Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ История (XVIII) _ Чугун в русской артиллерии
Автор: Daichin-baatar 21.6.2009, 0:30
Уважаемые господа!
Вопрос знатокам - когда русские мастера стали лить орудия и ядра из чугуна?
Нашел у Герберштейна такое:
Однако у Флетчера видим такое:
Насколько адекватен перевод? Часто переводчики не разбираются, из чугуна (литое) или железа (кованое) орудие.
Есть еще такие вот сведения:
После поражения под Нарвой в 1700 г. Петр I приказал взять пушки из российских крепостей для перевооружения армии, но в Н.Новгороде они были оставлены. В 1703 г. в Нижегородском кремле находилось 24 медных и 9 чугунных пушек, а также 6 волконей- "собак", в арсенале - 66 затинных пищалей. По-прежнему основное вооружение сосредоточивалось в Ивановской башне - 2 медных и 4 чугунных пушки на обрубе и в Дмитриевской - 5 медных и 5 чугунных, 2 железных и 4 медных пушки на обрубе. Спустя три года число затинных пищалей в Нижегородском кремле сократилось. В 1708 г. указом Петра I все нижегородские пушки вместе с пороховой казной были отправлены в Казань. Лишь после заключения мира с Швецией (1721 г.) часть былого вооружения (3 медных, 10 чугунных пушек и 60 затинных пищалей) вместе с шестью артиллеристами вернулись в Нижегородский кремль.
http://www.hist.nnov.ru/architect/kreml/kreml9.html
Или такое:
http://www.solovky.ru/reserve/collections/nasledie/balan/11.html
Или вот:
Итак, благодаря реализации одной из наиболее масштабных военных программ позднего Средневековья Европа вступила в эпоху нового металла - чугуна. В заключение упомянем о применении чугуна в российской артиллерии. В начале XVI в. на Руси имелось собственное производство чугунных ядер. Посол германского императора Герберштейн писал в «Записках о московитских делах», что в Москве «льют также железные (чугунные) ядра, какими пользуются и наши государи». Кроме Москвы, в XVI в. чугунные ядра отливали в Пскове. Позднее, в конце XVI в., их производством занимались в Туле, Кашире, Серпухове и других городах. Конкретных данных о применении чугуна для изготовления орудий источники не дают. Но из этого не следует, что чугун не использовался как артиллерийский металл. Имеются косвенные данные, позволяющие считать, что чугун при Иване IV применялся в промышленном производстве, в т. ч. для отливки колоколов. Известно, например, что Иван IV послал «в Досифееву пустыню чугунный колокол». Кроме того, в описи наряда пограничных городов встречаются чугунные орудия. В Юрьеве, например, в 1588 г. находилось 5 чугунных пищалей, а в Лаюсе - «4 фальконета, отлиты из чугуна». Литье чугунных колоколов и орудий, по-видимому, производилось в Москве, Туле и Кашире. Достоверно известно, что чугунолитейные мастерские имелись в Юрьеве. Предпринимались попытки отливки из чугуна орудий больших размеров. Из описных книг следует, что в 1554-1555 гг. в Москве были отлиты чугунные пушки массой 1020 и 1200 пудов, но нигде не сообщается о дальнейшей судьбе этих орудий. Значительное распространение в нашей стране чугунолитейное дело получило только в XVII в., с появлением железоделательных заводов мануфактурного типа.
П. И. Черноусов, кандидат технических наук, доцент Московского государственного института стали и сплавов.
http://www.snab.ru/arhiv/2003/index.html?n=15&s=10
Тем не менее, на Руси ядра долго ковали, а после поражения под Нарвой Петр I, вместо того, чтобы быстро изготовить чугунные пушки из имеющейся в изобилии в России болотной руды, приказал скинуть с колоколен колокола из медных сплавов и пустить их на переплавку (логично - медь, хотя и дороже, но пластичнее и хорошо выдерживает нагрузки на разрыв).
Когда чугунные ядра/орудия стали широко распространены в русских войсках? Есть ли проверенная информация?
P.S. Интересно, что в Джунгарии производство пушек налаживал пленный шведский сержант Иоганн Ренат и там сразу стали лить чугунные пушки. А в Калмыцком ханстве пушки начали делать несколько ранее и без очевидной посторонней помощи - и начали с литья медных пушек! не является ли это отражением распространения литейных технологий (в Калмыкии - по русской, а в Джунгарии - по шведской традиции)?
Автор: АГА 21.6.2009, 1:14
Этап ремесленной литейной технологии начался с бурного освоения чугунолитейного производства, которое стало возможным с изобретением мощных воздухоотдувных устройств, позволивших создать более производительные печи для восстановления железа из руды. Кроме того, возрос спрос на чугунные ядра и чугунные пушки.Уникальным памятником литейного искусства ХVI века является Царь-пушка - выдающееся творение русского мастера Андрея Чохова. Согласно надписи на пушке она была отлита по указанию царя Федора Иоанновича в 1586 г. Масса ее - более 2400 пудов (40 т), длина - 5,34 м, калибр - 89см. По замыслу вес ядра составлял 120 пудов, масса одного порохового заряда - 30 пудов.
Российские пушки всегда пользовались спросом на мировом рынке. Еще в XVI веке в России отливали превосходные пушки. Вот подтверждение из Энциклопедии вооружений:
«Интересно, что производителями артиллерийских орудий в XVI-XVII веках были не только государевы пушкарские дворы, но и монастыри. К примеру, довольно крупное производство пушек велось в Соловецком монастыре и в Кириллово-Белозерском монастыре. Владели пушками и весьма их успешно применяли Донские и Запорожские казаки. Первое упоминание о применении пушек запорожскими казаками относится к 1516 году. В XIX-XX веках в России и за границей сложилось мнение, что допетровская артиллерия была технически отсталой. Но вот факты: в 1646 году Тульско-Каменские заводы поставили Голландии более 600 орудий, а в 1647 году 360 орудий калибра 4,6 и 8 фунтов. В 1675 году Тульско-Каменские заводы отгрузили за границу 116 чугунных пушек, 43 892 ядра, 2934 гранаты, 2356 мушкетных стволов, 2700 шпаг и 9687 пудов железа».
В то время в Европе подобных технологий ещё не знали. Англия и Франция, как известно, научились лить чугун только в XIX-м веке. А в Артиллерийском музее в Санкт-Петербурге лежит одна из чугунных пушек, отлитых в 1600 году для всеобщего обозрения.
Автор: Драгун Рогожан 21.6.2009, 7:53
???????
Автор: Пехотный барабанщик 21.6.2009, 9:53
Насколько адекватен перевод? Часто переводчики не разбираются, из чугуна (литое) или железа (кованое) орудие.
Начнём с того, что эти понятия не различали не только переводчики.. В текстах встречаются: "..сделать печки чугунные железные против образца...".
И, простите, где Вы вообще нашли упоминание о КОВАНЫХ пушках? Я литьём занимаюсь 35лет, но о кованых медных (а, тем более, чугунных!!!!!!) орудиях не слыхал.
Просветите, дайте ссылочку.
Или вы имеете ввиду орудия собранные кузнечной сваркой из колец? Таких очень немного - трудоёмкость высокая.
Что касается литья пушек после Нарвы.
1.Медные сплавы, по сравнению с железными, менее тугоплавки, следовательно, требуют меньше топлива (а в те времена это был древесный уголь - продукт достаточно дорогой ибо трудоёмкий.
2. о свойствах бронзы Вы упоминали и сами.
3. Переливка колоколов была мероприятием вынужденным: в пушечную бронзу шихтуют олово, которое привозили из-за границы. У Петра не было времени (да и денег!) на его ввоз.
4. С точки зрения литья, чугун сложнее, требует более точного соблюдения технологии литья и, особенно, охлаждения отливки. Нередки случаи разрушения отливки самой по себе от внутренних напряжений, чего с медными сплавами не происходит вследствие их высокой пластичности. Для борьбы с этим явление необходима термообработка - тоже недешёвый процесс.
В течении XVIII в. шло освоение ( во всём мире) производства промышленного чугуна. Этими работами занимался, в частности, де Генин на Урале. И только после решения вопросов технологии началась промышленная революция.
Проще говоря, чугунная пушка в XVII веке - продукт искусства, а медная - уже ремесла т.к. технология уже освоена.
Автор: Daichin-baatar 21.6.2009, 13:16
???????
Вызвавшая Ваше удивление цитата взята из Википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пушка
Автор: Daichin-baatar 21.6.2009, 13:46
Начнём с того, что эти понятия не различали не только переводчики.. В текстах встречаются: "..сделать печки чугунные железные против образца...".
Еще лучше. Встречалось и мне такое выражение в китайских текстах: чжу те, буквально "литое железо". Сначала думал, что чугун, а теперь уже и сомневаться стал.
И, простите, где Вы вообще нашли упоминание о КОВАНЫХ пушках? Я литьём занимаюсь 35лет, но о кованых медных (а, тем более, чугунных!!!!!!) орудиях не слыхал.
Просветите, дайте ссылочку.
Если хотите продолжать в том же духе - могу ответить таким же тоном, хотя и не хотелось бы сразу устраивать публичные крики в новом месте.
Я писал о литых орудиях из чугуна и меди, и кованых - из железа. Перечитайте еще раз.
Для крупнокалиберных - да. Для малокалиберных - практически так же, как и большинства ружейных стволов. По такой технологии стволы в разных азиатских странах ковали еще в XIX веке.
1.Медные сплавы, по сравнению с железными, менее тугоплавки, следовательно, требуют меньше топлива (а в те времена это был древесный уголь - продукт достаточно дорогой ибо трудоёмкий.
Насколько я знаю, господствующей технологией получения железа очень долго был кричный передел, где появление металла в жидком виде совсем не предусматривалось. Спектральный анализ криц я делал - при восстановлении железа из окисла получается отличное мягкое железо с минимальным количеством примесей - ими можно пренебречь. Соответственно, для получения чугуна потребовалось бы чрезмерно науглероживать кричное железо в процессе ковки.
Плавили ли железо на Руси в XVI-XVII веке, получая металл в жидком состояни?
Колокольный и пушечный сплав немного отличаются по составам. Что сделали петровские мастера, чобы пушки из колокольного сплава соответствовали по качеству?
Литейное производство требует определенной культуры. Сразу его не запустишь. Вопрос остается - когда русские начали именно плавить железо, получая жидкий металл, пригодный для литья? Свидетельство Герберштейна говорит, что в начале XVI в. приезжие мастера начали плавить (именно плавить, а не восстанавливать) железо, но, мол, русские этим не воспользовались. Тем не менее, чоховские пушки (а он был учеником иностранного мастера Кашпира Ганусова) сделаны, насколько помню, из различных медных сплавов (рассматривать их как бронзу сложно - пока не знаю состав).
И, тем не менее, есть указания на то, что в Европе чугун лили с XIV века. Насколько широко распространены были чугунные ядра до XVIII века в мире и в России - в частности? Или все же приходилось ковать по кружалу?
Да, при новых технологиях быстро получать удовлетворительный результат сложно.
Интересный факт - калмыки умели лить бурханы (священые изображения) из меди и медных сплавов. Первые пушки у волжских калмыков отлил примерно в 1726 г. мастер Санжи Дархан. Русские очень болезненно восприняли эти факты, т.к. пытались сохранить монополию на артиллерийское вооружение в регионе. После предпринятых разведывательных мер стало известно, что Санжи Дархан за 2 года смог отлить только 3 малых орудия, однако в сообщении говорится: "токмо не чисто выливает", т.е. даже работая с знакомой медью перейти на литье принципиально новых изделий и добиться сразу же хорошего качества довольно сложно.
Пресловутый Ренат примерно 10 лет вел подготовительные работы, пользовался трудом огромного штата как местных мастеров-ойратов, так и пленных и перебежчиков из России и Китая, и лишь через 10 лет, в 1727 г. начал отливать чугунные орудия. Впследствии, когда он уехал в Швецию, его место занял Михаил Билдяга, часть оружий котрого была изготовлена из меди (в частности, он даже построил в Яркенде меднолитейный завод).
Но ядра к своим орудиям ойраты делали преимущественно из олова (в Джунгарии много оловянных руд, которые можно добывать открытым способом). По удельному весу они всего чуть меньше железных, а трудоемкость намного меньше.
Этап ремесленной литейной технологии начался с бурного освоения чугунолитейного производства, которое стало возможным с изобретением мощных воздухоотдувных устройств, позволивших создать более производительные печи для восстановления железа из руды. Кроме того, возрос спрос на чугунные ядра и чугунные пушки.Уникальным памятником литейного искусства ХVI века является Царь-пушка - выдающееся творение русского мастера Андрея Чохова. Согласно надписи на пушке она была отлита по указанию царя Федора Иоанновича в 1586 г. Масса ее - более 2400 пудов (40 т), длина - 5,34 м, калибр - 89см. По замыслу вес ядра составлял 120 пудов, масса одного порохового заряда - 30 пудов.
Российские пушки всегда пользовались спросом на мировом рынке. Еще в XVI веке в России отливали превосходные пушки. Вот подтверждение из Энциклопедии вооружений:
«Интересно, что производителями артиллерийских орудий в XVI-XVII веках были не только государевы пушкарские дворы, но и монастыри. К примеру, довольно крупное производство пушек велось в Соловецком монастыре и в Кириллово-Белозерском монастыре. Владели пушками и весьма их успешно применяли Донские и Запорожские казаки. Первое упоминание о применении пушек запорожскими казаками относится к 1516 году. В XIX-XX веках в России и за границей сложилось мнение, что допетровская артиллерия была технически отсталой. Но вот факты: в 1646 году Тульско-Каменские заводы поставили Голландии более 600 орудий, а в 1647 году 360 орудий калибра 4,6 и 8 фунтов. В 1675 году Тульско-Каменские заводы отгрузили за границу 116 чугунных пушек, 43 892 ядра, 2934 гранаты, 2356 мушкетных стволов, 2700 шпаг и 9687 пудов железа».
В то время в Европе подобных технологий ещё не знали. Англия и Франция, как известно, научились лить чугун только в XIX-м веке. А в Артиллерийском музее в Санкт-Петербурге лежит одна из чугунных пушек, отлитых в 1600 году для всеобщего обозрения.
Обратите внимание на цвет ствола Царь-пушки:
http://radikal.ru/F/i013.radikal.ru/0906/e8/a731a5b966c8.jpg.html
Это патинированная бронза (точный состав не знаю), но никак не чугун (из него декоративный лафет и бутафорские ядра).
На тему экспорта орудий в Голландию - в 1630-х годах в Россию приезжали шведские мастера, чтобы наладить производство легких полевых орудий, а закупки оружия за границей вкупе с местным производством едва обеспечивали потребности русской армии.
Википедия - она обманчива. На пресловутую "Энциклопедию вооружений" ни ссылки, ни выходных данные нет. Ее адекватность проверить сложно.
Автор: Драгун Рогожан 21.6.2009, 14:09
Фу ты, господи... а я напрягся)))
http://lib.ru/NTL/zhelezo.txt_Piece40.04
...Начало развития чугунолитейного производства в
Англии относится ко времени правления короля Генриха VIII, который умер в 1547 году...
http://www.ref.by/refs/55/34220/1.html
Автор: Daichin-baatar 21.6.2009, 14:18
...Начало развития чугунолитейного производства в
Англии относится ко времени правления короля Генриха VIII, который умер в 1547 году...
http://www.ref.by/refs/55/34220/1.html
Есть данные, что в XIV веке во Фландрии уже умели получать чугун, а Англия и Фландрия довольно тесно сотрудничали во многих сферах. Так что в Англии, может, литье чугуна и пораньше началось (но это к делу не относится).
Вся интрига в том, что есть допетровские документы, свидетельствующие о том, что русские зачастую ядра ковали.
Но сведения о чугунных пушках при Иване Грозном и т.д. ставят вопрос о том, почему ковали, когда, вроде бы как, уже и чугунолитейное производство освоили?
Автор: Драгун Рогожан 21.6.2009, 14:25
Я,конечно, не металлург ни разу, просто поясните как можно КОВАТЬ шары, причем в промышленном масштабе?????
Просто интересно
Автор: Daichin-baatar 21.6.2009, 14:28
Я,конечно, не металлург ни разу, просто поясните как можно КОВАТЬ шары, причем в промышленном масштабе?????
Просто интересно
Крица - вещь мягкая. Ковали шаробразную заготовку. Потом на лощиле ее доводили до нужной кондиции, чобы обеспечить приемлемую степень обтюрации при минимальных расходах всякого материала джля пыжевания. Кружало служило для определения калибра и правильности формы.
Каменные ядра (вот уж что шаром сделать нелегко!), для доведения до кондиции, порой обливали свинцом. И делали это в промышленных масштабах.
Автор: АГА 21.6.2009, 14:36
"На тему экспорта орудий в Голландию - в 1630-х годах в Россию приезжали шведские мастера, чтобы наладить производство легких полевых орудий, а закупки оружия за границей вкупе с местным производством едва обеспечивали потребности русской армии.
Википедия - она обманчива. На пресловутую "Энциклопедию вооружений" ни ссылки, ни выходных данные нет. Ее адекватность проверить сложно."(С)
[/quote]
http://mega.km.ru/weaponry/encyclop.asp?TopicNumber=1328
Автор: Daichin-baatar 21.6.2009, 18:01
"На тему экспорта орудий в Голландию - в 1630-х годах в Россию приезжали шведские мастера, чтобы наладить производство легких полевых орудий, а закупки оружия за границей вкупе с местным производством едва обеспечивали потребности русской армии.
Википедия - она обманчива. На пресловутую "Энциклопедию вооружений" ни ссылки, ни выходных данные нет. Ее адекватность проверить сложно."(С)
http://mega.km.ru/weaponry/encyclop.asp?TopicNumber=1328
Так кто составлял и на что ссылается? Можно написать всякое, но тут ни ссылок на документы, ни указания авторов нет. Все утверждается, но не доказывается.
Автор: АГА 21.6.2009, 19:36
Так кто составлял и на что ссылается? Можно написать всякое, но тут ни ссылок на документы, ни указания авторов нет. Все утверждается, но не доказывается.
Уважаемый! Идите в архивы! Ищущий да обрящет!
Автор: Daichin-baatar 21.6.2009, 19:57
Уважаемый! Идите в архивы! Ищущий да обрящет!
Спасибо за "мудрый" совет. Сами пробовали? Или это такая манера общаться, когда хочется что-то умное сказать, но знаний нет?
Я уже на аватаре "перевоплотился" в гневного докшита - не догадываетесь, почему?
Автор: konstantyn_lvk 21.6.2009, 20:49
Так, коллеги - "ша"(с) 
Появится на форуме специалист по русской артиллерии XVII в. - Алексей Лобин ака Alexus и разъяснит вопрос, я надеюсь. Покамест же просьба воздержаться от флуда.
Автор: Пехотный барабанщик 21.6.2009, 21:02
Спасибо за "мудрый" совет. Сами пробовали? Или это такая манера общаться, когда хочется что-то умное сказать, но знаний нет?
Я уже на аватаре "перевоплотился" в гневного докшита - не догадываетесь, почему?
Милый человек!
Дам добрый совет:
Откройте учебник металловедения.
Там есть диаграмма "Железо-углерод". Вот когда Вы разберётесь с этой диаграммой, Вы, наконец, поймёте, что чистое железо плавится при значительно более высокой температуре, чем железо-углеродный сплав.
Думаю, что тогда у Вас не будет возникать мыслей о литье кричного железа.
Вы, хотя бы представляете себе технологию получения кричного железа?
О том, ЧТО ИМЕННО плавили.
Переписные книги дьяков Юрия Телепнева и Афанасия Фонвизина по Тульским и Каширским заводам (1645-1676)
".... в том же горну ТОПИТСЯ из железныя руды чугунное железо."
Челобитная Марселиса (1675 г.)
"в нынешнем... во 183 году зимним путём послал я, иноземец к Архангельскому городу 116 пушек ЖЕЛЕЗНЫХ ЧУГУННЫХ.."
Т.е. термин "ЧУГУН" совпадает по значению с термином "ЛИТОЕ ЖЕЛЕЗО",
А хамство, кстати, не приветствуется. нигде.
Теперь о хим составе
Пушечный металл содержал олово в количестве, приблизительно, 7-10%.
В колокольном литье олова было несколько больше (в Царь-колоколе примерно 14,5%) т.е при переплавке достаточно былро дошихтовать, примерно, 5-7% меди к общему весу. А медь в РоссиИ (в отличие от олова!) была!
Автор: Пехотный барабанщик 21.6.2009, 21:47
Вся интрига в том, что есть допетровские документы, свидетельствующие о том, что русские зачастую ядра ковали.
Что за документы?
Приведите источник.
Автор: Kirill 21.6.2009, 21:50
Кстати, а может вам поможет вот http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=17712 книга?
Автор: Daichin-baatar 21.6.2009, 21:59
Так, коллеги - "ша"(с)
Появится на форуме специалист по русской артиллерии XVII в. - Алексей Лобин ака Alexus и разъяснит вопрос, я надеюсь. Покамест же просьба воздержаться от флуда.Alexus-у даже посылал личное послание, но он пока его, видимо, не увидел.
Автор: konstantyn_lvk 21.6.2009, 22:00
Алексей предупреждал, что в июне будет на форуме редко - отпуска у людей, естественным образом.
Автор: Daichin-baatar 21.6.2009, 22:08
Милый человек!
Дам добрый совет:
Откройте учебник металловедения.
Там есть диаграмма "Железо-углерод". Вот когда Вы разберётесь с этой диаграммой, Вы, наконец, поймёте, что чистое железо плавится при значительно более высокой температуре, чем железо-углеродный сплав.
Думаю, что тогда у Вас не будет возникать мыслей о литье кричного железа.
Вы, хотя бы представляете себе технологию получения кричного железа?
Я, мил человек, Вам не хамил, и про литье кричного железа не говорил. Если Вы думаете, что при кричном переделе железо лили/получали в жидком виде (или приписываете эти мысли мне) - то хамите себе дальше.
О том, ЧТО ИМЕННО плавили.
Переписные книги дьяков Юрия Телепнева и Афанасия Фонвизина по Тульским и Каширским заводам (1645-1676)
".... в том же горну ТОПИТСЯ из железныя руды чугунное железо."
Челобитная Марселиса (1675 г.)
"в нынешнем... во 183 году зимним путём послал я, иноземец к Архангельскому городу 116 пушек ЖЕЛЕЗНЫХ ЧУГУННЫХ.."
Т.е. термин "ЧУГУН" совпадает по значению с термином "ЛИТОЕ ЖЕЛЕЗО",
Это уже предметный разговор. Четко прослеживается литье чугуна в России в середине XVII века.
А хамство, кстати, не приветствуется. нигде.
В таком случае следите за своими сообщениями.
Что за документы? Приведите источник
Уточню выходные данные у Thor-a с polk.borda.ru - сообщу.
Кстати, а может вам поможет вот http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=17712 книга?
Спасибо, пробую скачать.
Издана она в 1804 г. - поздновато для решения вопроса, но все равно интересно.
А когда написана?
Автор: Пехотный барабанщик 21.6.2009, 22:14
Я, мил человек, Вам не хамил, и про литье кричного железа не говорил. Если Вы думаете, что при кричном переделе железо лили/получали в жидком виде (или приписываете эти мысли мне) - то хамите себе дальше.
Хамство Ваше - проблема Ваша.
А я литьём занимаюсь уже 35 лет.
Думаю, вполне достаточно, чтобы отличать кричное железо от чугуна.
И Википедией не пользуюсь ( для профессиональных вопросов) ибо писана (к несчастью!) для профанов.
Про пушки из кричного жедеза из болотных руд, разве я писал?
Автор: Kirill 21.6.2009, 22:17
Уважаемые! Делаю предупреждение за невоздержанность в словах! Далее будут репрессии.
Издана она в 1804 г. - поздновато для решения вопроса, но все равно интересно.
Насколько я ее просмотрел, там, среди всего прочего, изложена теория литья пушек. Возможно вам это пригодится "для решения вопроса".
Автор: Пехотный барабанщик 21.6.2009, 22:18
Уважаемые! Делаю предупреждение за невоздержанность в словах! Далее будут репрессии.
Насколько я ее просмотрел, там, среди всего прочего, изложена теория литья пушек. Возможно вам это пригодится "для решения вопроса".
За книгу - спасибо!!
Я её читал только в цитатах.
Автор: Kirill 21.6.2009, 22:19
За книгу - спасибо!!
Отнюдь не мне, а пользователю Форума под ником АГА.
Автор: Daichin-baatar 22.6.2009, 8:49
Хамство Ваше - проблема Ваша.
А я литьём занимаюсь уже 35 лет.
Думаю, вполне достаточно, чтобы отличать кричное железо от чугуна.
И Википедией не пользуюсь ( для профессиональных вопросов) ибо писана (к несчастью!) для профанов.
Про пушки из кричного жедеза из болотных руд, разве я писал?
Вы всегда приписываете свои мысли другим людям?
Найдите мне в данной ветке такие места, где я писал бы о кованом чугуне, литом кричном железе ...
И в таком тоне лучше говорите на заводе с рабочими.
Администрации: я не понимаю, почему в мой адрес с самого начала пользователем "Пехотный барабанщик" начались необоснованные обвинения, но предупреждение получаю автоматически и я?
Автор: Пехотный барабанщик 22.6.2009, 8:54
после поражения под Нарвой Петр I, вместо того, чтобы быстро изготовить чугунные пушки из имеющейся в изобилии в России болотной руды, приказал скинуть с колоколен колокола из медных сплавов и пустить их на переплавку
Ваши слова?
Автор: Пехотный барабанщик 22.6.2009, 9:08
Спасибо за "мудрый" совет. Сами пробовали? Или это такая манера общаться, когда хочется что-то умное сказать, но знаний нет?
Я уже на аватаре "перевоплотился" в гневного докшита - не догадываетесь, почему?
Если это не хамство, то что тогда хамство?
Автор: Daichin-baatar 22.6.2009, 9:56
Ваши слова?
Болотную руду можно использовать только для кричного передела?
Или дальше надо домыслить и приписать свои мысли мне?
Если это не хамство, то что тогда хамство?
А посылать в архив в таком случае - это вежливо? Если бы все могли идти в архив искать нужные сведения - нужен был бы тогда этот (и все другие военно-исторические сайты) форум? К тому же к Вам это не относилось - перечитайте мой первый ответ на Ваше сообщение.
Такое впечатление, что мой вопрос о литье в России пушек из чугуна Вас лично оскорбил с самого начала и в мой адрес сразу полетели какие-то странные упреки, обвинения и хамские высказывания. В общем-то, я не за этим сюда пришел.
P.S. я бы просил администрацию удалить эту "часть" ветки (с момента начала наездов) - она не информативна и мало кому интересна.
Автор: Папаша Дорсет 22.6.2009, 16:53
Ваши слова?
А что в этих словах не нравится? Что переплавили колокола? Так тому есть свидетельства. Возмите Юста Юля о качестве сволов перелитых из колоколов.
"Что выросло, то выросло" (с)
Автор: Пехотный барабанщик 22.6.2009, 17:42
А что в этих словах не нравится? Что переплавили колокола? Так тому есть свидетельства. Возмите Юста Юля о качестве сволов перелитых из колоколов.
"Что выросло, то выросло" (с)
Речь шла не об этом.
Переливка колоколов была мероприятием вынужденным и очень разумным: Россия не имела своего олова (да и сейчас с ним проблемы). Приходилось ввозить. А в колокольной бронзе содержалось его до 20% , тогда как в пушечной 7-10%.
Переливая стапые колокола получали колоссальную экономию на олове.
Автор: konstantyn_lvk 22.6.2009, 17:42
Коллеги вовсе не о самом факте такой переливки спорят, а о технологических моментах.
Автор: АГА 22.6.2009, 18:39
[quote name='Daichin-baatar' date='22.6.2009, 10:56' post='244915']
"Болотную руду можно использовать только для кричного передела?
Или дальше надо домыслить и приписать свои мысли мне?
А посылать в архив в таком случае - это вежливо? Если бы все могли идти в архив искать нужные сведения - нужен был бы тогда этот (и все другие военно-исторические сайты) форум? К тому же к Вам это не относилось - перечитайте мой первый ответ на Ваше сообщение."(С)
Милсдарь, вы требуете документальных доказательств(чем не повод отослать вас... в архив?), мнения протеворечищие вам просто отвергаются как несостоятельные, да и тема поднятая по-моему мнению несколько неукладывается во временные рамки форума. Если в Джунгарии стали лить пушки в 18-м веке, это не повод считать что в Росси этого не делали ранее.
Автор: Налимов В. 22.6.2009, 20:14
Наверное ни кто не будет спорить, что чугунные пушки начали лить только после появления первых доменных печей. До этого широко использовалось кричное железо. Но это были пушки кованые а уж ни как не литые. Вопрос- когда появились первые домны?
Автор: Nikolai 23.6.2009, 12:38
По поводу чугунных орудий в XVII в., действительно, лучше дождаться Алексея.
Я же пока выскажу несколько слов о ситуации в петровское время. Производство из меди (действительно, из колоколов) осуществлялось в Москве, насколько я понимаю, по устоявшимся технологиям. В первом десятилетии XVIII в. были попытки организовать литье медных орудий и в других городах (точно могу сказать про Новгород и Ивангород), но там дело не пошло. Медные орудия, в основном, и использовались в полевой армии и при осадах крепостей.
Чугунные орудия делали на Олонецких заводах (об их производстве и организации дела могу порекомендовать работу А.П. Глаголевой: Глаголева А.П. Олонецкие заводы в первой четверти XVIII в. М., 1957), а также "в Сибири" (предпологаю, что на уральских заводах Демидова. Пушки, изготовленные на Олонецких заводах, использовались, главным образом, в корабельной артиллерии, а также (в незначительном количестве) - в крепостях.
Отмечу, что лонецкие заводы существовали уже в XVII в., и в начале Северной войны их владелец - Бутенант - получил заказ на изготовление чугунных орудий, но полностью справиться с заказами не смог, в результате заводы перешли в казну. А изготовление орудий из колоколов - мера, действительно, вынужденная, обусловленная тем, что требовалось большое количеств меди в короткие сроки. К слову, использовали далеко не все колокола (позже к Я.В. Брюсу порой обращались за колоколами для церквей). Кстати, в "колокольную" медь при переливке дополняли "красную медь".
Автор: Alexus 23.6.2009, 13:22
чугунные пушки стали лить на Тульских и Каширских железоделательных заводах, основанных Виниусом в 1632. В Пушкарском приказе заводы стали контролироваться с 1649 г., но в 1654 г. они были отданы в Большую казну. Затем эти предприятия ведались в приказе Тайных дел и Оружейной палате. В 1667 г. они вновь отданы в Пушкарский приказ . К этому времени документы фиксируют постройку на р. Беляне 2 молотовых завода (Бродниковский и Абушковский); здесь на отливку пушек шло только «свейское железо»
Отчеты, присланные в Пушкарский приказ, говорят о том, что отечественные руды были болотного или озерного происхождения и по качеству сильно уступали зарубежным, так как они давали в результате плавления ломкое железо, которое было «не таково мяхко, как свейское»; поэтому Россия постоянно закупала железо из Швеции. Часть заводов делали литые , часть - железные, в 1670х Марселис жаловался, что мастеров у него, которые делают кованные пушки, нет, а весто кованных "мочно сделать литых". Чугунными орудиями снабжались новопоставленные остроги от Вольного Кургана до Инзеровска, а также крепости, основанные «на татарских сакмах», (до 6 фунтов калибром) с Тульских заводов. Причем на вооружение городков ставились однотипные пищали по 4-5 штук на каждую крепость.
О литье ядер у Герберштейна - либо неправильный перевод, либо ошибка - лили в 16 в. свинец, а железные ядра выковывались и вытачивались на точилах, "обливались" свинцом, притом в немерянных количествах - достаточно посмотреть указы в Устюжну Железопольскую в 1632-1633 гг. - более 150 000 ядер.
В описной книге пушек и пищалей, которая составлялась с 1630 по 1648 гг различаются и железные (кованные) и чугунные (литые) пищали.
По сохранившимся фрагментам опсиь 16в. чугунные пушки мне не встречались, ну если только привозные из-за бугра. Опись 1582 - это опись ливонских орудий, т.е. они не были отлиты в Москве - это трофеи
По поводу "из колоколов - пушки".
Со всей страны собирали старинные колокола, уникальные образцы "розбивались" и складировались на складах Пушечнго двора. Всего было собрано около 90000 пудов колокольной меди. Однако тут же вскрылась огромная проблема -оказалось, что лить из них пушки невозможно - в колокольной меди много примесей (больше 10% олова, цинка, даже серебра и пр. - добавляли "для звучания") - всего отобрали 7497 пудов 18 фунтов (документ обнаружен Н.Н.Петрухинцевым) - но из этого количества в дело пошло ок. 18% , то есть мизер. Мастера доносили - " та колокольная медь в литье не годитца"
Пришлось часть колоколов отправлять обратно, но часть к тому времени уже разбили...
Откуда же Петр брал драгоценную медь? Все просто - в архивных документах Пушечного двора отмечено, что в переплавку пущены старые орудия Указом от февраля 1701 г. были перелиты гигантские пушки «Павлин», «Кашпирова», «Ехидна», «Кречет» и «Соловей». Первая и вторая из них, кстати говоря, младшие сестры "Царь-пушки", весили 1000 и 1200 пудов соответственно.
Отлитые наспех пушки были не особо хорошего качества ...
P.S.Может не в еще слышали- умер Р.Г.Скрынников, в субботу похоронили на Серафимовском кладбище
Автор: Daichin-baatar 23.6.2009, 13:43
О литье ядер у Герберштейна - либо неправильный перевод, либо ошибка - лили в 16 в. свинец, а железные ядра выковывались и вытачивались на точилах, "обливались" свинцом, притом в немерянных количествах - достаточно посмотреть указы в Устюжну Железопольскую в 1632-1633 гг. - более 150 000 ядер.
А когда чугунные ядра стали применяться в русской армии не как некий экзотический продукт, а как обычный стандартный боеприпас?
Автор: Alexus 23.6.2009, 13:50
А когда чугунные ядра стали применяться в русской армии не как некий экзотический продукт, а как обычный стандартный боеприпас?
с 1640-х, в 1660х был построен еще Гранатный двор, который делал и гранаты, и чугунные ядра
Автор: Daichin-baatar 23.6.2009, 14:12
с 1640-х, в 1660х был построен еще Гранатный двор, который делал и гранаты, и чугунные ядра
Насколько я понимаю, в местах, куда везти ядра было сложно - их продолжали ковать?
Например, человек, заменивший Ерофея Павловича на Амуре - Онуфрий Степанов Кузнец - до назначения его приказным человеком Великой реки Амур был при амурском войске пушкарем и кузнецом одновременно, перековывая трофейное и ломаное оружие в ядра.
Автор: Daichin-baatar 23.6.2009, 15:11
Если в Джунгарии стали лить пушки в 18-м веке, это не повод считать что в Росси этого не делали ранее.
Вопрос не в том, когда стали лить пушки в Джунгарии и когда - в России, а в том, какие технологии были применены.
Джунгары сразу получили шведскую технологию (правда, на адаптацию технологических процессов потребовалось 10 лет и активное участие русских и китайских мастеров, тоже внесших свою лепту в становление и развитие производства).
Калмыки не имели шведской технологии, русская помощь им была также недоступна (по соображениям государственной безопасности) - и лили медные/бронзовые пушки по аналогии с технологией, применяемой при литье священных изображений.
Так что смысл Вашей фразы совсем ускользает от моего понимания.
Автор: Alexus 23.6.2009, 15:15
Насколько я понимаю, в местах, куда везти ядра было сложно - их продолжали ковать?
Например, человек, заменивший Ерофея Павловича на Амуре - Онуфрий Степанов Кузнец - до назначения его приказным человеком Великой реки Амур был при амурском войске пушкарем и кузнецом одновременно, перековывая трофейное и ломаное оружие в ядра.
да, делали на местах так, например, в Ярославле упоминаются «4 наковальни железных, на что ядра куют», и 2 топора «чем свинец секут» и т.д.
но с Устюжной железопоьской не сравниться - там артели профи-кузнецов могли за несколько месяцев сделать "сто тысяч ядер в трехгривенное кружало, две тысячи в гривенное без четверти кружало".
Автор: Daichin-baatar 23.6.2009, 16:08
да, делали на местах так, например, в Ярославле упоминаются «4 наковальни железных, на что ядра куют», и 2 топора «чем свинец секут» и т.д.
но с Устюжной железопоьской не сравниться - там артели профи-кузнецов могли за несколько месяцев сделать "сто тысяч ядер в трехгривенное кружало, две тысячи в гривенное без четверти кружало".
Т.е. чугунные ядра не стали одномоментно превалирующим типом боеприпасов в русской армии после открытия Тульских и Каширски заводов?
К моменту воцарения Петра Алексеевича что превалировало - кованые или литые ядра?
Ядро в "гривенное без четверти кружало" - весовой калибр 3/4 фунта? Это какая пушка? Где применялась?
Автор: Папаша Дорсет 23.6.2009, 18:02
Т.е. чугунные ядра не стали одномоментно превалирующим типом боеприпасов в русской армии после открытия Тульских и Каширски заводов?
К моменту воцарения Петра Алексеевича что превалировало - кованые или литые ядра?
Ядро в "гривенное без четверти кружало" - весовой калибр 3/4 фунта? Это какая пушка? Где применялась?
Фальконет какой-нибудь. Или затинная пищаль.
Автор: Alexus 24.6.2009, 10:28
Т.е. чугунные ядра не стали одномоментно превалирующим типом боеприпасов в русской армии после открытия Тульских и Каширски заводов?
К моменту воцарения Петра Алексеевича что превалировало - кованые или литые ядра?
Ядро в "гривенное без четверти кружало" - весовой калибр 3/4 фунта? Это какая пушка? Где применялась?
1. скорее да - несмотря на закупки ядер за бугром в 1632-33 гг (Смоленская война) и начало работ в ТКЗ, кованных ядер было аболютное большинство.
2. Думаю , чугунных в конце 17 было абсолют. большинство - достаточно посмотреть описи заводских складов - тысячи ядер, гранат , бомб (Чернцовский, Алексинский заводы)
3. Скорее "полевая пушечка" или "пищаль затинная" - крепостное ружье. Последние были как раз в 1/2-3/4 фунта
Автор: Daichin-baatar 24.6.2009, 14:24
1. скорее да - несмотря на закупки ядер за бугром в 1632-33 гг (Смоленская война) и начало работ в ТКЗ, кованных ядер было аболютное большинство.
2. Думаю , чугунных в конце 17 было абсолют. большинство - достаточно посмотреть описи заводских складов - тысячи ядер, гранат , бомб (Чернцовский, Алексинский заводы)
3. Скорее "полевая пушечка" или "пищаль затинная" - крепостное ружье. Последние были как раз в 1/2-3/4 фунта
А до какого времени сохранялось превалирование кованых боеприпасов?
И как решалась проблема разрывных боеприпасов при изготовлении ковкой? Можно ли считать, что гранаты стали серьезно применять только при распространении литых боеприпасов?
И насчет "чиненых ядер" - применялся тот же порох, что и для основного заряда?
И еще вопрос - в какие годы работал знаменитый "гранатчик" Андрей Полуэктов? Я знаю, что его посылали в Сибирь с посольским войском Головина против маньчжуров. Но непонятно, доехал ли он до Нерчинска...
Автор: Alexus 24.6.2009, 16:04
А до какого времени сохранялось превалирование кованых боеприпасов?
И как решалась проблема разрывных боеприпасов при изготовлении ковкой? Можно ли считать, что гранаты стали серьезно применять только при распространении литых боеприпасов?
И насчет "чиненых ядер" - применялся тот же порох, что и для основного заряда?
И еще вопрос - в какие годы работал знаменитый "гранатчик" Андрей Полуэктов? Я знаю, что его посылали в Сибирь с посольским войском Головина против маньчжуров. Но непонятно, доехал ли он до Нерчинска...
полые снаряды (кованные из двух полусфер) с зажигальной смесью использовались еще при Иване Грозном - при том с сюрпризом - с заряженными стволами. С их помощью "Казань брал, Астрахань брал....Шпака не брал" (с)
Гранаты - да, при распространении литых боеприпасов (за исключением глинянных "кувшинов с зельем")
Про гранатчика Полуэктова не скажу - надо по указателям смотреть. Очевидно он из "гранатной школы" Баумана нач 1660-х.
Автор: Kirill 24.6.2009, 17:49
По описям встречаются формы для литья ядер уже в начале 18 века. Если я ничего не путаю.
Автор: Роман Репин 24.6.2009, 18:18
в нашем музее лежит чугунная пушка, найдена при раскопках, на месте, где раньше находился острог. На стволе имеется надпись "SIBIR:KR 1724"
Автор: Daichin-baatar 28.6.2009, 18:49
в нашем музее лежит чугунная пушка, найдена при раскопках, на месте, где раньше находился острог. На стволе имеется надпись "SIBIR:KR 1724"
А какой калибр? Какие параметры (длина, вес и т.д.)?
Есть вопрос - как выглядели русские и шведские полевые орудия в Великую Севрную войну? Чтобы пропорции были правильные (а то встречаются разные реконструкции).
Были ли такие мортиры у русских и шведов - весовым калибром в 10 фунтов?
Какие приспособления применяли артиллеристы (ну там, банник, ведро, протравка, пальник и т.д.)? Нужны оригиналы для реконструкции.
Автор: Kirill 2.7.2009, 6:29
Вот, попалось тут:
Дата в документе не стоит, но это в сшиве за 1701-1705гг.
Ядра – 8 алтын 2 деньги пуд
Ручные гранаты – 3 алтына 2 деньги граната
Большие всякие гранаты - 10 алтын пуд
Литые ядра в четверть фунта, по 30 золотников, в полфунта, ¾ фунта – 2 деньги ядро
А в фунт и ¼ фунта, 1,5 четверти фунта, 2 фунта – 3 деньги ядро
Лились ядро то....
Автор: Daichin-baatar 2.7.2009, 11:12
Вот, попалось тут:
Дата в документе не стоит, но это в сшиве за 1701-1705гг.
Лились ядро то....
На XVIII век даже вопросов нет!
Вопрос о том, когда реально стали переходить от железа и меди к чугуну. Вроде бы выяснили - к 1660 г. чугунные ядра становятся более распространенными.
Теперь бы еще точные изображения пушек + принадлежностей (желательно подлинных, а не рекоснтрукций - их ведь каждый по своему придумывает).
Автор: konstantyn_lvk 2.7.2009, 12:09
но это в сшиве за 1701-1705 гг.
Еще раз архивное дело сшивом обзовешь - прокляну. Пора уже про банковские документы забыть.
Автор: Gromoboy 2.7.2009, 12:31
смесь?
Автор: Fort 6.7.2009, 7:06
Из истории - легкие чугунные пушки стали первыми применять шведы .Они были столь маневренны и легки ,что позволяли пехотным частям с легкостью таскать их за собой.Благодаря этому шведы в свое время и разбили почти все европейские армии.Разбили и русскую.А Петр Первый прос.ал всю накопленную до него российскую артиллерию.Впрочем она уже и непригодна была против шведов - слишком тяжелая,неманевренная.Пришлось Петру по шведским образцам отливать чугунные пушки и строить новые заводы для отлива чугунных пушек..Подробнее об этом здесь http://hist1.narod.ru/Science/Tehinterp2.html
"""""" Карл XII сделал ошибку - он не пошел на Москву; он с пренебрежением относился к Петру и считал, что московитяне все равно ничего не смогут сделать. Король знал, что у русских нет железа и меди: перед войной они завозили ежегодно до 120 тысяч пудов шведского железа. Правда, в 1632 году голландцы построили в Туле завод для литья пушек, но местная руда была плохого качества и шведский мастер Кильбургер пренебрежительно отзывался об этих орудиях. Царь поручил Виниусу наладить отливку пушек из снятых с церквей колоколов, и за 1701 год было отлито 270 орудий. Однако колокольная бронза не могла спасти положения, орудий требовалось гораздо больше. Виниус еще перед отправлением Великого посольства говорил Петру, что на Урале есть хорошая руда и наказывал привезти мастеров - теперь эти мастера пригодились. Строительство велось в отчаянной спешке; осенью 1701 года была пущена первая домна Каменского завода, и вскоре первые пять пушек санным путем, не дожидаясь вскрытия рек, привезли в Москву. Присутствовавший на испытаниях Виниус сообщил царю, что орудия оказались "зело изрядны". В 1702 году было отлито 180 пушек; их доставляли в Москву как можно быстрее, на санях, в подводах. В 1703 году английские мастера Жартон и Панкерст в присутствии Виниуса запустили вторую домну Каменского завода; в этом году было отлито 572 орудия! 18 июля 1703 года московские "Ведомости" сообщили долгожданную новость: "В прежних ведомостях объявлено о сыскании железа в Сибири и ныне иуля в 17 день привезли к Москве из Сибири в 42 стругах 323 пушки великих, 12 мартиров, 14 гаубиц из таго железа сделанных... и такова доброго железа в свейской земле нет"""""""( http://hist1.narod.ru/Science/Tehinterp2.html ) .Также есть старинное описание техпроцесса производства пушек на Каменском заводе.
Оттуда же.....""""До начала XVII века Швеция считалась бедной и малонаселенной страной, далекой окраиной Европы. Единственным богатством этой страны были железные рудники; шведское железо считалось лучшим в мире. В 1610-х годах шведские рудники привлекли внимание богатого нидерландского мануфактуриста Луи де Геера (1587-1652), который стал вкладывать капиталы в строительство новых горных заводов. Де Геер модернизировал металлургическое производство; вместо старых деревянных домен немецкого типа стали строить большие каменные ("французские") домны с мощной системой поддува; это позволило достигать более высокой температуры и улучшить качество литья. Необходимо отметить, что в те времена технология чугунного литья была еще очень несовершенна, и пушки отливали преимущественно из меди - причем стенки ствола делали настолько толстыми, что даже малокалиберные орудия было трудно перевозить по полю боя. Де Геер сумел наладить производство легких чугунных пушек; его 4-фунтовая пушка вместе с повозкой имела вес 35 пудов и ее можно было перевозить запряжкой из двух лошадей. 3-фунтовая пушка без лафета весила 8 пудов - таким образом, вес снаряда и вес орудия относился как 1:100 - соотношение, которое позднее стали считать идеальным. Снижение веса было достигнуто за счет более тонких стенок ствола, поэтому из таких гаубиц можно было стрелять лишь картечью на сравнительно небольшие дистанции - тем не менее их появление означало революцию в военном деле. Отныне пушки могли передвигаться по полю боя вместе с пехотой; де Геер организовал массовое производство орудий, и вскоре каждому полку шведской армии были приданы по две легкие "полковые" пушки; в руках шведов оказалось новое всесокрушающее оружие.
1630 году шведская армия во главе с королем Густавом Адольфом высадилась в Германии, а год спустя в битве при Брейтенфельде шведские гаубицы расстреляли армию императора Фердинанда II. Шведы стали хозяевами Центральной Европы""""
Автор: Fort 6.7.2009, 8:10
По припасам - ничего определенно пока сказать не могу.У меня есть сведения ,что они были и литые и кованные.И есть даже сведения , что уже в эпоху наполеоновских войн в России была разработана технология штамповки(!) снарядов.
Вообще для литья пушек чугун более капризный материал чем бронза.Поэтому вполне возможно что в давние времена и с чугуном были эксперименты ,но добиться реальных результатов не могли .Чугун более прочный чем бронза,но в то же время более хрупкий непластичный.
Если при превышении порохового заряда бронзовую пушку просто раздувало,то чугунную пушку просто разрывало на осколки.Поэтому даже после войны с Наполеоном отдавали предпочтение бронзовым пушкам.
Также имела большую роль термообработка чугуна ,в которой в то время слабо ориентировались.Так если чугунную отливку охладить быстро ,то чугун в ней превращался в белый чугун - очень твердый ,непластичный материал.Рассверлить дуло в пушке из белого чугуна было в те времена практически невозможно ( да и сейчас тоже).Поэтому отливку для пушки приходилось очень медленно охлаждать ,чтобы получить серый чугун ,который более мягкий и более пластичный и относительно нормально рассверливался канал ствола.Но и в Сером чугуне большую роль играли различные примеси руды - они влияли на форму графитных хлопьев в чугуне и тем самым на его прочность.Короче чтоб отлить нормальную пушку из чугуна требовалась нехилая квалификация мастера,а если учесть что наука о внутреннем строении металла тогда была очень слаба,то все узнавалось только опытами и экспериментами.Имхо,пушку из бронзы , состава 90 процентов меди и 10 процентов олова было отлить гораздо беспроблемнее,но и медь тогда бешенных денег стоила ,а олово вообще из-за границы завозили.В 1760 -е был государев указ ,запрещавший продавать медь за гораницу.
Еще был нюанс - железные (или стальные пушки).О содержании углерода в стали тогда ориентировались слабо и поэтому часто железо путали со сталью.Да и выплавлять крицы со строго заданным содержанием углерода тоже не умели.Поэтому одни крицы были как чистое железо мягкие,а другие крицы были твердые(как незакаленная сталь).
Автор: Fort 6.7.2009, 8:31
Тем не менее стальная кованная пушка была создана в России на Нижне_Исетском заводе в 1812 году.Также упоминается, что эта пушка была разборной .Специально ,чтоб перетаскивать ее вручную в горных условиях.Изготовил ее талантливый мастеровой Яков Зотин.И вот по этой пушке очень много неясностей и споров.
Во -первых ,что значит разборная , одни говорят что она по оси симметрии была разделена на две части ,перед выстрелом эти две части стягивались обручами.Очень невероятное предположение.
Во -вторых .Что значит стальная?Или она была откована из простого кричного железа ,без закалки ,с неизвестным содержанием углерода.Или все же ее отковали из стали (которую сварили из полос - Нижне-Исетский завод в то время уже изготавливал инструментальную цементованную сталь),и потом закалили на определенную твердость.Известно что эта пушка успешно выдержала испытания и была легче чугунной в полтора раза.Также говорят ,что эта пушка была отправлена в С-Петербург и сейчас находится в Артиллерийском музее.
Петербуржцы!Прошу Вас ,найдите в Арт.музее кованную железную (стальную) пушку Якова Зотина (или Зотьина) 1813 года Нижне - Исетского завода (Екатеринбург) и вышлите мне ее фотку.Если сумеете померить ее твердость и посмотреть под микроскопом структурный состав металла,то буду вовек благодарен.
Вопрос принципиальный ,так как первые стальные пушки стал делать Крупп в районе 1860 х.И то у него не сразу все получалось ,даже приходилось делать откат обратно на бронзовые пушки.
Сталь вобщем то тоже капризный материал с точки зрения теорий прочности и термообработки.А заглядывать внутрь металла в начале 1800 х тоже не умели.Поэтому царь Александр I с Аракчеевым запретили все эксперименты по железным и стальным пушкам.Да и та же Австро Венгрия входила в Первую мировую с бронзовыми пушками (!).
Здесь не хочу приписывать первенство Якову Зотову ,так как где-то в инете видел пушку подаренную Петру Первому тульскими мастерами за победу в Полтавской битве.Пушка эта вроде тоже кованная причем из булата(Наверно предполагается сварочный булат ,так секрет литого булата будет раскрыт на 100 лет позже Аносовым).Пушка из булата - это круто,но по труду неимоверно дорого.Этот экземпляр похоже был единственным и подарочным - из него похоже никогда не стреляли.
Автор: Fort 13.7.2009, 7:49
Про ядра и другие припасы.....
(((Взято из http://www.uran.ru/gazetanu/2001/09/nu-20.pdf
Это статья о том как Александр приезжал в Екатеринбург (Наука Урала,СЕНТЯБРЬ 2001 г. № 20,"Царские особы на Урале"))))
""""Приезд. Осенним утром 25 сентября 1824 г. царь Александр I подъехал к границе Екатеринбургских заводов в Арамильском заводском селении. Церковь, священ-ник с крестом, да новая упряжка лошадей — первое, что увидел царь. Поинтере-совавшись о состоянии местных жителей, получивший благословение от церковного служителя царь без промедления отправился в Екатеринбург.
Строящаяся церковь Казанской Божьей Матери (прим.-взорванный в 1974 г Храм) привлекла государево внимание. Он остановил экипаж, «приложился ко кресту» и поинтересовался, что за завод стоит неподалеку. Узнав, что это «Нижне-Исетский железоделательный завод», он изъявил непременное желание посетить его. Александр внимательно изучил помещения, а также поинтересовался особенностями производства пушечных ядер и даже собственноручно опробовал их вес. Больше всего удивила его «чистота поверхности» металла.
Удивила так, что по просьбе царя немедленно остановили полировочную машину и подробно объяснили ее устройство.Узнал царь и о методике выплавки ядер. Специально для него в спешном порядке отлили несколько штук. Еще не остывшие ядра получились кривобоки-ми. На это царь заметил, что к употреблению годны они не будут.
Управитель завода(Подоксенов) не растерялся и ответил государю пословицей: «не бывает хлеба без крох».Русская пословица понравилась монарху. Он принял ее «с улыбкою».
Судя по всему, Александра I более всего восхитила работа кузнеца. Он взял из рук рабочего молот и собственноручно сковал два гвоздя. Распалившись, на другом горне изготовил топор.
Весь последующий путь от завода до Екатеринбурга Александра I привет-ствовали радостные восклицания жителей селений......."
Дело в том что я родился недалеко от старинного Нижне_исетского завода.Сейчас на этом месте пусто .Большевики почти все снесли.Я пытаюсь как -то восстановить историю завода.Собираю материалы.Добавлю от себя ,что конструкция полиролвальной машины для ядер была довольно оригинальной.К сожалению ее чертежей у меня нет.Также на этом же Нижне_исетском заводе велась штамповка гранат под колотушечным молотом.Чертежей этой приспособы у меня тоже нет.Но если что найду -напишу сюда.Все механизмы на заводе приводились в действие от плотины и водяного колеса.
Автор: Роман Репин 24.7.2009, 20:53
А какой калибр? Какие параметры (длина, вес и т.д.)?
Есть вопрос - как выглядели русские и шведские полевые орудия в Великую Севрную войну? Чтобы пропорции были правильные (а то встречаются разные реконструкции).
Были ли такие мортиры у русских и шведов - весовым калибром в 10 фунтов?
Какие приспособления применяли артиллеристы (ну там, банник, ведро, протравка, пальник и т.д.)? Нужны оригиналы для реконструкции.
вот пушка, правда качество плохое
http://www.radikal.ru
Автор: Daichin-baatar 27.7.2009, 19:20
Шо за звiр? 
(музей имени Пальмова, г. Элиста):
http://radikal.ru/F/i072.radikal.ru/0907/13/c8331553b945.jpg.html
http://radikal.ru/F/i021.radikal.ru/0907/84/89fe6363d265.jpg.html
http://radikal.ru/F/s05.radikal.ru/i178/0907/9c/357c3d86c66a.jpg.html
http://radikal.ru/F/i052.radikal.ru/0907/58/165402ed2b23.jpg.html
Уровень сотрудников музея не позволяет верить их атрибуциям
Что же это за орудие на вертлюге, датированное там XVIII веком?
Автор: АГА 27.7.2009, 20:42
Шо за звiр?
(музей имени Пальмова, г. Элиста):Что же это за орудие на вертлюге, датированное там XVIII веком?
Может замбурек? А размеры каковы?
Автор: Daichin-baatar 27.7.2009, 21:27
Может замбурек? А размеры каковы?
Нет. Это явно европейская конструкция. Замбураки были с коваными стволами, имели вид большого ружья. Калмыцкие пушки имели иной вид и не ставились на вертлюг - их возили на верблюде и при сражении снимали на землю (вместо станка был брус под дульным срезом).
Размеры невелики - около 70 см. в длину. Но вещь литая и тяжелая. Чугуний - гарантированно.
Автор: АГА 27.7.2009, 22:11
Нет. Это явно европейская конструкция. Замбураки были с коваными стволами, имели вид большого ружья. Калмыцкие пушки имели иной вид и не ставились на вертлюг - их возили на верблюде и при сражении снимали на землю (вместо станка был брус под дульным срезом).
Размеры невелики - около 70 см. в длину. Но вещь литая и тяжелая. Чугуний - гарантированно.
Разрешите порекомендовать статью о персах в Цейхгаузе №6
Автор: Драгун Рогожан 27.7.2009, 23:51
Все что угодно, от лодочной до сигнальной. Действительно, плясать от размеров и калибра.
Автор: Fort 28.7.2009, 8:33
Может эта пушка Каменского завода (сейчас это город Каменск-Уральский Свердловской области).Когда началась война со шведами ,Петр Первый послал людей на Урал и они вначале 1700х построили три завода на Урале - Уктусский, Каменский , Невьянский (позже отданный Демидову).Пушки из чугуна в массовом порядке стал делать только Каменский завод(наверняка по шведским образцам).
И та пушка на которой было написано "SIBIR"(см.пост выше) наверно тоже была отлита в Каменском заводе (Урал тогда называли Сибирью).
Каменские пушки находятся в 15 различных музеях России.В 1733 году когда командор Витус Беринг готовился в свой поход, он проежал через Екатеринбург и там его снабдили каменскими пушками,часть из которых потом нашли на Командорских островах.
Вот фотографии из краеведческого музея Каменск -Уральска.
Автор: Daichin-baatar 28.7.2009, 8:48
Разрешите порекомендовать статью о персах в Цейхгаузе №6
Разрешите быть самаму автором статьи о вьючноай артиллерии. В издании НГУ
Автор: Роман Репин 28.7.2009, 9:33
И та пушка на которой было написано "SIBIR"(см.пост выше) наверно тоже была отлита в Каменском заводе (Урал тогда называли Сибирью).
А чем могла быть вызвана надпись "SIBIR:KR" на иностранном языке?
Автор: АГА 28.7.2009, 9:51
Разрешите быть самаму автором статьи о вьючноай артиллерии. В издании НГУ
Прошу Вас дать ссылочку где искать вашу работу
Автор: Daichin-baatar 28.7.2009, 11:40
Прошу Вас дать ссылочку где искать вашу работу
Сборник научных трудов "Вооружение и военное дело кочевников Сибири и Центральной Азии", Новосибирск, изд-во НГУ, 2007.
Л.А. Бобров, А.М. Пастухов "Ойратская артиллерия XVII-XVIII веков: вопросы происхождения, конструкции и боевого применения", с. 170-247 (с иллюстрациями).
Одна из прорисовок Боброва:
http://radikal.ru/F/s56.radikal.ru/i153/0904/3d/57a5cd8a03ad.jpg.html
Автор: Роберто Паласиос 28.7.2009, 23:10
А чем могла быть вызвана надпись "SIBIR:KR" на иностранном языке?
Подобная надпись не является необычной на период царствования Петра. По обилию надписей латинскими буквами даже русских слов и выражений создаётся впечатление, что собирались вообще на латинский алфавит переходить. Потом, видимо, передумали.
Автор: Fort 29.7.2009, 7:33
Я не утверждаю что это пушка Каменского завода ,а только предполагаю,так как в районе начавла 1700х других пушечных заводов в Сибири наверно не было.
Клейма заводов можно посмотреть здесь http://book.uraic.ru/elib/Authors/korepanov/Sait2/110d1.htm
Но это более поздние клейма (1800х),они более русифицированы и ставились они не на пушки, а на металлопрокат.
По пушкам - надо ехать в Каменск _уральский ,в краеведческий музей , осматривать тамошние пушки (какие у них клейма) и говорить с краеведами.Может выберусь этим летом.
Если интересно ....есть описание Ивана Германа (от 1809 года) как изготавливались пушки на Каменском заводе.Отливка пушек - ничего особо интересного : почти также, как и сейчас подобные отливки делаются - через опоки.А вот высверливание ствола - это нечто.Картинок в книжке этой нет,а вот описание заставляет задуматься как хитро и оригинально это делалось.До сих пор понять не могу.Если интересно то выложу здесь скриншотами.
Автор: ВИК 6.12.2009, 22:48
http://radikal.ru/F/i067.radikal.ru/0912/a5/c6758a2c52da.jpg.html
Вот это клеймо в XVIII в. сравнительно частое. Например Д.Кобалия и В.Нефёдов ядро и гранату с такими же клеймами подняли в 1999 возле о. Хортицы с корабля времён Миниховской войны (Кобалiя Д., Нефьодов В. "Запорозька чайка" iсторiя однiеi знахiдки. Запорiжжя, 2005, стр. 99). У них правда калибры посерьёзнее.
Кстати ядро на фото с турецкого боеприпаса. Кому-нибудь данные об использовании трофейных ядер попадались?
Автор: ВИК 27.1.2010, 23:51
http://radikal.ru/F/s41.radikal.ru/i092/1001/5f/af509baddf09.jpg.html
Ну вот иллюстрации решил подбросить. А то вдруг не всем литература местная доступна.
http://radikal.ru/F/s004.radikal.ru/i208/1001/f6/0cfa4f5d97cc.jpg.html
Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)