Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ История (XVIII) _ Вопрос по артиллерии Петра I
Автор: Burghardt 1.2.2014, 22:27
Кто-нибудь может подсказать литературу или лучше коротко ответить тут про обстоятельства введения в России артиллерийской шкалы и артиллерийского веса?
К книжкам 19 века прошу меня не отсылать, они у меня есть. Интересуют именно исследования на эту тему нашего времени или же что писали тогда, в начале 1700-х.
Автор: AlexeyTuzh 2.2.2014, 14:20
Две статьи Л.Н. Кужелевой: "Памятники Полтавской победы в Эрмитаже" и "Памятники Северной войны в Артиллерийском Историческом музее".
Автор: sergey 2.2.2014, 14:32
В России до Петра I единых стандартов не существовало. Имевшиеся в армии пушки и пищали характеризовались каждая по отдельности по весу снаряда, в русских национальных единицах. В допетровских описях упоминаются орудия от 1/8 гривенки до пуда. В начале XVIII века по поручению Петра I генерал-фельдцейхмейстер граф Брюс на основе шкалы Гартмана разработал отечественную систему калибров. Она разделяла орудия по артиллерийскому весу снаряда (чугунного ядра). Единицей измерения служил артиллерийский фунт — чугунный шар диаметром 2 дюйма и весом 115 золотников (около 490 граммов). При этом не имело значения, какими видами снарядов стреляет орудие — картечью, бомбами или чем-либо еще. Учитывался лишь теоретический артиллерийский вес, которым могло выстрелить орудие при своем размере. Были также разработаны таблицы, соотносящие артиллерийский вес (калибр)с диаметром канала ствола. Офицерам-артиллеристам вменялось в обязанность оперировать как калибрами, так и диаметрами. В «Морском Уставе» (С.-Петербург, 1720), в главе седьмой «Об офицере артилерии, или констапеле», в пункте 2 записано: «Должено перемерять ядры, сходны ли их диаметры с калибрами пушек и расположить их на корабле по своим местам». Эта система была введена царским указом в 1707 г. и продержалась более чем полтора столетия.
Д. Е. Козловский «История материальной части артиллерии» (Москва, 1946 г.)
Автор: Burghardt 2.2.2014, 15:41
В России до Петра I единых стандартов не существовало. Имевшиеся в армии пушки и пищали характеризовались каждая по отдельности по весу снаряда, в русских национальных единицах. В допетровских описях упоминаются орудия от 1/8 гривенки до пуда. В начале XVIII века по поручению Петра I генерал-фельдцейхмейстер граф Брюс на основе шкалы Гартмана разработал отечественную систему калибров. Она разделяла орудия по артиллерийскому весу снаряда (чугунного ядра). Единицей измерения служил артиллерийский фунт — чугунный шар диаметром 2 дюйма и весом 115 золотников (около 490 граммов). При этом не имело значения, какими видами снарядов стреляет орудие — картечью, бомбами или чем-либо еще. Учитывался лишь теоретический артиллерийский вес, которым могло выстрелить орудие при своем размере. Были также разработаны таблицы, соотносящие артиллерийский вес (калибр)с диаметром канала ствола. Офицерам-артиллеристам вменялось в обязанность оперировать как калибрами, так и диаметрами. В «Морском Уставе» (С.-Петербург, 1720), в главе седьмой «Об офицере артилерии, или констапеле», в пункте 2 записано: «Должено перемерять ядры, сходны ли их диаметры с калибрами пушек и расположить их на корабле по своим местам». Эта система была введена царским указом в 1707 г. и продержалась более чем полтора столетия.
Д. Е. Козловский «История материальной части артиллерии» (Москва, 1946 г.)
Это хорошо, но...
1. Почему взят вес 115 золотников? Он не соответствует ни шкале Гартмана, ни торговому весу.
2. Этот вес не подходит к расчету гаубиц и мортир. Их рассчитывали через торговый вес. Почему?
Ну и еще ряд вопросов физико-математического толка, ответов на которые в кратких обзорах "об артиллерии за 1500 лет на 150 страницах" не найти.
Интересует, исследовали кто-либо этот вопрос в наше время?
И есть ли подробное научное обоснование артиллерийского веса, датированное 1707, например, годом и написанное, например, Брюсом?
Автор: Armarian 2.2.2014, 16:04
Почему взят вес 115 золотников? Он не соответствует ни шкале Гартмана, ни торговому весу.
Насколько я понимаю, артиллерийский фунт Брюса - понятие условное, поскольку это вес шара из свинца диаметром 2 дюйма, а этот вес оказался больше торгового на 1/5. Т.о., ключевое слово "диаметр", а не "вес". Т.е., 115 золотников не "были взяты", а "оказались" (диаметр => вес, а не вес => диаметр).
Почему 2 дюйма? Может, потому что это почти 1 вершок?
"Военная энциклопедия" Сытина: "Для разрывныхъ же снарядовъ былъ сохраненъ торговый фунтъ, потому что при этомъ получались простыя соотношенія: діаметръ 10-фнт. ядра, равный 4,3 дм., равенъ діаметру 8-фнт. гранаты; половина его (2,15 дм.) равна діаметру 1-фнт. гранаты. Так. обр., по вѣсу гранаты легко было опредѣлить вѣсъ ядра того же калибра, прибавивъ къ вѣсу гранаты ¼ ея вѣса".
Автор: швед 2.2.2014, 17:21
поскольку это вес шара из свинца диаметром 2 дюйма
Видимо все же чугунного
Топикстартеру: Вот эту работу не смотрели?
Хмыров М.Д. Главные начальники русской артиллерии: Второй генерал фельдцейхмейстер граф Яков Вилимович Брюс (1704–1726) // Артиллерийский журнал. 1866. № 2. С. 81–136; № 3. С. 153–194; № 4. С. 249–291
И в письмах ничего нет?
Автор: Armarian 2.2.2014, 18:30
Видимо все же чугунного
Natürlich! Конечно Вы правы! Это я описАлся...
Автор: sergey 2.2.2014, 18:59
"Особое место в этой системе занимали разрывные снаряды (бомба). Их вес измерялся в пудах (1 пуд — 40 торговым фунтам — равен примерно 16,3 кг). Связано это с тем, что бомбы были полыми, со взрывчаткой внутри, то есть, изготовлены из материалов разной плотности. При их производстве было значительно удобней оперировать общепринятыми весовыми единицами."
Мортиры как раз стреляли бомбами
Автор: Пехотный барабанщик 2.2.2014, 19:05
Насколько я понимаю, артиллерийский фунт Брюса - понятие условное, поскольку это вес шара из свинца диаметром 2 дюйма, а этот вес оказался больше торгового на 1/5. Т.о., ключевое слово "диаметр", а не "вес". Т.е., 115 золотников не "были взяты", а "оказались" (диаметр => вес, а не вес => диаметр).
К слову.
До Петра в описях пушки часто характеризуются "по кружалу" (т.е. по диаметру).
Автор: Налимов В. 2.2.2014, 21:15
У меня сложилось впечатление, что у каждого завода был какой то свой стандарт. Почему? Не знаю. Очень уж калибр пушек того времени гуляет.
Автор: Armarian 2.2.2014, 21:37
У меня сложилось впечатление, что у каждого завода был какой то свой стандарт. Почему? Не знаю. Очень уж калибр пушек того времени гуляет.
"Военная энциклопедия" Сытина: "А[ртиллерийский] вес был установлен у нас ген.-фельдц. Брюсом, при чем принятая шкала несколько отличалась от Гартмановской (Нюрнбергской), как во всех приказах Брюс называл ее. Отсюда получилась неизбежная путаница в размерах предметов, изготовленных в различных местах, придерживавшихся где Брюсовской, где настоящей Гартмановской шкалы: ядра, вполне пригодные для орудий, изготовленных одним заводом, не подходили к одноименным орудиям другого завода."
Автор: швед 2.2.2014, 22:29
Еще стоит эту статью посмотреть целиком:
http://history.milportal.ru/2013/03/problemy-artillerii/
Автор: Михаил Преснухин 3.2.2014, 18:30
Кто-нибудь может подсказать литературу или лучше коротко ответить тут про обстоятельства введения в России артиллерийской шкалы и артиллерийского веса?
К книжкам 19 века прошу меня не отсылать, они у меня есть. Интересуют именно исследования на эту тему нашего времени или же что писали тогда, в начале 1700-х.
По моему, питерцы, которые под руководством Маковской работали над выпуском "Архива Брюса", сами так и не выяснили этот вопрос.
Это хорошо, но...
Интересует, исследовали кто-либо этот вопрос в наше время?
И есть ли подробное научное обоснование артиллерийского веса, датированное 1707, например, годом и написанное, например, Брюсом?
Про Брюса много всяких книжек понавыпускали, но этот вопрос особо никем не рассматривался, даже в "Архиве Брюса" никаких документов по этому поводу не опубликовано. Их скорее всего просто нет, или не нашли.
Автор: Burghardt 31.1.2022, 23:07
Ратч вот пишет (в одной из своих неопубликованных работ), что шкалу придумал самолично Петр еще в 1701 году. Ссылается на документы из кабинета и архив Артмузея (ссылки 170 летней давности невалидны, увы).
Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)