Версия для печати темы

Автор: Архи 18.5.2022, 18:22

Уважаемые форумчане!Помогите,кто знает,найти изображение ЦЕЛОЙ такой гренады!!!!!Обыскал,кажется,все,да же в Дрезденский военный музей отписал (молчат)!
https://ibb.co/M8kCwKC
https://ibb.co/NnG5Prf


Эскизы прикрепленных изображений

Автор: Архи 19.5.2022, 20:42

Пока только вот это.
https://ibb.co/R9cdWfS

Автор: Armarian 20.5.2022, 16:17

А этот сайт Вам попадался? https://www.sachsen-waffen.de/patronentaschen-kartuschkästen/patronentasche-grenadier-um-1812/

Автор: Архи 20.5.2022, 17:03

Уважаемый Armarian!Нет!Не попадался!Благодарю Вас!Попробую им отписать!
Еще раз благодарю!

Автор: Номер Третий 23.5.2022, 9:40

Задал вопрос своим саксонским друзьям. Ответили ссылкой на этот же сайт.
https://www.sachsen-waffen.de/patronentaschen-kartuschkästen/patronentasche-grenadier-um-1812/
Добавили, что экземпляр с вензелем, вероятно, принадлежал унтер-офицеру.

Автор: Архи 23.5.2022, 17:01

Сергей!!
Добрый день!Огромное Вам спасибо!И я в выходные списался с Йеном (Саксен ваффен).Сказал,что интересная вещь и постарается помочь!Предмет найден под Кобрином,где в июле 1812 года и был большой бой русских и саксонских войск.Смущает размер ядра!8 см!!!Ну и пламя должно быть не меньше 6 см.Большая гренада получается.
С уважением
Александр



Сергей!А форма пламени,получается,такая же ,как и на фото,только с вензелем?

Автор: Архи 23.5.2022, 22:49

Сергей!Отписал Вам в личку!
С уважением
Александр

Автор: Архи 23.5.2022, 23:11

Вот ответ!
Die Kavallerie und Infanterie hatten keine gewölbten Auflagen auf den Taschen. Außerdem wären dann die Befestigungen an den Seiten. Der Tzschackobeschlag war auch nicht rund, sondern in Wappenform.
Die einzig sinnvolle Erklärung ist die Verwendung auf der Pulverflasche der Artillerie. Das erklärt auch die zentrale Befestigung, die auch bei meiner Pulverflasche so ist.
В немецком не силен,а яндекс - перевод явно некорректный.Я так понял,что на какую то пороховницу?Разъясните,пожалуйста,неучу.

Автор: Sibbear 24.5.2022, 5:29

Накладные |бляхи| на патронные сумки пехоты и кавалерии не были столь выпуклыми. Кроме того они должны были иметь крепления по бокам. Киверные же бляхи имели не округлую форму, а |выполнялись| в виде гербового щита.
Единственным разумным объяснением, является использование на артиллерийской пороховнице (пороховой фляге). Это также объясняет центральное крепление, как и в случае с моей (?) пороховницей.

https://ibb.co/qr25ffB

Автор: Armarian 24.5.2022, 7:01

Долго искал какой-либо аутентичный изобразительный источник по снаряжению саксонской артиллерии в данный период; нашел только на 1806 год. На суме у 4-го справа персонажа явно скрещенные пушки, а вот у персонажа который 2-й справа - пресловутая круглая пороховая фляга с бляхой - но что там увы не рассмотреть:

Автор: Номер Третий 24.5.2022, 9:07

Вот еще одна картинка из этой серии и фотка пороховницы с того же сайта:
https://www.sachsen-waffen.de/patronentaschen-kartuschkästen/zündkrautflasche-der-artillerie-ab-1766/
Здесь что-то другое.

Автор: Armarian 24.5.2022, 17:08

Прошу прощения за "волюнтаризьм", а не может ли сей предмет быть деталью от барабана, по типу такого:

Автор: Armarian 24.5.2022, 21:29

По крайней мере, в XVIII веке, барабаны в саксонской армии тоже были с декоративной накладкой:

Автор: Номер Третий 7.6.2022, 10:45

Камрад долго думал, перебирал доступные ему детали снаряжения Саксонской армии и выдал (независимо от версии уважаемого Armarianа) еще одно предположение: эта гренада может быть с ремня батальонного барабана гренадерского батальона. С ремня, потому что на этом экземпляре сзади явно были усики, а к металлическому боку собственно барабана гренада припаивалась, чтобы напрасно не дырявить.

Автор: Armarian 7.6.2022, 11:09

Тоже предполагал такой вариант (именно усики надоумили ), но усомнился было - не нашел похожих музейных предметов и аутентичных изображений.
---
Кстати, в результате поисков обнаружил для себя странную вещь - форма саксонской армии периода 1810-13 гг. при кажущемся обилии материала реально совершенно неизвестна; нормальных исследований по материальной культуре просто нет, а то что есть - это неудачные компиляции и экстракты из картинок более позднего происхождения + догадки (собственно, подлинных мундиров и современных портретов сохранились единицы). Или я не прав?

Автор: Номер Третий 7.6.2022, 11:43

Наверное, да. Был в свое время в Военно-историческом музее в Дрездене, раздел Наполеоники, скажем так, не впечатлил обилием родных экспонатов. Есть, конечно, что-то интересное, но половина французского происхождения.
Из современных книг по саксонской армии видел две. Одна в самом деле компиляция старых картинок, другая написана любителем с кучей ошибок, местные смеялись и покупать не советовали.
И вообще, занятия военной историей в Германии государством сейчас не приветствуется.

Автор: Armarian 7.6.2022, 12:09

Да, я на это тоже обратил внимание .

Автор: Burghardt 7.6.2022, 12:11

Оккупационные власти опасаются, что это может пробудить Германию.
Анекдот вспомнился:
Немцы так любят маршировать, что когда им запретили военные парады, они начали устраивать радужные.

Автор: Armarian 8.6.2022, 21:40

КВН хорошо, но вернемся к сути дела.
Специально на днях разжился книгой А. Королева "По следам Великой армии Наполеона" (М., 2013 г.), в коей есть и большой раздел по "копанине" саксонского контингента, но и там нет ничего подобного.
Зато попалась похожая вюртембергская вещь (нижние чины, все артиллерийские полки, патронная сумка (?)), но без размеров (жаль, что скорее всего маленькая):



Возвращаясь к версии о знаке с перевязи барабанщика сводно-гренадерского батальона.
В комплексе иллюстраций саксонской армии 1810-13 гг. нашел две разных картинки тамбурмажора - обе гвардии (Зауэрвейда и Финара); у зауэрвейдовского - шикарная бляха в виде венка с гос. гербом и прочими цацами в цветных эмалях, у финаровского - шиш. Забавно, но на "бригадовских" планшетах эта самая бляха с гербом гордо красуется на тамбурмажорах всех полков армейской пехоты (вероятнее всего, домысел автора этих самых планшетов P. Bunde?). И вообще, если я правильно понимаю, батальонный тамбурмажор в сводно-гренадерских батальонах по штату не полагался; впрочем, по факту он мог существовать и носить все что угодно.

Автор: Armarian 9.6.2022, 3:22

Упс, таки нашел третье изображение тамбурмажора - армейского полкового ("С. В.", 1811 г.) - он действительно с бляхой в виде венка с гос. гербом ниже венка с королевским вензелем. Не врет "Бригада".

Автор: Архи 9.6.2022, 17:14

Я прошу меня извинить!Но как все таки могло выглядеть пламя у этой гренады?
Зная немецкий консерватизм,можно ли предположить,что и вот так?Как у остальных саксонских гренад?
https://postimages.org/

Автор: Armarian 13.6.2022, 4:37

Думаю, не стоит торопиться. Где гарантия, что сей предмет действительно имел форму гренады?
В германских армиях встречалось и такое:

Автор: Архи 13.6.2022, 8:52

Доброе утро!Согласен с Вами, уважаемый Armarian!Но мне кажется (видимый облом сверху),это все таки была гренада.Подобная такой прусской.Диаметр ядра 5 с,5 см
https://postimg.cc/k2jDpqnQ

Автор: Armarian 13.6.2022, 10:36

Является ли деформация верхнего края местом облома или следом от попадания пули / осколка Вам, безусловно, виднее - поскольку вещь у Вас в руках. Просто меня продолжает смущать ее довольно крупный размер и полное отсутствие чего-то подобного на иллюстрациях и в описаниях униформ саксонской армии, изданных в Лейпциге в 1810-1811 гг.