишь улыбался немного. Согласитесь - это несколько странно для ещё молодого, 25-ти летнего офицера. Вовсе не патологично (все люди разные - у каждого свой темперамент, характер, чувство юмора и тд., это не новость), но странно.
Медицинского образования не имею, поэтому не вправе диагнозы ставить и обличать героя (пишу без сарказма, и без профранцузских соплей) эпитетами недостойными. Просто, повторюсь - странно.

И потом - физическое уничтожение неприятеля (пусть и безоружного) не считаю признаком "маньячества". Нормальная боевая практика, выходящая за рамки морали гражданской , но вполне в рамках морали военной. "Кто с мечём к нам придёт..."

Скорей (лично мне) - несколько непонятно фаталистическое поведение его, в части откровенных "заигрываний" с опасностями, в тч с возможностью очевидной гибели. Не надо только лубочных баек о немеренной широте русской души... Здесь это ни к чему. Партизанов было достаточно. Фигнер - уникален и единственный в своём роде.

Автор: Роберто Паласиос 15.11.2010, 16:10

Прошу не считать оф-топом.
А можно ли считать Фигнера русским? У него хотя бы родители русские? То что российский офицер - это понятно. Но многие русские офицеры были прибалтийскими немцами и зачастую лютеранами. Фигнер вроде православный. На счёт его образования не в курсе, но с немцами, итальянцами и испанцами своего отряда он общался вроде на их родном языке.

Автор: Серж Тамбовский 15.11.2010, 16:20

Предки Фигнера - немцы. Дед (?) перебрался в Россию.
Образование Фигнера АС - наше, отечественное - 2-ой (если не путаю) Кадетский корпус в СПб.
Возможно, немецкий изучался как и французкий - ещё дома. Испанский и итальянский - выучены позже (опять же, если не заблуждаюсь)...

Автор: тень 15.11.2010, 16:30

Сергей,спасибо за вашу развёрнутый ответ про вашу позицию но мои слова относились не к вам
Потому как вы про Фигнера, как про маньяка, не писали.

Автор: Роберто Паласиос 15.11.2010, 16:32

Если немцы прибалтийские, то можно было и не перебираться. Россия сама к ним "перебралась".
Даже если так, то языков знал многовато. Французский может быть и изучал. Немецкий если ещё говорили на языке предков в семье. Но два романских языка освоить даже в разговорном формате весьма проблематично. Он не представитель знати. Просто дворянин и офицер...

Автор: cambronne 15.11.2010, 18:08

Я выставляю похожие ордена. Я уже писал, что почти все они не подходят по разным критериям. Или лента не та, или цвет лучей. У того, что на груди у "Фигнера" ясно видны три белые точки. А сам медальон синий.
Лента там светлая, но в продольной полосой.

Знак ордена Вюртембергской короны...
http://www.radikal.ru

Military Order of Max-Joseph. Бавария.
http://www.radikal.ru

Знак ордена Меча.
http://www.radikal.ru

Есть еще ганноверский орден Гвельфов, но он был создан только в 1815 году.

Ну, и естественно, мечи над знаком. Они тоже появились гораздо позже. Я склоняюсь к версии, что ордена могли быть дорисованы гораздо позже. Что было нормальной практикой в то время.
Вот один из оригиналов наград Фигнера.
http://www.radikal.ru

Фигнер в совершенстве владел французским и итальянским. Он же не раз в разведке выдавал себя за француза или итальянца. В частности, есть факт, что под видом купца он пробрался в осажденный Данциг и взял у Раппа письма для Наполеона.

Автор: oficer63 15.11.2010, 18:38

http://www.radikal.ru

АЛЕКСАНДР САМОЙЛОВИЧ ФИГНЕР, 1787-1815, потомокъ древняго немецкаго рода фигнеръ-фонъ-Рутмерсбахъ, сынъ Псковскаго вице-губернатора Самуила Самойловича, получилъ образование во 2 Кадетскомъ корпусе и въ 1805 г. выпущенъ подпоручикомъ въ артиллерии. Въ томъ же году онъ принялъ участие въ англо-русской экспедиции въ Средиземное море и во время пребывания въ Италии прекрасно изучилъ итальянский языкъ, что впоследствии очень ему пригодилось. Въ 1810 г. фигнеръ участвовалъ въ Турецкой войне и за штурмъ Рущука заслужилъ Георгия 4 степени. После этой войны онъ вышелъ въ отставку и получилъ место городничаго въ одномъ изъ городовъ Тамбовской губернии, но въ 1812 г. вернулся на военную службу штабсъ-капитаномъ артиллерии. За отличие въ деле при р. Строгани фигнеръ былъ произведенъ въ капитаны. Со взятием Москвы началась его партизанская деятельность. Видя въ Наполеоне источникъ бедъ, обрушившихся на Pocciю, онъ задумалъ убить его и, съ разрешения Кутузова, отправился въ Москву, переодетый крестьяниномъ. Не достигнувъ своей главной цели, Фигнеръ сделалъ все-таки много вреда неприятелю: образовал изъ оставшихся въ городе обывателей отрядъ и съ его помощью убивалъ по ночамъ попадавшихся навстречу французовъ. По возвращении въ главную квартиру Фигнеръ, вместе съ Давыдовымъ и Сеславинымъ, получилъ поручение развить партизанския действия на сообщенияхъ непртятеля. Получивъ отрядъ изъ 600 кавалеристовъ и казаковъ, Фигнеръ сталъ производить набеги на тылъ французской армии: неожиданно налеталъ на неприятеля, разбивалъ партии фуражировъ, сжигалъ обозы. Пренебрегая жизнью, онъ выполнялъ самыя опасныя поручения, руководилъ самыми рискованными предприятиями. Голова его была оценена Наполеономъ. Неоднократно Фигнера окружали французы, но каждый разъ ему удавалось избежать опасности. За свои подвиги онъ былъ произведенъ въ подполковники и получилъ 7/т. рублей; ему было разрешено попросить особенной милости, и онъ выхлопоталъ освобождение отъ суда и взыскания своего тестя, Псковскаго вице-губернатора Бибикова. Въ 1815 г. Фигнеръ продолжалъ свою деятельность: во время осады Данцига онъ, подъ видомъ ограбленнаго казаками итальянца, проникъ въ городъ, былъ схваченъ, два месяца просиделъ въ тюрьме, но сумелъ оправдаться и даже приобрелъ такое доверие коменданта, что былъ отправленъ къ Наполеону съ депешами, которыя и доставилъ своему начальству, за что былъ произведенъ въ полковники. Составивъ изъ Наполеоновскихъ дезертировъ, преимущественно испанцевъ, немецкихъ волонтеровъ и русскихъ гусаръ и казаковъ отрядъ, названный имъ "леггономъ мести", Фигнеръ продолжалъ свои губительные набеги. Но онъ былъ не только отважнымъ, доходившимъ до безумной дерзости, начальникомъ партизанскаго отряда, но и искуснымъ, предприимчивымъ разведчикомъ: часто отправлялся онъ въ одиночные поиски со своимъ духовымъ ружьемъ, въ виде палки, переодетый то дровосекомъ, то крестьяниномъ, то помещикомъ-охотникомъ, старался подвергнуться задержанию и высмотреть силы и расположение неприятеля. Несмотря на это, Фигнеръ погибъ вследствие своей оплошности: не веря, что Наполеонъ изменилъ свое движение и перешелъ въ наступление, онъ позволилъ себя окружить и припереть къ Эльбе. Не погибшие во время отчаяннаго боя утонули въ водахъ Эльбы, въ томъ числе, вероятно, и самъ Фигнеръ: его саблю нашли потомъ на берегу реки. Деятельность Фигнера въ 1812 и 1813 гг. была исключительная, ею онъ заслужилъ удивление современниковъ. Такъ, Кутузовъ писалъ о немъ своей жене: "Погляди на него пристально, это-человекъ необыкновенный; я этакой высокой души еще не видалъ, онъ фанатикъ въ храбрости и патриотизме, и Богъ знаетъ, чего онъ не предприметъ". По свидетельству партизана-поэта Давыдова, Фигнеръ отличался духомъ непоколебимымъ въ опасностяхъ, безпредельными отважностью и предприимчивостью, сверхъестественной сметливостью, тонкимъ и проницательнымъ умомъ, замечательной личной храбростью, но, какъ человекъ, былъ очень непривлекателенъ: "безнравственность, безсовестность, плутни самыя низкие, варварство самое ужасное" превышали его хорошие качества. Другие современники, однако, находили въ немъ черты рыцарскаго благородства и великодушия и истинную религиозностъ, а не лицемерие.
(Съ миниатюры изъ собрания Великаго Князя Николая Михаиловича.)

Автор: Роберто Паласиос 15.11.2010, 18:58

Теперь понятно с итальянским языком. В принципе владея итальянским, с испанцами говорить можно...
P.S. Почему фильма про него не сняли?.. Вот Чапаев так же кончил, а какая фильма...

Автор: Дядя Валя 15.11.2010, 19:37

И потом - физическое уничтожение неприятеля (пусть и безоружного) не считаю признаком "маньячества". Нормальная боевая практика, выходящая за рамки морали гражданской , но вполне в рамках морали военной. "Кто с мечём к нам придёт..."

Не может быть "гражданской" или "военной" морали - она одна, либо есть, либо нет. Но в данном вопросе я полность солидарен с глубоко почитаемым мною Д. В. Давыдовым. Фигнер уничтожал пленных не по необходимости, он испытывал потологическую тягу к осязанию смерти . В этой ситуации война "развязала" ему руки. Под предлогом благородной идеи - защиты отечества, он смог "развернуться"и полность удовлетворять свои запросы. Как можно охарактеризовать случай, когда он выпрашивал у Давыдова его пленных дабы "растерзать" их с единственной целью "притравить"новых казаков? Тому даже пришлось удвоить караул, чтобы пленных не украли ночью. И это не "профранцузские сопли" - это реакция адекватно ( надеюсь ) мыслящего человека...)))

Автор: Драгун Рогожан 15.11.2010, 20:24

Для России в то время это еще диковатый стандарт поведения. Но в Германии "Вертеры" уже завелись, в Англии набирал силу "дендизм". У на вся эта хрень расцветет буйным цветом в 20-30-е годы, над чем потом изрядно постебется Пушкин, который сам так себя вел некоторое время. Фигнер и тут впереди всех)))))
А киношку можно было бы сделать славную, это да)))

Автор: Пехотный барабанщик 15.11.2010, 20:31

Интересно, от брака у него дети были?
Если -да, то есть ли сейчас его прямые потомки?

Автор: Роберто Паласиос 15.11.2010, 20:43

До брака?

Автор: тень 15.11.2010, 20:50

Воспоминания Давыдова не лишены приукрашательства.Это во первых.Во-вторых Денис Васильевич сам признаётся,как он поступил с попавшими в плен русскими дезертирами,а в Литве и Польше,по собственному его признанию,издевательства его над польскими панами достигли своего апогея.
Кроме того,был элемент ревности и соперничества между командирами партий.

И повторюсь:неплохо бы вспомнить,какие картины видели наши после хозяйничания французов."Просвещённые" завоеватели немало сами приложили усилий к тому,чтобы их ненавидели и уничтожали всеми доступными способами.

P.S. А Фигнер не был награждён Владимиром с мечами?

Автор: Пехотный барабанщик 15.11.2010, 20:52

ОТ брака.
Поправил, спасибо, за внимательность.

Автор: Драгун Рогожан 15.11.2010, 20:59

Вроде как нигде не упоминаются. Был племянник, мемуары оставил. Ссылка на них, а также указание где хранится послужной список даны в ссылках, приведенных в теме.

Автор: Дядя Валя 15.11.2010, 21:15

Естественно соперничество и ревность к заслугам имели место. Двух дезертиров Давыдов расстрелял это точно, но это было необходимо по другим соображениям , чтоб "другим было не повадно".И что значит "издевательства"над поляками - он заставил ксендза креститься на православный манер перед своей паствой. Да это не красит его как "цивилизованного" человека, но это больше похоже на "ребячество". Он же не вырезал польские селения...Хотя видел что поляки творили в России.


Да, натворили немало... Но можно ли привести хоть один конкретный случай где офицер Великой армии уничтожал сотни пленных из "удовольствия", а не потому, что их нечем кормить, некем охранять, некуда уводить...

Автор: БВА 15.11.2010, 22:47

Возможно нелюбовь Давыдова к Фигнеру кроется в этом:

...Вместо того чтобы немедленно идти к Долгомостью на Бараге-Дильера, встревоженного разбитием кирасиров своих, или обратиться на отряд, стоявший в Ясмине, мы все повалились спать и, проснувшись в четыре часа утра, вздумали писать реляцию, которая, как будто в наказание за лень нашу, послужила в пользу не нам, а Фигнеру, взявшему на себя доставление пленных в главную квартиру и уверившему светлейшего, что он единственный виновник сего подвига. В награждение за оный он получил позволение везти известие о сей победе к государю императору, к коему он немедленно отправился. После сего можно догадаться, в славу кого представлено было дело, о котором сам светлейший своеручно прибавил:
«Победа сия тем более знаменита, что в первый раз в продолжение нынешней кампании неприятельский корпус положил пред нами оружие».

Из дневника партизанских действий Д. Давыдова о победе над отрядом Ожеро.

Автор: Ульянов 15.11.2010, 22:56

Валентин, вот только не надо! Толстой в Войне и мире не из головы брал расстрелы пленных... были мемуары такие, навскидку не скажу, но были точно.

Автор: cambronne 15.11.2010, 23:13

Владимир с мечами совсем другой. А тут у креста явно видны "ласточкины хвосты".
И меня смущают мечи НАД знаком. Владимир был с мечами накрест между лучей. да мечи и появились позже.

Что до фильма про Фигнера... Любой режиссер, почитав про него воспоминания, как гражданин, не захочет мараться об эту тему. да и народу ведь виднее кого в герои назначать...
Другое дело Давыдов. Там и песни. и драки, и хорошие стихи.
Разве что ужастик выйдет. Или американцы снимут... Им в самый раз про таких снимать.

Автор: Дядя Валя 15.11.2010, 23:16

Никто не утверждает, что война - "фунт изюма". Конечно расстрелы русских пленных были, особенно в момент отступления Наполеона. И я ни в коей мере не пытаюсь идиализировать представителей Великой армии, но все же считаю, что Фигнер явление уникальное как для русской, так и Великой армии.

Автор: AlexeyTuzh 15.11.2010, 23:18

Жаль Фигнер до Парижа не дошёл, но американцы могут эту ошибку исправить. Тогда можно будет назвать фильм "Русский оборотень в Париже"! "Парфюмер" отдыхает...

Автор: Драгун Рогожан 15.11.2010, 23:43

Фильмы можно снимать по разному. Вот "патриот" с Гибсоном - какая конфетка получилась, а по сути - эта же история...

Автор: Роберто Паласиос 16.11.2010, 0:29

Сняли хрень уже давно.

Автор: тень 16.11.2010, 8:06

Ну да,расстреливаемым и закалываемым русским пленным было значительно легче,когда им сообщали что это "не ради забавы а кормить нечем"...

Если читать Бискупского,видевшего всё своими глазами и не идеализировавшего Фигнера, то не было никакого удовольствия.Отряд был бы обременён огромным кол-вом пленных и либо попался с ними на марше либо вынужден был бы целиком пойти на их конвой вместо выполнения боевых и разведывательных задач.По сути дела - те же причины,по которым вы "разрешаете" французам убивать русских пленных.
Или им нужно было не нападать на французов только из-за того,что некому вести "несчастных" завоевателей?
Если вы будете внимательно и непредвзято читать воспоминания то найдёте много примеров "цивилизованного" поведения представителей Великой армии.




Вы слишком высокого мнения о режиссёрах .Они давно уже по уши замараны в подавляющем большинстве своём и интересуют их только деньги.После того грязного потока современного кино ,что наснимали в последние десятилетия у нас и зарубежом они уже ничем не запачкаются.
И народ ,кстати,до недавнего времени,как раз считал Фигнера героем-партизаном.А сейчас народу просто всё равно - он Кутузова от Наполеона не отличает.

Автор: AlexeyTuzh 16.11.2010, 9:55

Серж, сорри за задержку! Вот безымянная статья о Фигнере из Родины (№8, 2002):
http://files.mail.ru/7SDNN7
Разрешение уменьшать не стал - вдруг захочется распознать (OCR)...

Автор: Ульянов 16.11.2010, 10:17

вы за граждан-то не спешите высказываться... То, что Давыдов так раскручен "героем", - заслуга самого Давыдова. Что там у него в "мемуарах" правда, а что романтический вымысел, еще предстоит разбираться. И для уря-патриотических басенок он, несомненно, беспроигрышная фигура. Но вот серьезный режиссер, заинтересованный в создании картины настоящей войны, сейчас скорее бы обратил внимание на Фигнера, на крестьянские отряды, которые французов живыми закапывали, на казаков, которые чего только не вытворяли, причем и со своими... И французы бы у этого режиссера вышли бы совсем не теми опереточными дурачками, что у нас привыкли видеть... А вот на этот стержень, глядишь, в паре эпизодов бы и Давыдов пригодился с его романтизмом...

Автор: wood 16.11.2010, 10:34

Ну многим , ещё нравится.

Автор: cambronne 16.11.2010, 12:19

Прошу не забывать, что Денис Давыдов - русский. Его именем можно было и улицу назвать, и фильм про него снять. А кому в России нужно прославлять подвиги офицера немецкого происхождения, то ли люто ненавидевшего французов, то ли маньяка?
Или генерал Винценгероде. Тоже немец. Тоже авантюрист. Храбрый. Умный. Но немец. Его подвиги, как и Фигнера, если не замалчиваются, то и не особо афишируются.
Я уже не говорю, с каким трудом российской и советской пропаганды протащили в русскую историю самого Барклая!!!

Наверняка история Фигнера будет исследоваться и развиваться. А вот удастся ли сделать из него фигуру, равную хотя-бы Давыдову - сомневаюсь.

Автор: Роберто Паласиос 16.11.2010, 12:26

Да не нужно равную. Он сам по себе. И погиб рано. А Давыдов имел время на пиар своей персоны. К тому же Давыдов - поэт. А "поэт в России..." и т.д.
Фигнер конечно не немец, а человек с немецкой фамилией.

Автор: тень 16.11.2010, 14:28

А вот Ермолов и многие русские были другого мнения: в России выгодно быть немцем

P.S. Не было никакой пропаганды: до революции писали о всех,не зависимо от фамилий,про кого больше про кого меньше.

Автор: Дядя Валя 16.11.2010, 17:50

А вот Давыдов сообщает прямо противоположное. Он обращал внимание на тот факт что Фигнер выводил свой отряд и пленных из окружения и избежав опасности уничтожал последних...Кому верить?


Не стоит "передергивать" я никому не "разрешал" никого убивать, а лишь пытаюсь логически осмыслить поступки Фигнера и никакой логики в них не вижу, лишь патологию...

Автор: wood 16.11.2010, 17:56

Вот интересно , а испанские партизаны тоже все были с патологией...? Ведь они , убивали очень примечательно - разрезали на куски , варили живых в масле...

Автор: Роберто Паласиос 16.11.2010, 20:11

А я уже намекал, что Фигнер испанец. Только с немецкой фамилией и родиться угораздило в России.

Автор: AlexeyTuzh 16.11.2010, 20:14

А почему по воспоминаниям все пишут, что он белокурый (русый)? А на портретах - брюнет (кроме Тропинина).

Автор: Роберто Паласиос 16.11.2010, 20:26

Сколько нужно поставить смайликов, чтобы было понятно, что прикалываюсь?
Хотя "доля шутки есть в каждой шутке." Пока фамилию девичью его матери не найду - варианты прилагаются...
А сколько Вы знаете портретов Фигнера? Кроме прижизненной ч/б гравюры с ч/б рисунка Кипренского.
А испанцы не только чернявые, груглоглазые и носатые (как я), а и блондины встречаются.

Автор: AlexeyTuzh 16.11.2010, 21:02

Да я тоже прикалываюсь! Просто в фильмах маняки-садисты обычно белобрысые, иногда даже альбиносы!
Вы совсем на маньяка не похожи...

Автор: Роберто Паласиос 16.11.2010, 21:15

Ну енто покедова президент Государь-Амператор третью (или четвёртую) Отечественную войну не объявил. С индульгенцией на истребление неприятеля.
Фигнер на портрете тоже не похож... Не альбинос.

Автор: тень 16.11.2010, 21:27

Давыдов не воевал с Фигнером в одном отряде.Кроме краткого эпизода,когда неск. партизанских отрядов объединились для одной операции.Бискупский был под началом Фигнера,т.е. постоянно рядом.
Если даже предположить,что Давыдов написал правду,то альтернативой действиям Фигнера было только конвоирование всем небольшим отрядом многочисленных пленных в главную квартиру.Отряд тогда совершенно не выполнял бы своего назначения и его можно было распускать.

Какое ж здесь передёргивание. В действиях французов,убивающих русских пленных по вышеназванным вами причинам логика есть.А в действиях Фигнера логики нет.Он должен был оберегать их от всяческих опасностей и презрев свою службу и задание сопроводить до глубинных губерний ,не тронутых войной.Можно было ещё им денег дать на карманные расходы.

P.S.Отряд в тылу врага жив до тех пор пока он не обнаружен превосходящими силами и пока он мобилен.Сотни пленных - обуза для такого отряда.Это логично?

Автор: Роберто Паласиос 16.11.2010, 22:33

Но о жестокости именно Фигнера слухи среди офицеров ходили. Вроде кто-то в мемурах писал, что с ним служить не хотели. Вроде Дурова?

Автор: AlexeyTuzh 16.11.2010, 23:01

По-моему, фильм "Патриот" был очень хорошим примером. Может у Фигнера были свои причины, о которых он никому не мог сообщить. Может ещё до войны его любимая изменила ему с французом. Может с самим Наполеоном! Помните, чем кончается фильм "Скарамуш"?

Автор: Дядя Валя 16.11.2010, 23:17

Точно в такой же ситуации находились и другие партизаны, те же Давыдов и Сеславин . Почему они не следовали примеру Фигнера и при всей малочисленности своих отрядов умудрялись доставлять пленных по назначению? И боеспособность при этом сохранялась!

Автор: AlexeyTuzh 16.11.2010, 23:32

Я видел ребят вернувшихся из Афгана. Психика сдвигается!
Нобель же отказался оставлять деньги на премии математикам, так как его жена изменила ему именно с математиком. Так родилась премия Филдса, от которой отказался наш Перельман! Не знаю уж, что от этого родится...

Автор: Серж Тамбовский 17.11.2010, 8:33

1. Детей у Фигнера не было - никак не успел, ибо венчался лишь в 1811году.

2. Замалчивались ли подвиги Фигнера? Нет. Не до, не после революции 1917 г. Да, менее "распиаренный" персонаж, нежели Давыдов. Смотрите упомянутого неоднократно Биспутского - тот ещё в 30-е (или 40-ее ?) гг 19 столетия горестно упоминает, что Денис Давыдов, в том числе и сам себя "пиарит" во всю, а имена Сеславина и Фигнера - в тени остаются, да мифами обрастают несуразными. И так было уже полторы сотни лет тому назад... Увы...

3. Почему нет фильма? Хм.. В нашей Державе о многих достойных людях фильмов нет, да и не предвидится. Мэтрам кино проще и выгодней снимать "Цивильсих сирюльников".
Да какой фильм, коллеги!
О Фигнере не написано ни одной (!!!) книги. При всём уважении к тому же Давыдову - если привести список работ о нём - ой-ой сколько листов выдет.

Алексей , большое спасибо за статью!

Олег , а у Вас нет изображений лент приводимых орденов? А св Владимир - впрямь вовсе иным был. Это явно награда иностранная... Именно на орден Мечей - дюже похоже, даже короны (в виде точек) можно рассмотреть, но вот лента??? Впрямь иная совсем...

Валентин , виноват - мораль - конечно гражданской или военной не бывает. Она - одна, действительно. Имеет смысл говорить о военной психологии, это несколько отличное явление от психологии гражданской (недаром в науке отдельным направлением идёт).
Обременять небольшой (!) отряд большим кол-вом пленных - крайне неразумно и нелогично. Доверять конвоирование мужичкам - большой риск. Профессиональные военные - хоть и пленные - всё ж не мужики-лапотники, в бега пустились бы и конспирации Фигнера - конец.
Так уж "жесток" Фигнер? Не думаю...
Резать и колоть - разумно, ибо от стрельбы шум и трата боеприпасов. Другое дело - мол негуманно и нехорошо, да и неприятно самим "палачам", но это совсем отдельная история.
Действительно, ещё вопрос, что наш же Давыдов с пленными делал. Едва ли он был исключительно "бело-пушистым". Я уж молчу о "шалостях" Великой Армии. Война есть война.
Сравнение действий Фигнера с действиями Давыдова и даже Сеславина - неправомерны. Фигнер, переодевшись, проникал прямо в лагеря , причём неоднократно. В том время как и Давыдов и Сеславин ни разу такого не делали. Степень необходимой конспирации несравнима!
Отнюдь не склонен идеализировать А.С., но и не судить не вправе.

Автор: Дядя Валя 17.11.2010, 9:03

Я такого же мнения и ни в коей мере не пытаюсь найти "крайнего". Единственной целью является попытка выяснить какова логическая аргументация столь жестокого обращения Фигнера с пленными. В чем практический смысл? И признаться доводы здесь представленные меня не убедили. История с пленными рассказанная Д.В. Давыдовым "перекрывает" все. И не думаю, что в этом случае Д.В. опустился до клеветы...

Автор: Роберто Паласиос 17.11.2010, 10:29

А можно перечислить ВСЕ случаи жестокого обращения Фигнера с пленными?
Просто сама по себе ВСЯ эта война была крайне жестока. Формально жестокость была и разрешена - войн объявлена Отечественная. Да и даже если почитать официальные уставы - тоже много интересного найдёшь...

"1797 год. - О службе кавалерийской
Глава XXIV
Как поступать с пленными, ежели привести их невозможно
Офицерам предлагают отпустить их на честное слово, в котором случае дают они обязательство за своеручным подписанием, а старший из них даёт подписку о числе взятых людей, которые должны бть разменяны на такое же число. Но ежели офицеры не согласятся на оное, то по справедливости можно поступить с ними строже, им грозить и рубить их в случае атаки. А хотя оное и может показаться жестоким, но должность сего требует и оправдывает сие."

Вот так-то. И это даже и не для партизан.

Автор: wood 17.11.2010, 10:47

"Нет человека , нет проблемы..." Фигнер очень хорошо использовал , это высказывание.

Автор: тень 17.11.2010, 11:44

Ну вот и замечательно,каждый из нас останется при своём.

Ещё раз повторюсь: большая часть рассказов о Фигнере - это рассказы от третьих и более лиц,самих не бывших при этом.Пока мне известен только Бискупский,который непосредственно был в отряде.

Для меня лично всё "перекрывают" действа "цивилизованных" пришельцев в 1812 году.

P.S. Кстати,один из мемуаристов,упоминавший о Фигнере,пристал к нему с вопросом,почему он так люто ненавидит французов.Фигнер долго отнекивался но потом всё же рассказал о жутких сценах убийств и насилий в храме,на которые он наткнулся однажды в начале своей деятельности.Не знаю,написанное правда это или нет.Но, наверное, у французов были для этого "логическая аргументация и практический смысл"...

Автор: тень 17.11.2010, 13:28

«Таким способом, отважный Фигнер почти ежедневно присылал в лагерь главной квартиры по 200 и 300 пленных, так что стали уже затрудняться там в их помещении, и советовали ему истреблять их на месте…
…При этом он имел неосторожность оставить из числа пленных итальянцев несколько при себе; они после разбежались, и один унтер-офицер, заметив отважность Фигнера, с отличными способностями во вреде французам, описал им все его подвиги, храбрость и хитрости. С тех пор в армии неприятельской имя Фигнера стало ужасно, и голова его была оценена».
Радожицкий.

Автор: Ульянов 17.11.2010, 13:30

то есть, просто старательный))))

Автор: Роберто Паласиос 17.11.2010, 13:47

Фигнер немецкая фамилия. А немцам свойственна исполнительность.

Автор: Ульянов 17.11.2010, 13:48

но нужно отметить, что Радожицкий, ведь, в это время с ним уже не виделся?

Автор: Серж Тамбовский 17.11.2010, 14:38

С ним - с Фигнером? Нет, если и виделся - то, что называется - от случая -к случаю.
Однако, как сослуживец А.С. по артиллерии - Радожицкий - абсолютно логично предположить - внимательно следил за деятельностью "однополчанина".

Роберто! Об испанцах - хорошее замечание!

Автор: тень 17.11.2010, 15:43

Виделся.От случая к случаю.
То,о чём пишет Радожицкий в этом месте - пересказ беседы с самим Фигнером,приехавшим навестить родную роту. И то,что становилось известно по прибытии очередной партии пленных или кого-то из отряда,надо понимать.

Автор: Серж Тамбовский 18.11.2010, 8:03

При всём уважении к "гиспанцам", хотлось бы вернуться к Фигнеру.
Олег исключительно прав, актуализирую необходимость поиска послужного списка А.С.
Полагаю, их него будет ясно происхождение Ордена Мечей (?) на изображении и подтверждение (опровержение) о Св Георгии 3-ей степени.
Лично меня ещё несколько удручает, что будучи "обласканым Императором", никаких иных наград (кроме денежной, перевода в гвардию и решения вопроса по тестю (что всё суммарно также очень недурственно и внушительно)) Фигнер больше не получил...
Где послужной список может храниться? В РГВИА?

Автор: AlexeyTuzh 18.11.2010, 8:49

Очень хороший и подробный очерк о Фигнере:
"Русская старина" 1887 год, Том 55, выпуск 8. Нужен?

Автор: Серж Тамбовский 18.11.2010, 9:05

Конечно же, Алексей! Буду очень признателен!!!

Автор: тень 18.11.2010, 10:27

Радожицкий пишет,что Фигнер предпочитал получать награды в таком эквиваленте,чтобы они приносили пользу его родным и близким.Надо понимать,это как раз помилование родстенника и денежные суммы,пересылаемые семье.

Автор: cambronne 18.11.2010, 11:57

Так и не удалось распознать таинственный знак Фигнера. тем более, что и упоминаний про него не нашлось.
Вот похожие по тем или иным параметрам знаки.
Орден гвельфов. Ганновер. лента голубая.
http://www.radikal.ru

Орден Вюртембергской короны.
http://www.radikal.ru

орден Максимиллиана-Иосифа. Бавария.
http://www.radikal.ru

Я не знаю, что сказать. Так же возможно, что то был неправильно прорисованный шведский орден Меча. Ни один из предложенных орденов не подходит по всем параметрам к тому, что на портрете.

Автор: Sibbear 18.11.2010, 12:02

А его награда никак не могла быть связана с экспедицией в Италию (английская или неаполитанская, папская) ?

Автор: АЛЕОН 18.11.2010, 12:26

http://radikal.ru/F/s58.radikal.ru/i162/1011/d8/7169cabfb4d1.png.html
А.С.Фигнер (1787-1813)
Полковник. В 1812-1813 гг. знаменитый командир партизанского отряда и разведчик. Погиб на р.Эльба в районе г.Дессау во время одного из партизанских рейдов по тылам противника.
Миниатюра. Неизвестный художник. Кость, акварель. 1810-е гг. (ГИМ)

Наш Фигнер старцем в стан врагов
Идёт во мраке ночи;
Как тень, прокрался вкруг шатров
Всё зрели быстры очи...
И стан ещё в глубоком сне,
День светлый не проглянул-
А он уж, витязь, на коне,
Уже с дружиной грянул!
(В.Жуковский)


Во времена Петра 1 из Ливонии, от берегов Балтийского моря переехал на жительство в центральную Россию барон Самуил Фигнер фон Рутмерсбах с семейством. Здесь он приобрёл новую родину, но утратил вторую часть своей фамилии, а заодно и баронский титул. Теперь он именовался коротко и просто:Самуил Фигнер.
В России у него родился сын, названный так же, как и отец. Самуил Самойлович был зачислен в армию рядовым, дослужился до офицера и ушёл в отставку. Будучи человеком образованным и деятельным, он вскоре получил назначение на должность заведующего Императорскими стекольными заводами...Службу эту он закончил в чине статского советника, окружённый почётом и награждённый орденами. В 1809 году Самуил Самойлович был определён вице-губернатором в Псковскую губернию.
Самуил Фигнер имел трёх сыновей: Николая, Александра и Владимира. Старший, Николай, ещё в раннем детстве был записан сержантом в гвардию, младший-в 1-й кадетский корпус. А средний, Александр, родившийся в 1787 году, отдан в артиллерийский (2-й кадетский) корпус, где учились дети небогатых и незнатных родителей.
До этого Александр воспитывался дома. Отец его не любил, хотя на образование сына денег не жалел. За малейшую провинность наказывал розгами. Однажды, уже в корпусе, за какой-то незначительный проступок он избил Александра в присутствии директора, которому так и не удалось отвести вспышку родительского гнева. Наказание было столь жестоким, что подростка вынесли на простыне.
Тяжёлое детство наложило отпечаток на характер Александра: он рос угрюмым, нелюдимым, отрешённый от действительности, жил в постоянных мечтах о ратной славе и воинских подвигах. В артиллерийском корпусе одарённый юноша с головой ушёл в учёбу: много зпнимался математикой, проявил большие способности в изучении истории, военных наук, иностранных языков.
13 (25) апреля 1805 года Александр Самойлович Фигнер успешно окончил кадетский корпус и был выпущен артиллерийским офицером. В том же году восемнадцатилетний юноша был включен в состав англо-русской экспедиции. Она отправлялась на остров Корфу под командованием генерал-лейтенанта М.М.Бороздина, назначенного туда военным губернатором. В этой экспедиции русским войскам было предписано вести военные действия против частей наполеоновской армии.
Вскоре превратности службы забросили Фигнера в Италию – он поселился в Милане. Здесь за короткий срок так выучил итальянский язык, что его даже принимали за итальянца: впоследствии ему это очень пригодилось.
Вернувшись в Россию, снова взялся за учение – стратегия, тактика – обложился книгами и в совершенстве овладел ещё двумя языками: французским и польским. Науки давались ему легко: он обладал отличной памятью, а главное – огромной волей….

http://www.radikal.ru
Московский рабочий, 1971г.
(Выпуск книг серии "Герои Отечественной войны 1812 года" осуществляется издательством совместно с коллективом научных сотрудников музея-панорамы "Бородинская битва")

Автор: Серж Тамбовский 18.11.2010, 12:42

Спасибо, Александр за "наводку", что книга (хотя корректней - брошюра) всё ж была. Будем поискать.
(Букинисты могут почти всё,надеюсь)
С учётом даты выпуска и общей направленности серии, едва ли там что-то новое, но сам факт весьма и весьма примечателен. Спасибо

Автор: АЛЕОН 18.11.2010, 13:05

...в кругу командиров артиллерийских рот Вельяминова, Столыпина и Жиркевича Фигнер утверждал, что "настоящая война есть война народная; что она не может быть ведена на общих правилах"; и что "если бы ему дали волю и позволили выбрать человек 50 охотников, он пробрался бы внутрь французского лагеря, до места пребывания Наполеона, и неприменно бы убил его, и хотя уверен, что и сам бы жив не остался, но охотно бы пожертвовал жизнью!"...
Фигнер делал несколько попыток проникнуть в Кремль и убить Наполеона. Об одной из них он рассказывает так: "...Хотелось мне пробраться в кремль, к Наполеону, но один каналья, гвардеец, стоявший на часах у Спасских ворот...шибко ударил меня прикладом в грудь. Это подало подозрение, меня схватили, допрашивали: с каким намерением я шёл в кремль? Сколько не старался я притвориться дураком и простофилей, но меня довольно постращали, и с угрозою давали наставление, что бы впредь не осмеливался ходить туда, потому что мужикам возбраняется приближение к священному местопребыванию императора"...

(тираж 75 000, страниц 56)
В панораме есть картина "Кутузов и Фигнер после военного совета в Филях" художник В.П.Фельдман.
Где то у меня был набор открыток "Партизаны войны 1812г", там была эта репродукция, но куда-то запропостился.

Автор: cambronne 18.11.2010, 16:47

Удивительно, что нельзя классифицировать награду на портрете. Уже 4 портрета и ВЕЗДЕ знак разный. Как тут можно работать?

Италия и Англия, да и Ватикан отпадают сразу. В этих странах нет орденских знаков белого цвета такой формы.
Я уже писал, что смущают мечи над знаком. Но мечи-то появились позже... Кстати, мечи, как добавка к знаку, вообще были большой редкостью. я никак не могу узнать точную дату появления мечей в целом.
Что до ленты, то и её нельзя распознать. Дайте мне нормальную реальную ленту и тогда всё выяснится.

Вот еще цитата от Фигнера, которая мне не понравилась:
"настоящая война есть война народная; что она не может быть ведена на общих правилах"

Фигнер погиб на территории Саксонии. О какой народной войне можно говорить, если ни Польша, ни Саксония не были территорией России. Каков был статус партизанских отрядов на чужих территориях?
Это уже не народная война, потому что местные народы были как раз против русских. И ни о какой поддержке населения говорить не приходится.
Я думаю, что русские летучие партизанские отряды в 1813 году - это были уже скорее фрикотеры, которые грабили и наводили ужас на местных. А так же авангард, разведка, разведка боем - вот их нормальное предназначение. Но это уже совсем не партизаны.
Кстати, а когда были расформированы партизанские отряды?

Автор: Ульянов 18.11.2010, 17:09

партизанами они и были, в изначальном и основном на то время значении этого слова. Другое дело, что русская народная война закончилась, а партии так и действовали.

Автор: Пехотный барабанщик 18.11.2010, 17:19

По Вашей логике народная война в Великую отечественную закончилась с выходом на гос. границу???
Круто!!!!!

Автор: Серж Тамбовский 18.11.2010, 17:34

Так уж везде население было настроено против русских?



Грабёж - как от него не открещивайся - характерен в большей или меньшей степени для любой войны.
Олег, а на чём основано Ваше мнение, что прежде всего (по логике изложения) - Фигнер и Ко в 1813 г прежде всего грабитель и разбойник, а потом уж разведчик и диверссант?

Возвращаясь к загадочному кресту на портретах, реально в догадках теряться можно долго.
Необходимы
1 Послужной список А.С.
2 Качественнное фото миниатюры из ГИМа. То, что приводится - сканы из каталога. И какое бы высокое разрешение не было - скан с издания есть скан с издания... Вероятно, на миниатюре можно отчётливо рассмотреть цвето-геральдическое решение ленты.

Автор: Драгун Рогожан 18.11.2010, 18:04

В артмузее.

Автор: Роберто Паласиос 18.11.2010, 18:16

Портрет один. Это гравюра по рис.(вероятно не сохранившемуся) Кипренского. Орден там с тремя точками. Вероятно коронами. В подписи употреблено время, говорящее, что портретируемый Фигнер на время создания гравюры ещё жив.
Партизанские отряды к вооружённым бандам местных мужиков отношения не имеют. Это партии, отряженные от основных сил для выполнения спец. заданий. Потому, своя земля или чужая - разницы нет. Просто партизанами привыкли называть всех; от отряда Василисы Кожиной до регулярных полков, посланных во фланг/тыл противника, и действовавших какое-то время автономно. "Грабёж" местного населения в случае действия на вражеской территории есть реквизиции в условиях ведения боевых действий. Мало того, при всём желании, платить деньгами или вексельными расписками местному населению было просто не возможно. Отряд уйдёт, а за ним противник. И тогда с выгодой продавшие паротизанам необходимые припасы местные обыватели легко могут угодить под полевой суд и на виселицу. Так что для них лучше было оставаться потерпевшей стороной.

Автор: тень 18.11.2010, 21:27

Ошибаетесь.
Французы порядком поднадоели немцам за время своего пребывания в германских государствах.
Если почитаете мемуары о 1813 годе - нет там никакой нелюбви или ненавести к русским.Откуда ,вообще,вами это взято,непонятно.Более того,многие немцы помогали.Или Пруссия от нелюбви к русским поголовно присоединилась?

Ни на кого они ужас не наводили кроме как на фр. тылы.Т.е. как была задачи действовать на коммуникации противника и вести разведку - так они и остались.Более того,в начале 1813 года самые активные действия вели авангард и партизанские партии,неотступно преследуя и давя на противника,т.к. главная армия приводила себя в порядок перед новой кампанией.

Автор: cambronne 19.11.2010, 0:59

Немцы бывают разные. В данном случае разговор идет о саксонцах - верных союзниках Наполеона. Кампания 1813 года шла на саксонской земле. Фридрих-Август до самого Лейпцига был союзником. Кстати, ко времени гибели Фигнера, это была единственная страна, которая оставалась верна Франции.

Да, присутствие на саксонской земле сразу всех армий: и Наполеона, и союзных, наносило вред этой стране. Я не думаю, что подданные Фридриха: саксонцы и поляки ждали союзные армии, как освободителей.

Автор: Ульянов 19.11.2010, 1:18

встречал упоминания в мемуарах, что в Саксонии только король оставался союзником Наполеона. И ни о каком реальном противодействии союзникам со стороны народа не было и речи до вступления в границы до-наполеоновской Франции. А мародеров-русских немало и в великорусских губерниях в 1812 г побили...

Автор: AlexeyTuzh 19.11.2010, 8:20

А кто-нибудь сканы 3 и 4 частей книги Радожицкого "Походные записки артиллериста" (1835-1836) в сети встречал?

Автор: тень 19.11.2010, 10:35

Собственно,Илья Эрнстович всё сказал.Король саксонский был союзником Наполеона.А сами саксонцы были достаточно индеферентны и исправно давали всё по требованию как союзникам так и французам.
И от военных действий,безусловно,страдали.Но не от кого-то одного а вообще от войны на своей территории.
И кстати,не забываем про датчан,которые так же оставались союзниками Наполеона
Поляки - особая статья.Они изначально были враждебны русским .Но и они не предприняли каких-либо активных партизанских действий т.к. боялись.

Автор: Серж Тамбовский 19.11.2010, 17:37

валентин почему же злые
прошу прощения за пунктуацию
набор такой у меня есть
хороший он и познавательный
но согласен портретное сходство необходимо
это же исторические лица а не какие нибудь леголазы с хоббитами

Автор: Серж Тамбовский 22.11.2010, 9:32

Коллеги, а вот что подумалось.
У А.С. было два брата - старший и младший. Оба служили (?) в армии.
Да ещё и папенька долгое время занимал весьма высокий чиновничий пост.
Никому не попадались изображения указанных лиц?
Естественно, отец или брат - это не точные "копии", но портретно-генетическое сходство должно (теоретически) присутствовать. Было бы очень интересно сравнить возможные потреты с изображением А.С.

Автор: Нижегородец 22.11.2010, 10:53

26 августа 1912 г. имя Фигнера, как "вечного шефа" было присвоено 4-й батарее 14-й артиллерийской бригады ("4-я полковника Фигнера батарея..."), которая вела историю от 3-й лёгкой артиллерийской роты. Ранее подобной чести удостаивали лишь генералов, так что заслуги Фигнера были признаны в то время на официальном уровне.

Вожможно, какие-либо дополнительные сведения о Фигнере есть в дореволюционной литературе по данной бригаде (если таковая литература была)?

Автор: тень 22.11.2010, 12:44

Уж очень вычурно .Мало того,что они могли быть абсолютно не похожи так ещё и каждый художник видит по своему )))
Просто надо смириться,что портрет был один и им руководствоваться

Автор: Ульянов 22.11.2010, 12:47

Это верно... У многих-многих персонажей и одного портрета не осталось

Автор: Серж Тамбовский 22.11.2010, 12:56

Максим, что портрет был один - это факт, с которым спорить нет никакого резона...
Мы имеем то, что имеем
И про похожесть-непохожесть на родственников (у знакомых в семье - как пример - тож 3 сына - очень разные - и не маму-папу ничуть непохожи - зато очень на дедушек своих смахивают - генетика есть генетика), а также стилистику того или иного художника - тоже говорить не приходится.
Просто интересно. Очень. Поподробней узнать о А.С. Фигнере. Не только в контексте войны 1812 г.
За что папенька Александра так недолюбливал ?
Если верить версии - то даже поколотил его, когда последний был воспитанником Кадетского корпуса...
И писал ли Фигнер письма своей супруге, родственникам ?
И если да, то какова была дальнейшая судьба этих писем ?
Сохранилось ли что до наших дней ?

Автор: тень 22.11.2010, 13:06

Тогда нужно потомков искать.Хотя не факт,что они расскажут всё как было Могут и красивых историй,бытовавших в семье,рассказать.
Брат,который был с Фигнером в отряде,ничем особым,кроме лени,не отличался,если верить Бискупскому.

Автор: Серж Тамбовский 22.11.2010, 13:23

Согласен-согласен.
Иногда "семейные мифы и легенды" не выдерживают никакого мало-мальски серьёзного исторического анализа...
Да если потомки братьев Фигнера и живы, то какой информацией они могут обладать?
По причине ранней своей гибели и предшествуещим до того службе и воспитанию в Корпусе, не думаю что сильно он запомнился старшему брату... Младшему - больше "повезло". Если не путаю - тот же Биспутский отмечает, что от Александра ему крепко доставалось "на орехи"... Но - тоже факт примечательный - бить-бил, а не гнал оного из отряда...
(Думается, известные заметки о Фигнере принадлежат племяннику именно от младшего брата)

А некоторая ленность - по-ходу это у Фигнеров семейная особеность была.
Не думаю, что Давыдов сильно хотел опорочить Фигнера, отмечая в своих воспоминаниях такую черту...
(Хотя - по истечению времени - как теперь разобраться - может Денис Васильевич преднамеренно "клеймил павшего товарища" с целью более эффективного самопродвижения? Эксперимента ради - думаю если даже у публики "исторической" сейчас спросить о партизанах 1812 г - в первую очередь многие скажут именно о Д. Давыдове)

Автор: AlexeyTuzh 22.11.2010, 13:27

Мне очень понравился рассказ о Фигнере одного из его родственников (А.В. Фигнера)! В том числе о наследственной "болезни" и о "жестокости" нашего героя. Не успеваю никак скопировать и потом отсканировать эту книгу, но на днях обязательно здесь размещу! Там есть многие "точки над i". Непонятно как наши историки с источниками работают...

Автор: Роберто Паласиос 22.11.2010, 13:29

Заодно Льву Толстому "спасибо" скажите.

Автор: Серж Тамбовский 22.11.2010, 13:36

Да и до Толстого и после Денис Васильевича ТАК распиарили - что просто абсурд!
Мало кто знает, что конкретно Давыдов сделал, но каждый знает - герой-партизан , лихой гусар !
Друг и тайный соратник декабристов многих (не помню где - но встречал такое утверждение!) ! При этом поэт! Одним словом - мега-брэнд
Штампы... Штампы... И ещё раз штампы...

Алексей! А статью с нетерпением ожидаю! Заранее очень-очень признателен!!!

Автор: тень 22.11.2010, 15:17

А самому-то родственнику можно верить?
Может у него тоже не всё в порядке с точки зрения медэкспертизы?

Автор: AlexeyTuzh 22.11.2010, 15:20

Он сам пишет, что тоже всю жизнь страдал от этого же фамильного заболевания! Чуть-чуть терпения! Может быть сегодня успею обернуться!

Автор: тень 22.11.2010, 15:31

Главное,чтобы он не валил всё с больной головы на здоровую.

Автор: Ulrich 22.11.2010, 15:38

Вот что мог бы сказать Фигнер.

"-- Да, да, -- рассеянно сказал князь Андрей. -- Одно, что бы я сделал, ежели бы имел власть, -- начал он опять, -- я не брал бы пленных. Что такое пленные? Это рыцарство. Французы разорили мой дом и идут разорить Москву, и оскорбили и оскорбляют меня всякую секунду. Они враги мои, они преступники все, по моим понятиям. И так же думает Тимохин и вся армия. Надо их казнить. Ежели они враги мои, то не могут быть друзьями, как бы они там ни разговаривали в Тильзите".

И сие правильно.

Автор: АЛЕОН 22.11.2010, 15:59

Вот последние строчки из той книги, что я представлял:

Прямых потомков у А.С.Фигнера не осталось. Представителями боковой ветви семьи Фигнеров были знаменитая революционерка, деятельница "Земли и воли" Вера Николаевна Фигнер и её брат Николай Николаевич - выдающийся русский певец и актёр, предшественник Ф.И.Шаляпина и Л.В.Собинова. В Ленинграде живёт (на 70-е годы) дочь прославленного певца Маргарита Николаевна Фигнер. У неё бережно хранятся материалы, связанные с жизнью и борьбой Алексаедра Самойловича Фигнера - верного сына России.

Автор: Серж Тамбовский 22.11.2010, 16:04

Пусть информация и не очень свежая, но 70-е годы минувшего века несколько вселяют оптимизм
Спасибо за информацию !

Автор: Пехотный барабанщик 22.11.2010, 18:15

И только так!

В конце-концов, Черчилль сказал: "Пленный - это человек, который хотел Вас убить. Это ему не удалось, и, теперь, он требует к себе гуманного отношения" (за точность цитаты не ручаюсь, но смысл именно таков!)

Автор: Серж Тамбовский 22.11.2010, 21:51

По-возможности подробно, вслед за Олегом, попытался понять, что за орден у Фигнера изображён левее Георгия. Всё же больше всего похоже на шведский орден Мечей. Единственное сам крест повёрнут
А касательно расцветки ленты - В.М. Глинка в "Русском военном костюме..." приводит за № 52 работу Харламова "Портрет полковника А.А. фон Круза", датируя изображение 1815 г.
Цвет ленты живописец прописал (как и с случае с миниатюрой А.С. Фигнера) несколько розоватым тоном. И, на упомянутом портрете лента ордена лежит так, что можно подумать о 3, или даже 4-ёх полосках... Но, повторюсь - это лишь возможная догадка по аналогии, не более...

Автор: Серж Тамбовский 22.11.2010, 22:17

А вот что ещё нашёл тут - http://nagradam.ru/Book/page44.php

В борьбе с Наполеоном Швеция участвовала в союзе со своей давней противницей – Россией...
В период совместной борьбы против Наполеона орденом Меча были награждены 124 генерала, адмирала и офицера российской армии и флота. Командорами Большого креста ордена Меча стали - П. М. Волконский, М. С. Воронцов, А И. Чернышев, А X. Бенкендорф, П. В. Голенищев-Кутузов, П. М. Капцевич, А Я. Рудзевич, И. К. О'Рурк, Н М. Сипягин. Командорскую степень получили 11 чел, все в чине не ниже генерал-майора.
Кавалерами рыцарского Большого креста 1-й степени стали: император Александр I , М Б. Барклай де Толли, АЛ. Бен-нигсен, Ф. Ф. Винценгероде и А Ф. Ланжерон. Остальные удостоились рыцарской степени, среди них - известный партизан 1812 года полковник А С. Фигнер.

Стало быть А.С. Фигнер действительно изображён с Орденом Мечей 4 степени?

Автор: wood 22.11.2010, 22:27

Тогда мог . Остаётся узнать , когда был представлен к награде .

Автор: Серж Тамбовский 22.11.2010, 22:33

Полагаю, во время присутствия в СПб у императора Александра.

Автор: Роберто Паласиос 22.11.2010, 22:34

Стало быть основная версия подтвердилась.

Автор: cambronne 22.11.2010, 22:35

Рад, что с наградой разобрались.
Выходит, на портрете действительно орден Меча. Просто он неправильно прорисован.
Теперь надо проверить, когда Фигнер получил это знак. Не стоит забывать, что вскоре он был убит.
Очень может быть, что получил он знак уже посмертно. Поэтому знак и нарисован (или потом пририсован) неверно.

Автор: Роберто Паласиос 22.11.2010, 22:37

Наверняка.


А с чего Вы решили, что неправильно. и я выше уже писал, что не только рис. Кипренского, но и гравюра с него были сделаны до смерти Фигнера.

Автор: Ульянов 22.11.2010, 22:39

если только не заказал знак в ближайшей мастерской, где тоже, в принципе, знали, КАК должен выглядеть шведский орден, но...

Автор: wood 22.11.2010, 22:46

Фигнер Александр Самойлович - Российский кавалер ордена Меча (5 степень) 1813 год.

Автор: Драгун Рогожан 22.11.2010, 22:54

Вот это вряд ли.

Автор: AlexeyTuzh 22.11.2010, 23:07

Успел сегодня! Вот обещанное:
http://files.mail.ru/GPVVRJ
Подробную библиографию о Фигнере я тоже сделал, но видимо допечатаю только завтра...

Автор: АЛЕОН 22.11.2010, 23:18

Донесение Кутузова о боевом успехе партизан над отрядом генерала Ожеро, в Петербург повёз Фигнер.
"...Сей чиновник,- писал царю Кутузов. - в продолжение нынешней компании отличался всегда редкими военными способностями и великостью духа, которые известны не токмо нашей армии, но и неприятельской". Александр 1 лично принял Фигнера. По ходатайству главнокомандующего он произвёл его в подполковники с переводом в гвардейскую артиллерию. Император поздравил его также с назначением флигель-адъютантом и спросил, нет ли у него какой-нибудь личной просьбы. Фигнер ответил, что его единственное желание состоит в том, чтобы спасти честь своего тестя. Просьба была явно неприятна Александру 1, но отказать герою войны у него не хватило духа. В указе от 9(21) ноября 1812 г. говорилось: "Во уважение отличных заслуг лейб-гвардии подполковника Фигнера, зятя бывшего псковского вице-губернатора статского советника Бибикова, под судом находящегося, всемилостивейше прощаем его, Бибикова, и освобождаем от суда и всякого по оному взыскания".
Фигнер побывал у жены Кутузова и вручил ей письмо от фельдмаршала. В этом послании главнокомандующий давал высокую характеристику прославленному партизану: "Письмо это получишь через Фигнера - здешний партизан. Погляди на него пристально, это человек необыкновенный. Я этакой высокой души ещё не видел, он фанатик в храбрости и патриотизме. и бог знает, чего он не предпримет".
Фигнер посетил и семью генерала П.П.Коновницина. В своём ответном послании мужу среди других петербургских новостей А.И.Коновницина сообщала: "...Фигнера сделали подполковником, дали 7000 и тестя простили - он в большой здесь славе".
.........

Автор: cambronne 22.11.2010, 23:25

Я понимаю, что портреты сделаны до смерти Фигнера, и после неё. Меня интересует, какой дурак так неправильно нарисовал знак Меча так, что ВСЕ последующие копии и гравюры так же неверно его скопировали?
Меня удивляет, что можно найти сходство между этими двумя знаками.
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru

А насчет того, чтобы заказать... Мог бы, конечно. В случае потери, разве. Тогда уже с знаками было строго. И учет вели, и номера ставили, и клейма.
Может он его получил на словах или Указом. А самого знака так и не увидел. А художник уже потом дорисовал. И неправильно дорисовал.
Я могу утверждать, что в 90 случаях из ста на всех портретах орденские знаки дорисовывались впоследствии.

Автор: AlexeyTuzh 22.11.2010, 23:34

А вдруг Орест Кипренский? Вот смеху будет...

Автор: Драгун Рогожан 22.11.2010, 23:35

Чуть повернуть крест.

Автор: Роберто Паласиос 23.11.2010, 2:35

На самом деле был у какой-то степени и так повёрнутый крест, как на портрете.

Автор: Серж Тамбовский 23.11.2010, 7:46

1. Насколько понимаю "правильный" крест (как на портрете) - был у 1 степени ордена Мечей.
2. Возможный заказ в мастерской - крайне сомнителен. Орден Мечей - высшая (!) военная награда Шведции (аналог отечественному Святому Георгию), что конечно на все 100 процентов не гарантирует невозможность заказов в частных мастерских, но едва ли.
3. На изображениии А.С. Фигнер - скорей всего уже полковник (?). В полковники был произведён после марта 1813 г. Соответственно - создание портрета (или утраченного оригинала) - весна-лето 1813г.
4. Гипотетически, говоря о неверном изображении ордена, можно рассудить так. Награда иного государства, несколько необычная и непривычная отечественным художникам. Портрет, с учётом даты, создавался (скорей всего) на довольно скорую руку. Из-за указанных причин - возможно неправильное изначальное изображение, впоследствии повторённое и растиражированное. Но, повторюсь, это чисто умозрительные заключения.
И то, что многие награды дорисовывались потом - тоже верно. Примеров тому - немало.

С наградами - действительно, вроде бы разобрались! Большое всем спасибо за внимание и участие!
Алексей, за статью спасибо - ещё не читал - но в течении дня обязательно постараюсь изучить!

Коллеги, вот ещё пара вопросов образовалась
1. Что такое натворил тесть Фигнера статский советник Бибиков? За что он находился под судом? Это было какое-то должностное преступление на посту псковского вице-губернатора, или что-то ещё?
2. Описуя образ А.С. во время военных действий, упоминается эмаллированный (?) образок Николая-Чудотворца, что носил он под мундиром. Как могли выглядеть подобные нательные образки на начало 19 столетия?

Автор: АЛЕОН 23.11.2010, 9:51

Губернатор был арестован, обвинён в упущениях по службе. (1811г) Ему предъявили иск на 30 тысяч рублей.

Автор: Ульянов 23.11.2010, 9:54

почему сомнителен? Нормальная практика того времени. Когда союзники вошли в Париж, там можно было у ювелиров сразу купить (даже не заказать) любой русский орденский знак.

Автор: Серж Тамбовский 23.11.2010, 9:54

Что есть "упущения по службе"?
Это ведь могло быть и халатное отношение к занимаемой должности, и злоупоребление должностным положением и откровенное хищение...
Неизвестно в чём конкретно Бибиков обвинялся?

Автор: abivan 23.11.2010, 10:01

Я конечно "дико извиняюсь"(С), но ведь в гвардии не было подполковников. Может в гвардию его позже "определили"?

Автор: Ульянов 23.11.2010, 10:04

в гвардии были подполковники

Автор: тень 23.11.2010, 10:10

Вот Илья Эрнстович вам дело говорит.Практика обычная и весьма распространённая.
Могли даже любые родственники заказать и потом переслать носителю награды.Сами награждённые,понимая,что могут не дожить до получения знака,как только узнавали из приказов о награждении, заказывали знаки в доступных мастерских(в "загранке" с этим было проще).
Так что не будем о строгостях и т.д.Раз вышел приказ - могли носить;как минимум до получения официального-государственного.
В Париже,правда, лошади под Св. Георгием на знаках были "англизированы" но это уже детали



Да забейте в поисковку - и будут изображения .
Можно обратиться в музей им. Андрея Рублёва - там целый отдел медного литья, и с эмальками и без.
Кстати,у него не образок,по-моему,был а образ.Значит,достаточно крупный.Такие тоже в рублёвском видел.

P.S. Ну и рассказ родственника не подтверждает никаких маний или изуверских наклонностей.О болезни говорится туманно,больше похоже на обычный фатализм .Опять же говорится о том,что отвечали из штаба на запросы о пленных.Так что поклонников "маньячной версии" просьба не пачкать имя партизана.

Автор: abivan 23.11.2010, 10:53

С Вами, конечно, не поспоришь. Тогда уж попрошу ткнуть носом - где можно посмотреть как было на самом деле. Ведь в "табели о рангах, в столбце про гвардию VIII классом идет штабс-капитан, VII - капитан, а потом VI сразу полковник. Подполковника и майора нет. Да и раньше не раз встречал утверждение (к сожалению не запомнилось где именно), что в гвардии в 1812 году этих чинов не было.
Заранее благодарен.

Автор: Ульянов 23.11.2010, 10:58

система там была запутанная, но суть в том, что при организации новых полков и с массовым переводом офицеров из армии с 1811 г ввели и чин подполковника, скорее всего, именно для таких переводимых в гвардию.

Автор: АЛЕОН 23.11.2010, 11:12

Писаьмо Кутузова царю с характеристикой Фигнера.

http://radikal.ru/F/i038.radikal.ru/1011/96/9e3b23d9f450.png.html
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru

Автор: тень 23.11.2010, 11:23

Такое впечатление,что скульптор совсем не видел портрет и не читал современников
У Фигнера было круглое лицо - а здесь какой-то Павка Корчагин.

P.S. Не раз уже встречал в воспоминаниях,когда говорят о том,что Фигнер ошибся,сделав ставку на "легионы мести".Пока отряд состоял из казаков,улан и гусар,всё было в порядке.А когда был набран всякий сброд из ВА - кончилось бегством отряда и поражением.

Автор: Серж Тамбовский 23.11.2010, 12:09

Александр, спасибо за письмо М. И. Кутузова!
Приведённый фрагмент в цвете - у Вас есть хорошее изображение вышеупомянутой миниатюры из ГИМа?
За скульптуру тоже спасибо, но оная вовсе не порадовала...
Штабс-офицер в мундире с бородою ?! Оно бывало, конечно, но как-то сомнительно...
Понятно, что это не портрет, а художественный образ, но на обсуждаемую персону никак (имхо) не похож. Романтичный образ в стиле "земля Санникова"...

Илья Эрнестович, Максим! Тоже знаю о том, что практика заказов наград в частных мастерских имела широкое распространение. Однако, в конкретном случае, видятся минимум 2 возможных "но":
1. Париж - не показатель вовсе. Там и ювелиры маститые и готовились (по большому счёту), что союзники вот-вот "в гости придут". Разница меж 1814 и 1813 (посреди Европы) как-то есть, думается.
2. Сам Орден Мечей был (насколько понимаю) был для Европы редким. Тем более шведы долго "были в сторонке" и чётко обозначили свою позицию к моменту "начала заката звезды Императора".
Естественно, такая аргументация весьма хлипкая, не спорю. Мог ли Фигнер заказать знак? Вполне мог, истины, боюсь нам точно не узнать...

Автор: АЛЕОН 23.11.2010, 12:34

Миниатюра и письмо Кутузова из книги "Бородино 1812" (1987), той, о которой говорят, что утратила свою актуальность.

http://radikal.ru/F/s09.radikal.ru/i182/1011/16/3d0cbe720504.png.html
Разрешение сканирования можно конечно сделать и больше, но качества это не прибавит.

Автор: Серж Тамбовский 23.11.2010, 12:42

Хо! Спасибо! Главное и альбом "перед носом" дома стоит - а туда не заглянул )))
(Одно оправдание - от дома и альбома нахожусь сейчас изрядно далече...)

Автор: Yogan 23.11.2010, 13:33

и все же послужной список был бы интересен, а в особенности архив родственницы...судя по всему АС повлиял сильно на сои будущие поколения, хоть и не прямых родственников.

Автор: Пехотный барабанщик 23.11.2010, 13:38

Вот-вот!
История "КУльмского креста"!

Автор: cambronne 23.11.2010, 13:40

Парижские ювелиры в 1814 году вполнили огромнейший заказ на прусские медали. Модель медали даже носила имя "парижская".
Знак ордена Меча был действительно редким в Европе. И носил ярко окрашенную АНТИНАПОЛЕОНОВСКУЮ окраску.
Как и испанский орден Фердинанда, как и прусский орден Железного Креста. Ну и прочие награды союзников от 1814 года.
Представленный последний портрет опять-таки показывает неправильно изображенный знак. Что до того, будто его неправильно повернули - не соглашусь. Кто же позволит, чтобы на его портрете небрежно изображался знак его доблести? Ну ошибся Кипренский. Мало ли ошибок в изображении наград тогда было... У меня целая коллекция собралась...
Если Фигнер и заказал лично орденский знак, то может быть сам ювелир сделал его неправильным?
Словом, можно только гадать.
Наверное, тому, кто будет работать над биографией Фигнера, надо будет просто дать пояснение к портрету.

Автор: подполковник 23.11.2010, 17:30

Господа, не коверкайте. В начале XIX в. эти документы назывались ФОРМУЛЯРНЫМИ списками. Послужными они стали и по названию, и по своей форме во 2-й половине того же века.

Автор: Yogan 23.11.2010, 17:33

да именно так, сейчас в понимание это одно и тоже.

Автор: AlexeyTuzh 23.11.2010, 19:47

А может быть всё-таки это определённая степень ордена Меча? Вот портрет Оскара I из книги "Two Centuries of Bernadotte Portraits":
http://radikal.ru/F/i009.radikal.ru/1011/83/9afcf892be1e.jpg.html
Если нужно - могу вечером отсканировать по-крупнее. Рядом с традиционным орденом висит орден, удивительно похожий на наш "неправильный" орден с миниатюры Фигнера!
Да, в статье из "Исторического вестника" упоминается портрет, напечатанный в том же сборнике! Сегодня его выложу, так как там тоже есть одна особенность гравюры, связанная именно с нашим "неправильным" орденом Меча!

Автор: cambronne 23.11.2010, 20:51

У Оскара точно такой же знак, как я и показал. У Кипренского обыкновенная ошибка. Знаков ордена Меча (именно крестов) другой формы просто не существует. Не найдете.

А у короля он там в виде миниатюры. После 1815 года такие миниатюры вошли в моду.
http://www.radikal.ru

А это звезда ордена Меча. Она носилась лишь при 2-й степени. Но это дополнение к знаку ордена и носилась она с тем же "неправильным" крестом. И Фигнеру надо было сперва заслужить третью степень, а потом и вторую. Вот тогда бы он её смог бы надеть. К тому же, ЗВЁЗДЫ полагаются только генералам.
http://www.radikal.ru

Автор: AlexeyTuzh 23.11.2010, 21:17

А рядом с миниатюрой ордена Меча миниатюра какого шведского ордена висит (на чёрной ленточке)?

Автор: Драгун Рогожан 23.11.2010, 21:30

Послужн. список, хран. в архиве СПб. артиллер. музея[i]
из статьи по ссылке
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biography/29003/%D0%A4%D0%B8%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D1%80
из поста №33, Ульянова

Автор: Серж Тамбовский 23.11.2010, 21:46

Алексей, пара вопросов к Вам.
1.Биография Фигнера. Можно выходные данные – откуда это? И, как понимаю – там ещё несколько страниц?
2.Фигнер о Фигнере. Вопрос аналогичный. Это случайно не из выпусков известий ТУАК (Тамбовской Учёной Архивной Комиссии)? На развороте – где первая стр с воспоминаниями – концовка статьи именно о Тамбовской губернии. Да и автор статьи – Дубасов – первый председатель ТУАК (хотя в своё время более интересовался Норцовым – это 2-ой и, увы, последний председатель ТУАК. Его перу принадлежат несколько любопытных заметок по истории мундира и знамён. )

В «Биографии» опять же упоминается, что по некоторым сведениям А.С. какое-то время проживал на Тамбовщине (что, видимо и стало поводом поместить о нём заметку в упомянутой мной брошюре о прошлом Тамбовского края). Если это так, то есть робкая надежда отыскать его «тамбовский» след в местном архиве

Есть ещё одно обстоятельство, удручающее немало – почему никто и нигде не упоминает дату рождения Фигнера? Неужто она неизвестна?


Послужн. список, хран. в архиве СПб. артиллер. Музея
Правильней будет сказать, что хранился. Хотя – может и там же сейчас. Надо искать

Автор: Роберто Паласиос 23.11.2010, 22:00

Интересно упоминание действия русскими гусарами пиками. Вероятно уже обычное в 1813 году. Ну а поражение отряда всецело на совести их командира. Просто подставил. По поводу испанских караульных - Фигнер знал, что это такое...
"Испанцы храбрые и умелые солдаты, но караульная служба существует у них только в принципе." (А.Шикльгрубер о своих союзниках по "Синей" дивизии.)

Автор: Yogan 23.11.2010, 22:02

а уместно ли последнее-все-таки пропасть в веках колоссальная, да и принципы армейского устава абсолютно разные!

Автор: Роберто Паласиос 23.11.2010, 22:41

А не в уставах дело. Дело в отношении к этому элементу службы. С веками не меняется...

Автор: AlexeyTuzh 23.11.2010, 23:04

Вот портрет Фигнера, который был в "Русской старине", в которой была приведена его биография:
http://radikal.ru/F/s010.radikal.ru/i312/1011/44/426e8ac066c5.jpg.html
Саму библиографию я сделал, сейчас её приведу!
Обратите внимание, что вокруг "неправильного" ордена - небольшой полукруглый ореол, причём он есть на всём тираже сборника (я просмотрел три экземпляра). Такое впечатление (ИМХО), что на оригинале кто-то процарапал стрелку, пытаясь повернуть орден. Но это сугубо моё личное мнение!

Автор: AlexeyTuzh 23.11.2010, 23:15

А вот Карл XIII, король Швеции:
http://radikal.ru/F/s012.radikal.ru/i319/1011/e2/5bafd3f1d100.jpg.html
У него тоже получается "неправильный" орден на груди висит!

Автор: Роберто Паласиос 24.11.2010, 0:14

Не знаю как знак ордена (его просто не видно), а вот матюгальник - великолепный.


Это какой то дефект. Не стрелка.

Автор: AlexeyTuzh 24.11.2010, 0:32

"Матюгальник" видимо был действительно достойный короля, так как в книжке отдельно приведена фотография уже только его! Он сохранился! Возможно до сих пор шведские короли его периодически используют!

Автор: wood 24.11.2010, 0:42

Был не плохим моряком... пока не впал в сумашествие...

Автор: AlexeyTuzh 24.11.2010, 1:16

Вот библиография (всякие справочники и энциклопедии я сюда не включал):
1. "Военный анекдот (партизанские подвиги Фигнера), "Русский инвалид", 1834, № 207
2. Неведомский Н. "Военная история. Последнее сражение Фигнера", "Русский инвалид", 1838, № 91-99
3. Розанов Н. "Замысел Фигнера", "Русская старина", 1875, т. 13, № 6
4. Фигнер А.В. "Партизан Фигнер. Из семейных воспоминаний", "Исторический Вестник", 1884, № 10
5. Розанов Н. "Замысел Фигнера в 1812 г.", "Русская старина", 1875, т. , № 8 (об убийстве Наполеона)
6. П.О. "Александр Самойлович Фигнер партизан Отечественной войны 1812 года", "Русская старина", 1887, т. , № 4, с. 321
7. А.С. Фигнер, партизан Отечественной войны 1812 года", "Русская старина", 1887, т. 55, № 8
8. Бычков А.Ф. "Партизан Фигнер (письма Дениса Васильевича Давыдова к Михаилу Николаевичу Загоскину), "Русская старина", 1877, т. 56, № 9, с. 696-
9. Депрейс Е. "Партизан Фигнер", "Русская старина", 1888, т. 58, № 6
10. Давыдов Д.В. "Воспоминания о А.С. Фигнере" в книге:
Давыдов Д.В. "Сочинения", т. 3, Санкт-Петербург, 1895
11. "Копии с писем полковника К.А. Бискунского" в книге:
"Бумаги, относящиеся до Отечественной войны 1812 года, собранные и изданные П.И. Щукиным", часть 7, Москва, 1903
12. Окулич-Квазарин Н.Ф. "Партизан А.С. Фигнер", "Русский архив", 1908, том 3, № 6, с. 281
13. "Партизаны 12-го года: Давыдов, Фигнер, Сеславин", Санкт-Петербург, 1910
14. Фигнер В.В. "Воспоминания о моём дяде А.С. Фигнере", "Военный мир", 1911, № 8/9
15. Жерве Н. "Славные партизаны 1812 года", Москва, 1912
16. П.М. Володин "Партизан Александр Фигнер", Москва, Московский рабочий, 1971
17. Грачёва Е., Востриков А. "Вагнер, Finkein, Фигнер и другие (Опыт комментария к легенде о герое-партизане)", в сборнике:
"Россия/Russia", Выпуск 3(11): "Культурные практики в идеологической перспективе. Россия, XVIII – начало XX века", Москва, 1999 (с. 103-127)
18. "Уверенность в звезде своего счастья", 2002
19. Миловидов Б.П. "Партизан А.С. Фигнер и военнопленные Великой армии в 1812-1813 гг." в книге:
"Отечественная война 1812 г. и российская провинция в событиях, человеческих судьбах и музейных коллекциях", Малоярославец, 2007 (с. 157-176)
Если кто-то что-то может дополнить - только приветствуется. Почти всё есть в Интернете. Если чего-то не найдёте - напишите.
Биография Фигнера - № 7
Фигнер о Фигнере - № 4
Серж, у меня файлы полностью! Я ещё раз проверил! Почему было впечатление, что статья не полностью?
Ещё не всю выверку по томам сделал (многие без номера тома) - просто не хотел тянуть дальше. А ссылки в исторических книгах очень часто неверные ("битые").

У него гарем целый был (может для этого "матюгальник"?) - от такой жизни любой мужчина рано или поздно с ума сойдёт... У тестя Пушкина была таже история: гарем из крестьянок, замкнутая жизнь в отдельном особняке - и сумасшествие!

Автор: wood 24.11.2010, 9:46

Орден Меча , был далеко не редким . А шведы , были нашими союзниками , ещё с лета 1812 года... поэтому мы и смогли перебросить войска из Финляндии в Прибалтику.

Автор: Серж Тамбовский 24.11.2010, 12:16

В сравнении с многими другими наградами - всё таки редкий
(Особенно если обсуждать первую половину 1813 г)

Автор: wood 24.11.2010, 12:26

5-я степень Ордена Меча , которой был награждён Фигнер , не была редкостью. Некоторых наших военных награждали им и за кампанию 1806-07 гг , когда Швеция также была нашим союзником.

Автор: AlexeyTuzh 24.11.2010, 12:34

Кстати, забавный факт: в той же книжке есть портрет Бернадота работы Жерара, написано - 1810 год. А на нём этот орден - без скрещенных вверху мечей. Вечером выложу. А где-нибудь есть фотографии или рисунки всех степеней этого ордена на 1810-1815 годы?

Автор: Lebrun 24.11.2010, 12:47

Карл XIII король Швеции (1809-1818) и (с 1814) Норвегии
http://www.radikal.ru

Автор: wood 24.11.2010, 12:48

Это надо смотреть придворный календарь , а он в Стокгольме.

Автор: тень 24.11.2010, 13:26

Интересно узнать,с чьих слов так подробно описаны последние минуты отряда?

Автор: Серж Тамбовский 24.11.2010, 13:38

Очень сильно подозреваю, что это анонимное дополнение из разряда исторических анекдотов...

Автор: wood 24.11.2010, 14:39

Если интересно , могу скинуть шведских и иностранных командоров Ордена Меча.

Автор: cambronne 24.11.2010, 15:42

Сбрасывайте поскорее. и командоров, и королей. очень интересно.
Я, конечно сомневаюсь, что был другой знак 4-5 классов. Но все-равно интересно.
Не уверен, что знак на 1813 год чем-то отличался от знака 1820 года. Но посмотрим.....

Бернадотт.
http://www.radikal.ru
как видите, знак нормальный, стандартный. без фигнеровского выпендрёжа.

Вот статья по шведским наградам.
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/ion_100/25.php

Автор: cambronne 24.11.2010, 17:02

И ещё.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD_%D0%9C%D0%B5%D1%87%D0%B0

Ошибку в портрете надо искать в первоисточнике - в картине, с которой и пошли все последующие ошибки. Или Фигнер сам себе знак придумал, или художник.

Дальше уже некуда.
http://www.royalcourt.se/royalcourt/themonarchytheroyalcourt/theswedishmonarchy/orders/theorderofthesword.4.396160511584257f2180005299.html

Автор: wood 24.11.2010, 17:30

Тут , только фамилии . http://reenactor.ifolder.ru/20442774 Сами изображения , нужно ещё найти.

Автор: AlexeyTuzh 24.11.2010, 23:20

А это как раз портрет работы Жерара! И в описании указано 1810 год (возможно ошибка атрибуции, а возможно дата стоит на картине - здесь можно пока только гадать). Но, почему я тоже хотел эту работу здесь показать - у Бернадотта на ордене нет скрещенных мечей над крестом! Сразу над крестом идёт корона! Без мечей! Значит всё-таки орден Меча отличался как по степеням, так и по годам изготовления! С портрета Жерара потом был нарисован другой портрет! Сегодня отсканировать не получится, а вот завтра постараюсь его выложить!

Автор: Александр Жмодиков 25.11.2010, 11:09

Насколько помню, кое-что про Фигнера есть у Левенштерна, который Эдуард:
Löwenstern, Eduard von
Mit Graf Pahlens Reiterei gegen Napoleon.
Berlin, 1910.

Автор: AlexeyTuzh 25.11.2010, 14:34

Разбирая ошибки в ссылках историков и писателей (а их оказалось море!), задумался - а откуда у нас информация, что был прижизненный портрет? Где написано чёрным по белому, что портрет Фигнера при жизни писали Орест Кипренский и Василий Тропинин? Что-то как-то даже в источниках 30-х годов XIX века я ссылок не эти работы не вижу!
"А был ли мальчик?"

Автор: Серж Тамбовский 25.11.2010, 15:22

Хороший вопрос.
Где-то точно есть упоминание на работу Кипренского.
Причём Кипренский писал (а может и зарисовывал) не только Фигнера, а ещё кого-то почти одновременно...

Автор: тень 25.11.2010, 17:03

Точно.
Там, вроде как ,описание событий от первого лица, т.к. Левенштерн в 1813 недолго воевал рядом с Фигнером.И есть рассказанная Фигнером история,почему он так ненавидит французов и поляков,и есть душещипательная сцена личной расправы Фигнера над пленным,которой, якобы, Левенштерн был свидетель.Но смутил один факт,на который нажимает Левенштерн: он утверждает,что Фигнер просил его и др. офицера вести допрос пленного,т.к. Фигнер не знал французского языка. Что звучит абсурдно,т.к. Фигнер владел им столь свободно, что не раз бывал в расположении французов под видом французского же офицера.
Вообщем,странно это всё, т.к. в остальном мемуары достаточно правдивы...

Автор: Роберто Паласиос 25.11.2010, 19:28

На счёт Тропинина не знаю. Скорее всего пустышка. А вот про авторство Кипренского я уже писал. Вернитесь к посту где я давал гравированную подпись под гравированым портретом Фигнера. Там однозначно слева написано:"Рис: А. Кипренски.", а справа кто гравировал.
Картины Кипренского не было - был ч/б рисунок.

Автор: AlexeyTuzh 25.11.2010, 20:26

Нигде в статьях о Оресте Кипренском до 1917 года я ссылки на его рисунок или портрет Фигнера пока не встретил! Таже история с Тропининым. Я имею в виду не атрибуцию, а именно ссылку о том, что Тропинин или Кипренский выполнили его портрет! Плюс хочу обратиться в ГИМ, хочу понять откуда к ним миниатюра попала!

Автор: Роберто Паласиос 25.11.2010, 20:46

Вообще-то представленная мной информация взята со стр. 328 каталога ГРИ Оресть Адамович КИПРЕНСКИЙ, Ленинград 1990 г.
Сам рисованный портрет судя по всему не сохранился, потому о нём пишут лишь как о исходнике для гравюры. Вероятно его сам гравер "Академик И: Чески." и про....ал. Вероятно для гравюры и рисовался Кипренским.

Автор: AlexeyTuzh 25.11.2010, 21:48

К портрету из "Русской Старины", который я привёл вот в этом сообщении:
http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showtopic=27864&view=findpost&p=419091
была подпись:
"Портрет Александра Самойловича Фигнера, партизана Отечественной войны 1812 года. Гравировал художник Г.И. Грачёв". Детектив какой-то!

Автор: Драгун Рогожан 26.11.2010, 0:47

Примерно как Пурлемерит.

Автор: Роберто Паласиос 26.11.2010, 2:04

Разъясните пожалуйста, на что Вы дали ссылку? И о каком портрете идёт речь.

Автор: AlexeyTuzh 26.11.2010, 6:00

А действительно как то странно работают ссылки напрямую на определённое сообщение! Я сегодня с этим разберусь!
Я опубликовывал вот этот портрет (сам портрет уже был здесь ранее):
http://radikal.ru/F/s010.radikal.ru/i312/1011/44/426e8ac066c5.jpg.html
Это сраничка из журнала "Русская Старина", 1887, т. 55, № 8. К ней и был тот комментарий, но на всякий случай приведу его ещё раз, чтобы не нужно было листать сообщения:
"Портрет Александра Самойловича Фигнера, партизана Отечественной войны 1812 года. Гравировал художник Г.И. Грачёв".
Никакой ссылки на О. Кипренского (которую "Русская Старина" обязательно сделала бы - они как раз раскапывали портреты у родственников (постоянно об этом пишут!)).

Автор: Роберто Паласиос 26.11.2010, 9:22

Полагаю, что художник Грачёв делал эту гравюру уже с гравюры Чески. Потому и не указывался Кипренский.
И Кипренский и Чески - это когда Фигнер был ещё жив. Скорее всего Грачёв уже сильно после смерти. И вообще может середина 18-го века.

Автор: Ёжик 26.11.2010, 10:05

Всё таки портрет работы Тропинина вызывает больше доверия.
http://visualrian.ru/images/item/65732

"В 1810 году был создан портрет А.С. Фигнера – это одна из лучших графических работ художника."
http://ktoestkto.ru/avtor/2008/05/06/avtor_12753.html

"большая жизненность присуща карандашным изображениям военачальников — А. С. Фигнера, А. П. Урусова, Ф. И. Талызина (все 1810-е гг.)."
http://www.tropinin.ru/text/biograf/tropinin-va_10.htm

"О Фигнере не было издано ни одной книги. Сохранилось лишь два его портрета: гравюра И. Чесского, выполненная с оригинала О.А. Кипренского, и рисунок карандашом В.А. Тропинина (Третьяковская галерея). Кроме того, в музее-панораме «Бородинская битва» имеются небольшая картина советского художника В.П. Фельдмана «Кутузов и Фигнер после военного совета в Филях» и скульптурный портрет партизана, выполненный В. М. Кудимовым по рисунку Тропинина. Прямо скажем: немного и мы еще в долгу перед памятью этого замечательного человека."
http://regiment.ru/Lib/A/6.htm

Не факт что Кипренский рисовал "с натуры" а не по памяти.

"В 1812 году Кипренский в Петербурге участвовал в выставке в Академии художеств. В этом тяжелом для России году художник работал немного, а вот в следующем, 1813-м, наблюдался настоящий подъем его творчества. Осваивая новую технику рисунка, Кипренский перешел от медленной и трудоемкой масляной живописи к рисунку «быстрым» карандашом. Он написал ряд небольших портретов участников войны 1812 года. Среди них был портрет знаменитого командира А. С. Фигнера."
http://realeestate.net/?p=43

Автор: Ульянов 26.11.2010, 10:05

не раньше 1813-го..

Автор: Ёжик 26.11.2010, 10:15

Во всех биографиях-каталогах-жизнеописаниях Тропинина указывают 1810г.
Почему не раньше 1813г.?!

Автор: Ульянов 26.11.2010, 10:18

потому что он стал штаб-офицером только в 1813

Автор: Ульянов 26.11.2010, 10:31

Если принять на веру, что его все--таки рисовали и Тропинин и Кипренский, то получается такая картина:
Фигнер приезжает в Питер, получает известие о производстве, берет у кого-нибудь эполеты и позирует Тропинину еще с усами и с бородой. Потом он заказывает полный комплект гв.артиллерии, бреется, предстает перед Императором и позирует Кипренскому на портрет официальный.

Автор: Ёжик 26.11.2010, 10:37

А это точно?! под Туртукаем в1810г. он командует батареей из восьми орудий - многовато для обер-офицера.?!
И ещё в 1812г.: "Штабс-капитан Фигнер был назначен командиром 3-й легкой роты 11-й артиллерийской бригады."

Автор: Ульянов 26.11.2010, 10:38

штабс-капитаном и был

Автор: Серж Тамбовский 26.11.2010, 10:42

Более того - в 1810-11 гг - как относительно ясно из источников - Фигнер вовсе на военной службе не состоял.
(И уж тем более, как справедливо заметил И.Э. - не был штаб-офицером)
Касательно портрета Фигнера (?) работы Тропинина - вот ещё неясность какая.
Отбросить если даже разительную несхожесть с другими изображениями.
Сросшиеся бакенбарды - вполне можно допустить.
Но усы? Конечно, никак не возможно обоснованно отрицать возможность их..
Но зачем? Вот кто-то, а Тропинин (при всём уважении) - скорей всего рисовал либо по памяти, либо вообще с чьих-то слов, сдаётся мне...

Автор: Роберто Паласиос 26.11.2010, 10:53

И мне. Он такого славного "гверильяса" нарисовал. Это скорее дух Фигнера, а не его реальная внешность.

Автор: Ёжик 26.11.2010, 10:59

Артиллерийский штабс капитан в отпуске по ранению (с планами отставки "с мундиром") + женитьба и венчание вполне мог попозировать с эполетами "посолиднее" и экзотической сабелькой в руке.

Автор: Роберто Паласиос 26.11.2010, 11:03

Слишком фантастические предположения. И не очень логичные.
Кому позировать мелкому обер-офицеру? ТРОПИНИНУ? А не по Сеньке шапка. Фигнер стал тем, кого поминают аж в школьных учебниках только после 1812 года.
Кажется, с Тропининским портретом пора уже заканчивать...

Автор: Ульянов 26.11.2010, 11:03

Не знаю, мне такое предположение кажется фантастичным...

Автор: Ёжик 26.11.2010, 11:19

Так и художник ещё пока Тропинин а не ТРОПИНИН - И Академию ещё толком не закончил.
А Фигнер в тот момент вполне мог рассчитывать на отставку с повышением в зачёт заслуг и рекомендациями от вышестоящих начальников.
Если бы рисунок был после 12 года - то "образ героя партизана" был более явственный.
А тут как раз виден отпечаток Италии и турецких походов + "свежий" Георгий 4-ой степени.

Автор: Роберто Паласиос 26.11.2010, 11:24

Может ещё версию о личной встрече и внезапной дружбе ещё не известного Фигнера в ещё не полученных им штаб-офицерских эполетах с пока никому не известным, но в будущем очень знаменитым художником Тропининым выдвинуть.
В результате которой мы поимели портрет совершенно на портретируемого не похожий. Поверьте на слово художнику - Тропинин рисовал не с натуры.

Автор: Номер Третий 26.11.2010, 11:30

Миловидов Б.П. Партизан А.С. Фигнер и военнопленные Великой армии в 1812-1813 гг. // Отечественная война 1812 г. и российская провинция в событиях, человеческих судьбах и музейных коллекциях. Малоярославец, 2007. С. 157-176.

Отрывок:
"Среди этих свидетельств [о жестокостях Фигнера] особое место занимают две статьи племянника партизана Аполлона Владимировича Фигнера, которого чрезвычайно занимала судьба его знаменитого родственника. «Характер дяди, – писал он в 1884 г. – был загадочным и мрачным. В его молчании о себе заключается таинственная особенность и вся его жизнь была как будто следствием этой особенности. Причина ее заключается в психической стороне его индивидуальности, а также в болезненном состоянии, не определенном окончательно наукой, которое как будто преемственно переходило в несколько поколений нашего угасающего рода. Болезнью этой страдали в некоторой степени мой отец и дед, бремя этого наследства легло и на меня, вследствие чего я пережил и переживаю глубокие страдания».13 Фигнер приводит также и свидетельство А. П. Ермолова, в дом к которому он был вхож в начале 1850-х гг. в Москве и который составлял ему протекцию по службе. Ермолов будто бы говорил Фигнеру, что его дядя его «страдал какой-то душевной болезнью и что у него было нечто вроде coup de marteaut. Преследуемый этими страданиями, дядя искал забвения от них в буре войны и битв»14 Именно в душевных страданиях дяди видел племянник причину жестокого обращения с пленными французами.15
Впрочем, Аполлон Фигнер отмечал, что в характере дяди вовсе не было «зверских наклонностей». «Напротив в его натуре было много рыцарского великодушия и благородства». «Властолюбие и жажда чего-то необыкновенного были главными двигателями всех его действий; вместе с тем дядя был религиозен, но религиозность его простиралась до фанатизма».16 В другом месте он пишет: [162] «Психическое состояние дяди было похоже на религиозный фанатизм – он часто ходил по церквам и молился Богу со слезами».17 «Однажды, очистив от французов какое-то местечко, в котором была церковь, он нашел последнюю отвратительно оскверненной и с этого момента с еще большей жестокостью начал преследовать французов».18 В другой редакции своей статьи Фигнер уточнял: в алтаре разграбленной церкви «французами были деланы все физические отправления, и в углу алтаря лежало несколько трупов малолетних девочек, сделавшихся жертвами самой скотской страсти». И Фигнер тут же поклялся не давать пощады ни одному французу. Согласно этому варианту статьи А. В. Фигнера, Ермолов считал, что именно этот случай и произвел у уме у дяди «coup de marteaut».19 "

И еще:
"А. С. Фигнер – конечно жертва своих личных качеств, и обвинения его в особой жестокости по отношению к пленным имеют под собой основания. Со слов Неведомского, Фигнер сам признавал, что репутация у него в этом отношении далеко не блестящая: [173] «Сеславин достойнее меня, на Сеславине нет столько крови».63 Авантюризм Фигнера и игнорирование им правил ведения войны в конечном итоге сыграли с ним злую шутку. Жажда снискать лавры освободителя, если не Италии, то хотя бы Вестфальского королевства, не позволила ему правильно оценить военную обстановку и боеспособность своего отряда и привела к гибели. Действия его, наряду с элементами регулярной партизанской войны «по правилам», содержат и элементы народной войны «без правил», в той или иной степени были присущи и другим партизанским отрядам. Но последних у Фигнера было больше, чем у других.64 Это обстоятельство сделало его жертвой позднейших дискуссий и моральных рефлексий. Особенности склада его личности подчас подчеркивались вполне сознательно и целенаправленно, что являлось элементом борьбы за партизанскую славу эпохи Отечественной войны 1812 г. Оказалось, что на него одного, уже погибшего и не имеющего возможности ответить, и в литературе и в мемуаристике как бы возлагалась ответственность за жестокости партизан по отношению к пленным, которые имели объективные военно-тактические основания и были санкционированы командованием, но не укладывались в общепринятые европейские нормы обращения с пленными. Отчаянная храбрость и военные заслуги Фигнера отнюдь не искупают его чрезмерных жестокостей, равно как и последние не отменяют его заслуг."

Полностью исследование выложено здесь: http://adjudant.ru/captive/mil09.htm

Автор: Роберто Паласиос 26.11.2010, 12:21

Спасибо. Очень толковое повествование и выводы.

Автор: Ёжик 26.11.2010, 13:33

О внезапной дружбе?! вряд ли! кто был Тропинин тогда ?! :
"Впервые работа Тропинина «Мальчик, тоскующий о смерти птички» была показана в 1804 году на академической выставке, обратив на себя внимание академического руководства и многочисленной публики. Президент Академии художеств собрался хлопотать об освобождении Тропинина из крепостных. Об этом графа Моркова предупредил письмом С.С. Щукин. Морков, чтобы не лишиться слуги, отозвал его в свое имение Кукавку Подольской губернии, не дав Тропинину возможности закончить Академию художеств.
В Кукавке Тропинин учил живописи графских детей, писал портреты помещиков, образа для церкви, а также исполнял обязанности кондитера и прислуги."(!!!!)
"Тропинин часто сопровождает графа Моркова в Москву, имея при этом возможность посещать коллекции западного искусства в особняках вельмож и делать копии с картин.
В 1807 году Тропинин делает портреты атаманов казачьих войск М.И. Платова, А.И. Иловайского и многих других. В 1810 году был создан портрет А.С. Фигнера – это одна из лучших графических работ художника."

А с другой стороны Фигнер: офицер с "харизмой" - герой, видел Италию (мечта каждого художника), не чуждый эффектности (эполеты есть - а вот гвардейского шитья нет! в 1810году предположить такое повышение не реально!).
Скорее уж Тропинин упрашивал Фигнера попозировать минутку.
В итоге получился хороший "романтический набросок".
Хотя согласен - это только версия и гадать можно долго!

Но уж больно карандашный (а он был только в таком варианте) портрет работы Кипренского напоминает фоторобот по словесным описаниям: вроде все приметы и регалии(с ошибкой в изображении награды!) героя есть - а такую "удачную" для профи-портретиста тему стыдливо задвинул на полку. Почему?!
P.S.
Поставьте два изображения рядом : кто из них по вашему мог убедить Раппа что он итальянский купец и ему можно доверить секретные бумаги?!

Автор: Роберто Паласиос 26.11.2010, 13:49

А Вы видели карандашный портрет Фигнера художника О.Кипренского? Где?
Вот когда покажите, тогда и поговорим о стыдливости художника и ошибках (предполагаемых) в изображении орденов.

Остальное - лирика.

Автор: Ульянов 26.11.2010, 13:55

Что же, вот и новая мифология про Фигнера на наших глазах рождается))))

Автор: Ёжик 26.11.2010, 14:28

Ага!
Если ещё учесть что 1812 и 1813 годы Кипренский провёл в Твери, при в. к. Екатерине Павловне и
первый раз представил портрет партизана русской армии Фигнера (рисованный черным карандашом)
на Академической выставке только в 1814г.

Автор: Роберто Паласиос 26.11.2010, 15:07

Уже не картина Кипренского? И то хорошо, что рисунок.
Однако источником для гравюры Чески являлся рисунок, вероятно упомянутый Вами, именно Кипренского. Об этом на гравюре есть надпись.
А Вы полагали, что Кипренский должен был выставить рисунок 1813 года (на Фигнере мундир именно гв. конной артиллерии) в каком году? В 1814 и должен был. В чём проблема?

Был бы интернет у Ореста, выложил бы быстрее. И то не факт. (чистый оф-топ)

Автор: Ёжик 26.11.2010, 15:10

Я полагаю что во время боевых действий в Европе разъезжать по России-матушке Вильна-Петербург-Тверь
И обратно у Фигнера просто времени не было.

Автор: Роберто Паласиос 26.11.2010, 15:18

А ехать в СПб или обратно к армии через Тверь Фигнер не мог?Это вроде почти по дороге. И Вы абсолютно уверенны, что Кипренский точно не был в СПб во время присутствия там Фигнера.

Автор: Ёжик 26.11.2010, 15:35

Кипренский вернулся в Спб только в самом начале 1814г. и почти сразу устроил выставку новых работ в Академии.
Ехать к нему в Тверь ради рисунка карандашом?! - не близкий путь.
Тверь это по пути если из Спб в Москву ехать, а не в Европу (Данциг, Вильна, Лейпциг и т.д.)
Получается если Тропинин (теоретически!) мог видеть Фигнера в 1810-1811г.,
то Кипренский в 1812-1813 мог только слышать рассказы о нём.

Автор: Ульянов 26.11.2010, 15:37

Люди, опомнитесь!))) Ну кончились факты, хватит переливать из пустого в порожнее!

Автор: Серж Тамбовский 26.11.2010, 15:55

Изображение Кипренского более известно?
Думаю, если б Кипренский сильно ошибался в портрете Фигнера - на момент "обнародывания" работы было ещё полно людей, лично знакомых с Ф и работу К раскритиковали бы в пух и прах...
Версия о том, что Тропинин Фигнера нарисовал в 1810? Это что ж - за 2 года человек (Фигнер) так сильно поменялся?
Давыдов упоминает, что А.С. был несколько склонен к полноте. Но - едваль за 2-3 года ещё молодой человек, тем паче военный и такой энергичный - так "раздобрел"...
Впрочем, боюсь, что ни Кипренский, ни Тропинин, ни Фигнер - ничего нам "не ответят"...

Илья Эрнестович прав. Давайте около - искусствоведческую лирику оставим. Она ни к чему не приведёт.


Лучше подскажите (коль ведаете) - на рисунке Тропинина персонаж держит саблю.
Это что за сабля? Такие "усы" -перекрестья как-то навивают тему 16-17 вв...
Ну или 19 - но исключительно Востока.

Автор: Роберто Паласиос 26.11.2010, 16:00

Мне эта лирика тоже надоела.
А на рисунке Тропинина, если это вообще Фигнер, нечего тонкости и подробности искать. Нет их там.

Автор: Серж Тамбовский 26.11.2010, 17:15

По причине отсутствия в пределах тамбовских, сейчас говорил по телефону с Мизисом Юрием Александровичем (д.и.н., профессор, сейчас - зав кафедры "Истории Тамбовского края" Института истории ТГУ им Г.Р. Державина, ранее - декан истфака оного же ТГУ)
Юрий Александрович в своё время (в 80-е гг прошлого века) тоже пытался найти следы Фигнера на Тамбовщине, но безрезультатно... По его мнению - если он и бывал у нас - то случайно или частным образом.

Вот его основные аргументы
1. Отсутсвие в архиве данной информации вообще
2. На должность городничих попадали уже отставные пожилые офицеры, а никак не юноши 23-24 лет.
3. Имение семьи Фигнер распологалось севернее Москвы - Тверская (!), Псковская или Новгородская земля. (Собственно О.М. Бибикова - в аккурат в Пскове проживала)

Упоминание в публицистике тамбовского "следа" (по мнению ЮА) - давнишняя "утка", авторства одного из краелюбцев земли тамбовской...

Через пару недель планирую с ЮА встретиться и более основательно "вычернуть" из биографии Фигнера "тамбовский период".
Несколько обидно, но "Платон мне друг, а истина - дороже"

Автор: БВА 26.11.2010, 19:08

А разве подполковником его наградили не в конце 1812?
И еще вопрос: на гравюре у кивера белый султан - Фигнера определили в гв. конную артиллерию?

Автор: Роберто Паласиос 26.11.2010, 20:10

Это Илье вопрос?
А чином награждали?
В конную.

Автор: AlexeyTuzh 26.11.2010, 20:53

Кроме "Русского инвалида" (номер 1 и 2 моего списка) все остальные книги и журналы прочёл. Самостоятельной информации, на основании которой можно судить о Фигнере - воспоминания сослуживцев и воспоминания родственников. Родственники видели его периодически. Давыдов комментирует моменты, когда между ним и Фигнером был Дорохов. Наверняка встречались и обменивались информацией, но совместных операций на виду друг у друга у них не было! Или где о них мне можно почитать? Откуда у Дениса Давыдова такая осведомлённость?
Бискупский так вообще Фигнера практически ненавидит! Где-то уже есть его воспоминания в сети? Спрашиваю потому, что решаю для себя копировать их или нет.
Серж, Вы уже сами ответили на свой вопрос! Статья о Тамбовском крае и рядом статья о Фигнере в "Русской старине" - не более чем совпадение. Никакой ссылки на связь Фигнера с тамбовщиной я не нашёл. Зато прочёл как бесчинствовали гусары (четыре полка) около 1830 года. Бедные наши крестьяне и крестьянки...
Альбом и описание выставки 1814 года я видел. Никакой ссылки на работу Ореста Кипренского, на которой изображён Фигнер - не нашёл... Миловидов в моём списке был. Не хочу его обижать, но он даже не вторичен, а третичен работе Грачёвой и Вострикова, а они в свою очередь - см. вниз по цепочке.
Даже не подозревал, что об одном из героев войны 1812 года так мало какой-либо достоверной информации!

Автор: БВА 26.11.2010, 21:06

Первый - да;
Присвоили чин подполковника штабс-капитану - это не награда?

Автор: AlexeyTuzh 26.11.2010, 21:50

Портрет Фигнера был напечатан в томе 55 "Русской старины", а в томе 56 появилось следующее пояснение:
http://www.radikal.ru
Как-то не чувствую я Кипренского (но тему художников снова поднимать не хочу!). Но и понять как в ГИМ попала цветная миниатюра - тоже не могу!

Автор: AlexeyTuzh 26.11.2010, 23:02

Левенштерна теперь можно читать не только на немецком, но и на английском:
http://radikal.ru/F/s007.radikal.ru/i300/1011/ff/f375a53535c1.jpg.html
Жизнь идёт!

Автор: тень 27.11.2010, 16:36

Но лучше на русском.Что давно уже можно .

Автор: AlexeyTuzh 27.11.2010, 16:43

Ух ты! А где его мемуары на русском опубликованы? Пора бы нам уже сделать базу данных мемуаров на 1812-1814 годы...

Автор: тень 27.11.2010, 16:47

До революции.Сейчас не вспомню,в какой периодике.

P.S. Бискупского получил?

P.S.S. Данные уже есть Их выпускали отд. изданием.Остаётся только пополнять эти списки вновь выходящими.

Автор: AlexeyTuzh 27.11.2010, 16:56

Да, Спасибо! Зашёл на форум раньше, чем посмотрел почту!
Я нашёл, что В.И. Левенштерн был в "Русской Старине":
"Записки генерала В.И. Левенштерна", перевод с французской рукописи:
1900 год:
т. 103, № 8, с. 265-297; № 9, с. 485-522;
т. 104, № 10, с. 83-109; № 11, с. 331-361; № 12, с. 553-582;
1901:
т. 105, № 1, с. 103-128; № 2, с. 361-381; № 3, с. 647-672;
т. 106, № 4, с. 177-195; № 5, с. 427-444; № 6, с. 643-668;
т. 107, № 7, с. 205-224; № 8, с. 405-425;
т. 108, №11, с. 431-457; № 12, с. 683-699;
1902:
т. 111, № 7, с. 171-208.
Странно, в немецком издании было написано, что он вёл свои записи на немецком... (но возможно это их неточность). В любом случае сейчас все его мемуары соберём из отдельных томов "под одной крышей".
Библиографический справочник по войне 1812 года у меня есть, но он очень неточный! Видимо и впрямь пришло время его уточнить!

Автор: AlexeyTuzh 27.11.2010, 19:03

Записки генерала Левенштерна на русском полностью:
http://files.mail.ru/96TG7G

Автор: cambronne 27.11.2010, 19:15

На этом сайте почти все картины Кипренского и даже с датами их написания.

http://gallerix.ru/album/Kiprensky

Я не знаю когда и где он был, и позировал ли он самолично Кипренскому. И откуда набралось такое количество его неправильных портретов.
Я вижу ясно только одно. Неправильный знак ордена Меча переходит из картины в картину. И НИКТО до сих пор не поинтересовался что это там за орден? Все тупо перерисовывали друг у друга.

Любопытно, что 1812 годом датируется портрет Сергея Марина. А разве он тогда был большой фигурой, достойной портрета? Или М. Ланской. А что если плясать от того, что Кипренскому принадлежат наброски и портреты около десятка обер- и штаб офицеров?

Автор: Роберто Паласиос 27.11.2010, 19:17

Ну и сноска...

Автор: AlexeyTuzh 27.11.2010, 19:23

На многих портретах орден Меча соседствует с орденом на чёрной ленте, который очень похож на тот, что нарисован на портрете "Фигнера". Я не знаю что же это за орден, но возможно у Фигнера были оба, а художник изобразил только один из них. Было же в воспоминаниях, что жена Фигнера сделала из орденов мужа серьги! Возможно художник уже после смерти Фигнера пытался нарисовать его портрет, а ордена ему предоставила жена уже переделанными в серьги! Конечно это всё только гипотеза, но понять, что же это за орден на чёрной ленте - интересно!

Кипренский и другие художники делали рисунки, так как и газеты и журналы хотели выпустить гравюры с портретами героев. Но среди альбомов, вышедших в 1812-1814 годах - портрета Фигнера нет! Получается Кипренский портрет сделал, а гравировать его не отдал?

Автор: cambronne 27.11.2010, 19:40

На черной ленте в петлице носился шведский орден Северной Звезды 4 степени. Он ниже по классу, чем орден Меча, поэтому и стоит следующим в колодке. К тому же, это гражданский орден.
Я не думаю, что у Фигнера он был. Но что рисовали что-то среднее между ним и орденом Меча, могу согласиться.

Автор: Драгун Рогожан 27.11.2010, 21:46

Марин, к слову, даже и не в чинах, был известнейший светский персонаж.

Автор: Роберто Паласиос 27.11.2010, 22:09

Блин, ну так гравер то был другой. Так и планировалось.

Автор: Серж Тамбовский 27.11.2010, 22:10

1 Алексей, почему вы так решили? Биспутский несколько "брюзжит" в своих воспоминаниях, но, на мой взгляд, и возмущается некоторым забвением имени Фигнера (хотя, конечно, и не в восторге от некоторых "методов работы" бывшего шефа)

2 Информации - действительно - удручительно мало. Возможно, что-то "лежит мёртвым грузом" на Псковщине...

Пока лично мне вовсе неясно, почему утрачена (?) дата рождения.
Почему братья Фигнера сами не написали воспоминаний - хотя бы фрагментарных.
И (уже от темы в некоторый отступ) - как вдова Фигнера могла носить в виде серёжек награды покойного? Что-то подозреваю - это красивая печально-романтическая история, не больше. Кресты - для серёг массивны и углы довольно острые...

Автор: Роберто Паласиос 27.11.2010, 22:15

(Уже не первый раз) А как мать нашего Фигнера звали? Нигде найти не могу.

Автор: тень 28.11.2010, 13:04

Они не знали,что мы поставим им это в вину
К тому же ,ссылаясь на Бискупского, были ленивы .

13-я страница Фигнериады )))

Автор: AlexeyTuzh 29.11.2010, 9:52

Биография А.С. Фигнера из "Русской старины" почему-то залилась неполностью. Вот обновлённый вариант (до конца):
http://files.mail.ru/RMMBIY
Сообщите, если что-то опять будет не так!

Автор: Sibbear 29.11.2010, 20:24

Может сгодится в обсуждении ордена?

MEDAILLE POUR LA BRAVOURE EN CAMPAGNE (1809)
Avers: La croix de l’Ordre de l’Epée.


взято http://gen.declercq.free.fr/phaleristique/new%20pages/SUEDE.htm

http://gen.declercq.free.fr/phaleristique/

Автор: Серж Тамбовский 29.11.2010, 22:16

Вот те раз... Ничего не понимаю...

Автор: AlexeyTuzh 29.11.2010, 23:41

Я тоже! А кто-нибудь может со шведского перевести? Вот:
http://radikal.ru/F/s07.radikal.ru/i180/1011/19/28cd6b0d48f2.jpg.html

Автор: cambronne 29.11.2010, 23:50

[quote name='AlexeyTuzh' date='29.11.2010, 21:41' post='421580']
Я тоже! А кто-нибудь может со шведского перевести? Вот:
http://radikal.ru/F/s07.radikal.ru/i180/1011/19/28cd6b0d48f2.jpg.html


Там просто названия звезд и знаков.
Все это есть тут.
http://awards.netdialogue.com/Europe/Sweden/Sweden.htm

Автор: AlexeyTuzh 30.11.2010, 0:30

А тогда орден, который на картинке слева внизу - это какой?

Автор: Драгун Рогожан 30.11.2010, 0:31

Орден Серафимов

Автор: AlexeyTuzh 30.11.2010, 0:39

А почему его тогда нет в ссылке Cambronne?
Я всё-таки склоняюсь к мысли, что художник, рисовавший портрет, с которого потом сделали гравюру - не видел Фигнера живьём и ордена тоже живьём не видел, а рисовал и то и другое - по описанию!

Автор: Драгун Рогожан 30.11.2010, 0:49

Сайт тот хороший, но совсем не полный. Фигнер не мог иметь ордена Серафимов. Это высший орден Швеции, наш аналог - св. Андрей))))

Автор: cambronne 30.11.2010, 0:49

Сайт ЕВРОПА неплох. там много интересного. Хоть и не всё.
Я уже сам себя цитировать начинаю.

Оставьте идею о другой награде. Ту всё ясно: художники и граверы сдирали друг у друга, не задумываясь о подлинности знака.

Автор: Драгун Рогожан 30.11.2010, 0:52

Вообще, по шведской теме есть статья: С.С. Левин, Кавалеры орденов Шведского королевства 1812-1814 гг. В 3-м сборнике ГИМа "Эпоха 1812 года", 2004

Автор: wood 30.11.2010, 0:54

А он и не имел.

Автор: AlexeyTuzh 30.11.2010, 0:57

Идею о другой награде я давно уже оставил! Я как раз просто пытаюсь доказать самому себе, что любой талантливый художник, видевший и героя и орден живьём - так бы не нарисовал! Поза-то у Фигнера тоже абсолютно "картинная", не стал бы он так позировать, а художник не стал бы его так "ставить". Гравюра и миниатюра - это копии какого-то другого, утраченного оригинала (если он вообще был). А возможно было только словесное описание.
Я не могу никак доехать до Химок, где хранится периодика, но мне все в Ленинке говорят, что в 1813-1815 годы в газетах и журналах того времени публиковали портреты героев (общество требовало). Нужно поискать в старых газетах и журналах того времени...

Автор: wood 30.11.2010, 1:04

Публикация хорошая , но к сожалению в неё не вошли все российские кавалеры.

Автор: Роберто Паласиос 30.11.2010, 7:49

Не надоело..
Написано же русским языком под гравюрой, что оригиналом служил рисунок О.Кипренского.

Автор: AlexeyTuzh 30.11.2010, 8:05

Роберто, Вы же уже поняли, что мне не надоело! Я хочу увидеть не советский каталог с подписью О. Кипренский, а любой источник 1806-1815 годов, в котором будет ссылка на любой портрет Фигнера! Ну нет даже упоминаний об его портрете, кроме того, что раскопала "Русская старина"! В ГИМе я спрашивал о цветной миниатюре - откуда она к Вам попала в коллекцию и т.д. - пока не ответили. В Третьяковке - спросил о Тропинине, тоже пока молчат.
Вы же сами написали - для написания портрета возможны две причины:
1) сам человек или его родственники;
2) общество, желающее увидеть своего героя (художника-инициатора я включаю сюда же).
Меня убеждают в Ленинке, что прижизненный портрет Фигнера должен быть в современной ему периодике! Вот и пытаюсь найти.
Портреты Кипренского всегда очень живые, а тут - истукан. Где у Кипренского ошибки в униформе и изображении орденов? Я не встречал! Ну не "вижу" я на этой гравюре руку Кипренского! Даже намёка на неё!

Автор: Роберто Паласиос 30.11.2010, 8:50

На счёт живости портретов О.Кипренского я с Вами согласен. Но тут вероятно "рука" гравера всё под официоз "подправила".
И ещё: Вы вероятно не поняли одной вещи. Подпись об авторстве рисунка Кипренского - это не мысли составителей каталога. Эта надпись выгравирована на самой гравюре. Прям под элипсом рамки. Это гравёр подробно указал, с чьего оригинала он работал.

Автор: Серж Тамбовский 30.11.2010, 9:30

Лично мне, как уже сказано ранее, наиболее верным видится вот это изображение.
Очень живо. Именно человек запечатлён, а не образ идеологизированный, как в "Русской старине".
Уважаемый И.Э. Ульянов в сообщении #8 его "вывешивал".

Сложно назвать слишком парадным изображением...
Жаль, что оригинал утрачен, очень жаль.
Думаю, действительно - как изначально награда была неверно нарисована (искожена под облик более привычных для наградной системы России "крестов") - так и стала кочевать "под копирку" далее. Самому А.С. уже было решительно всё равно, а если кто и замечал неточность в изображении - может и обращались к кому, ан воз остался на прежнем месте... Увы. Вот мы сейчас, уважаемые коллеги-соратники - обсудим-поговорим - а (более чем уверен) к юбилейному году 2012 опять появится публикация где-нибудь и про "неверный" крест - ни слова...
(Хотя вот парадокс - насколько можно рассмотреть на минитатюре из ГИМа - довольно верно переданы цвета ленты. Почему ж крест таким остался? Загадка... Хотя указанная миниатюра - с Алексеем солидарен - как-то всё больше вопросов вызывает... Да и сам облик А.С. там "эпитафиееподобен", если так можно сказать. Как фотоэмаль с могилы покойного...)

Автор: Ёжик 30.11.2010, 10:26

Как и положено диверсанту и партизану - фото в личном деле отсутствует!
И как то с описанием внешности и примет не густо!
А что французы и англичане о нём пишут?! - переписывают наши источники или есть что-то своё?!
И приказ Наполеона о награде за поимку - это наша версия или он существовал?!

Автор: AlexeyTuzh 30.11.2010, 10:46

Я это в самом начале прочитал! Только есть одна тонкость. Но сначала цитата:
"Вообще в творчестве Ивана Ческого выражена связь с основными событиями русской истории и культуры. Царствование Александра I, Отечественная война 1812 г., золотой век русской литературы - всё это отражено в его гравюрах. Александру I, государю-строителю ампирного Петербурга, посвящён значительный по размерам "Вид Биржи с Большой Невы" (с рисунка М. Шатошникова). Царь-победитель и слава русской армии стали темой другой гравюры Ивана Ческого - "Благодарственный молебен в Париже 19 марта 1814 года". Художник награвировал также ряд портретов своих современников - героев Отечественной войны: князя И.В. Багратиона, графа П.X. Витгенштейна, генерал-майоров Я.П. Кульнева и А.Н. Сеславина, полковника А.С. Фигнера и др. Героико-романтический период русской истории завершился со смертью Александра I. Иван Ческий обращается к последним дням жизни русского императора, награвировав лист "Последние минуты пребывания императора Александра в Санкт-Петербурге", изображающий царя перед поездкой в Таганрог."
Так вот тонкость: все перечисленные гравюры я смог найти в альбомах и более поздних изданиях, а портрет Фигнера - нет. Второе - привычки подписывать авторство по ободу я у Ивана Ческого тоже пока не заметил! Я же написал - загадка...

Автор: Серж Тамбовский 30.11.2010, 11:05

По всей видимости - это легенда.
Вероятно её автор - сам А.С. Фигнер
Или - выражаясь корректней - соавтор

Автор: Роберто Паласиос 30.11.2010, 11:25

Я информацию Вам давал из каталога. Там овальный портрет (гравюра Ческого) дан ПОЛНОСТЬЮ, то есть и с награвированой подписью вокруг него. Эту подпись поместил САМ Ческий.

P.S. Может уже хватит...

Автор: AlexeyTuzh 30.11.2010, 11:30

Вот пример:
Портрет В.А. Жуковского:
http://radikal.ru/F/i023.radikal.ru/1011/ee/712d33862dd5.jpg.html
ЧЕСКИЙ ИВАН ВАСИЛЬЕВИЧ
1779/1780 - 1848, Санкт-Петербург
ПОРТРЕТ В.А. ЖУКОВСКОГО, 1821
Резец. 210х124 мм. (поля обрезаны)
http://radikal.ru/F/s44.radikal.ru/i106/1011/65/e0ce886ab7e6.jpg.html
Под изображением справа: Грав: И. Ческiй
Ниже: В.А. Жуковскiй
Происхождение: Собрание В.В. Рождественского (Москва); Румянцевский музей; в ГМИИ с 1924
Инв. ГР-56932
Справочники: Ровинский Д.А. Подробный словарь русских гравированных портретов. СПб., 1886 - 1889. Т. 2, стб. 974, №6; Ровинский Д.А. Подробный словарь русских граверов XVI - XIX веков. СПб., 1895. Т. 2, стб. 1128, №10; Морозов А.В. Каталог моего собрания русских гравированных и литографированных портретов. М., 1912. Т. 1, стб. 529, №11
Лист прикладывался к книге "Новое собрание образцовых русских сочинений в стихах" (СПб., 1821 - 1822)
Всё ясно и понятно! По происхождению портрета А.С. Фигнера работы И.В. Ческого такого "счастья" нет!

Роберто, есть хорошая книжка:
Ровинский Д.А. "Подробный словарь русских гравированных портретов", СПб., 1886-1889
"Альфарет" её даже переиздал. Мне нужен номер страницы из неё с портретом(ами) А.С. Фигнера. И я сразу успокоюсь!

Автор: Роберто Паласиос 30.11.2010, 11:32

Илья выложил именно гравюру Ческого по рисунку Кипренского. Только подписи Ческого о том, что награвировано с рисунка Кипренского под овальной рамкой нет.
Скорее всего на оригинальном и не сохранившемся рисунке Ореста Фигнер сидел. Это обычно для зарисовок Кипренского. Возможно шведский орден попал на складку или в проекции. Гравёр и запутался. А когда миниатюру рисовали, естественно по гравюре, то планку ордена естественно правильно выкрасили. Такие ордена в РИ уже были известны.

Автор: Роберто Паласиос 30.11.2010, 11:48

Меня к Ровинскому ещё О.Леонов посылал...
А там не всё в порядке с некоторыми подписями.
Оригинальная гравюра Чески приведена в каталоге О.Кипренского. И на репродукции гравированная подпись под рамкой хорошо видна. Для тех, кто прочитать не может - подробно приведена в описании гравюры составителями каталога.
Что Вам ещё не хватает?
Мне уже НАДОЕЛО!

Автор: Драгун Рогожан 30.11.2010, 22:16

Есть вариант обратиться в музей Тропинина
http://www.museum.ru/m342

Автор: AlexeyTuzh 30.11.2010, 22:22

Я как туда ни приду - он закрыт. Надо бы конечно сначала им позвонить, но всё как-то не получается... Я попробую!
Кстати, Роберто, маму партизана звали Мария Павловна Фигнер.

Автор: Роберто Паласиос 30.11.2010, 22:37

Вот спасибочки.
Но мне этого не достаточно. Мне крайне важна её девичья фамилия.

Автор: AlexeyTuzh 30.11.2010, 22:54

Нужен "Современник", 1838 год, том IX. В Москве его нет (вернее пока недоступен). Возможно могут помочь ребята из Санкт-Петербурга, или из-за границы! Там биография А.С. Фигнера со всеми подробностями (в том числе и награды, послужной список и т.д.).

Автор: AlexeyTuzh 1.12.2010, 12:15

Вот ещё две статьи о Фигнере, в том числе одна из них - воспоминания его племянника:
http://files.mail.ru/1W5WHV
Осталась только найти одну статью из "Русской старины" - и будет полный комплект статей из дореволюционных книг и журналов. А вот с дореволюционной периодикой - проблемы. Во-первых, не знаю, когда выберусь в Химки, во-вторых не уверен, что все газеты 1812-1838 годов сохранились. Попробую... Параллельно поищу информацию о портретах, детектив какой-то...
Зачитался Бискупским! Конечно каждый тянет одеяло на себя (и это нормально - мама моего друга говорила: "Сам себя не похвалишь - сидишь как оплёванный!"), но Денис Давыдов действительно похоже занимался самопиаром и очернением конкурентов, благо все они к моменту его пиара уже погибли. Партизан оказалось гораздо больше, чем везде упоминаемые Давыдов, Фигнер и Сеславин и т.д. Как всегда Россия - страна с непредсказуемой историей. Когда два года назад вёз ребёнка на Бородинское поле, думал, что всё уже давно известно и нужно только ребёнку всё быстренько рассказать, показать картинки, карты и... домой. Оказалось, что проблемы и с книжками, и с картинками и с картами, да похоже и с полем! Ужасс!

Автор: Ульянов 1.12.2010, 12:17

оффтоп.. В этом году на Поле издали очень хорошую подробную карту поля

Автор: AlexeyTuzh 1.12.2010, 12:32

Да, согласен! В этом году тоже были и её купили, и я и впрямь порадовался! Плюс - в ней необычный ракурс. Но я намекал на то, что до сих пор не издана цветная карта Пресса, Шевриё и Реньо, которая была заявлена на стр. 5 в качестве приложения к книге А.М. Вальковича и А.П. Капитонова "Бородино. Документальная хроника", Москва, РОССПЭН, 2004. Или её всё-таки издали, а мне она не досталось?

Автор: Серж Тамбовский 1.12.2010, 13:59

Вот-вот Биспутский не скрывая, на мой взгяд - весьма достоверно и честно пишет о действиях Фигнера и также некие "сатанинские черты" в нём усматривает, но не циклится на этом. А вот Денис Васильевич (перечитал его "Заметки о партизанской войне") - только и делает, что "якакет" и намекает (да не намекает - а прямо пишет) - "Давыдов, мол был первый и единственный, благородно-правильный" и всё такое... "Воспоминания" разговора с "коварным Фигнером" - вообще (имхо) - абсурд. Что следует из диалога? Кровожадный, подлый, ленивый, несклонный к наукам, но храбрый и самолюбивый "немец" удивляется, что честный благородный русский гусар всегда лоялен к пленным, он мол только двоих расстрелял - да и то - это были разоритель церквей и русский дезертир. Вот уж басня, так басня, при всём уважении к Д.В.!

Алексей, а за статьи - спасибо большое! Вскорости обязательно прочту!
Мой личный интерес к личности Фигнера реально сначала ограничивался лишь поиском достоверного изображения, однако - "чем дальше в лес, тем толще партизаны".
Вчера написал письмо во Псков. Но об этом позже.

Автор: wood 1.12.2010, 22:05

Если бы издали , то не прошло бы , мимо тебя...

Автор: AlexeyTuzh 1.12.2010, 22:23

Откуда я знаю! Есть одна украинская фирма, она выпускает солдатиков в масштабе 1/72. И в первую тысячу своих наборов кладёт полную рамку с солдатиками, один из которых сделан с юмором, например, древнему римлянину одевают противогаз и дают в руки автомат. Ровно через тысячу проданных наборов, они начинают срезать эту фигурку и купить её отдельно тоже уже нельзя (делают такой подарок коллекционерам). Может быть издатели этого справочника тоже напечатали только 50 экземпляров карты и раздали только своим знакомым...
"Вовочка, ты чего плачешь? Хочу в СССР!" (старый детский анекдот).

Автор: Ромашевский 4.12.2010, 19:34

А вот если изобразить Фигнера в гвардейском мундире с буркой вместо шинели ,противоречий не будет?

Автор: Роберто Паласиос 4.12.2010, 20:03

Вероятно будет. Потому как этот свой гвардейский мундир он вряд ли носил в зоне боевых действий. К тому же он сразу принялся изобретать собственные униформы для собственных войск для собственных завоеваний. Освобождение родины РИ было уже завершено, почему бы и нет...


Собственно технология по которой та украинская фирма их производила не многим больше тысячи отливок и позволяла делать с прессформы.

Автор: AlexeyTuzh 4.12.2010, 20:21

Всё, вот последняя "hard-to-find" статья о Фигнере из "Русской старины":
http://files.mail.ru/8CRUEI
Теперь с публикациями, на которые ссылаются в книгах о нём покончено (не удалось пока найти только "Русский инвалид", но это газета, надо за ней ехать в Химки).
Теперь займусь приведением в порядок библиографии, исправлению опечаток в статьях, и редактированием Бискупского. А также выяснением судьбы портретов Фигнера. Кстати, очень зря пишушие о Фигнере не ссылаются на записки Ермолова и письма Кутузова. Там много новых интересных замечаний и фактов.
Каталоги пришли, поэтому совершенно отвлечённый вопрос Роберто:
"А Вы когда-нибудь сталкивались со случаями, когда Кипренский подписывал свои работы А. Кипренски? Или хотя бы О.А. Кипренски?" Или были случаи, когда кто-нибудь оставлял ссылку на его работу как "А. Кипренски"?

Автор: Роберто Паласиос 4.12.2010, 20:27

Не совсем уловил смысл вопроса. Я, если честно, с оригинальными работами Кипренского вообще не сталкивался. А только с каталогом графики этого художника.

Автор: Драгун Рогожан 4.12.2010, 20:47

Видимо, имеется в виду польское написание фамилии.

Автор: AlexeyTuzh 4.12.2010, 20:57

Я ждал тот же каталог 1990 года с единственной целью: чтобы проверить есть ли в нём хотя бы какие-нибудь отличия от каталога Ровинского и чтобы посмотреть - есть ли хотя бы ещё один случай в каталоге, когда работа О. Кипренского подписана не "О. Кипренскiй", а "А. Кипренски". Внимательно изучил каталог - не нашёл! И ещё вопрос о мастерстве художника. А кивер налезет на голову Фигнера?

Автор: Роберто Паласиос 4.12.2010, 21:02

Кивер был подрисован в более позднем портрете. На гравюре с надписью, что сделана с рис. Кипренского, только кусочек влез в овал. Посмотрите внимательнее.

Автор: AlexeyTuzh 4.12.2010, 21:06

Даже этот кусочек явно в другом масштабе! В лучшем случае я могу поверить в то, что лицо Фигнера рисовал талантливый художник (может быть и Орест Кипренский). Всё остальное - форма, ордена, кивер - дорисованы позднее и явно не с натуры. Не могу найти у себя книжку об Иване Ческом 1924 года, там тоже была какая-то атрибутика. Когда найду - напишу обо всём сразу.

Автор: Ёжик 8.12.2010, 20:06

"Современник", 1838 год, том IX. есть в Публичке (журнальный фонд) но нужно "отношение" для просмотра и копирования.

Автор: Роберто Паласиос 8.12.2010, 20:16

Была у меня идейка одна. Ну что сам карандашный портрет/набросок Кипренского был с сидящей натуры. Как и другие сохранившиеся портреты того же периода. С таких парадный гравюры не сделаешь. Может Ческий фигуру Фигнера "поставил" уже в гравюре. Тогда можно понять, по какой причине запутался со шведским орденом. Он мог быть на рисунке в складках мундира, а гравер уже сам знак креста выполнил более "логично". Естественно в лице персонажа гравёр чётко следовал рисунку талантливого художника.