Кивера "с развалом" |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Кивера "с развалом" |
Cazador |
21.12.2011, 23:37
Сообщение
#1
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 359 Регистрация: 3.10.2011 Пользователь №: 124 322 Город: Электросталь Репутация: 44 |
Собственно, вопрос в первую очередь Олегу Леонову, поскольку по его материалу.
Прочитал статью по Финляндцам в свежем номере "Старого Цейхгауза". Одна фраза вызвала интерес и удивление: "Тогда же, в октябре 1814 г., для всех пехотных полков гвардии и для гренадерского корпуса ввели новый образец кивера с развалом." Подразумевается ли, что до этой даты кивера с развалом вообще не использовались и всю кампанию до Парижа войска были в старых киверах обр.1808? Или октябрь 1814 - это указ, еще раз подтвердивший уже состоявшиеся изменения? Ведь кивера с развалом уже носили в заграничных походах некоторые полки, и не только в русской армии. Спасибо. -------------------- "...нельзя гнаться за храбрыми людьми безнаказанно." (Монбрён)
|
wood |
22.12.2011, 8:30
Сообщение
#2
|
Активный участник Группа: Поднадзорные Сообщений: 20 920 Регистрация: 8.5.2007 Пользователь №: 506 Город: Москва Репутация: 158 |
Да ещё вопрос дополнить - гвардейская пешая артиллерия тоже , не имела киверов с развалом в кампанию 1812 года ?
-------------------- - Пал Андреич , вы шпион ?
- Видишь ли Юра... |
Леонов Олег |
22.12.2011, 9:53
Сообщение
#3
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 207 Регистрация: 2.3.2007 Пользователь №: 147 Город: Москва Репутация: 64 |
Собственно, вопрос в первую очередь Олегу Леонову, поскольку по его материалу. Прочитал статью по Финляндцам в свежем номере "Старого Цейхгауза". Одна фраза вызвала интерес и удивление: "Тогда же, в октябре 1814 г., для всех пехотных полков гвардии и для гренадерского корпуса ввели новый образец кивера с развалом." Подразумевается ли, что до этой даты кивера с развалом вообще не использовались и всю кампанию до Парижа войска были в старых киверах обр.1808? Или октябрь 1814 - это указ, еще раз подтвердивший уже состоявшиеся изменения? Ведь кивера с развалом уже носили в заграничных походах некоторые полки, и не только в русской армии. Спасибо. Вы путаете кивера "с развалом" и кивера "с прогибом". Развал, это перепад в размерах между верхним и нижним диаметрами. Чтобы было понятно: до настоящего времени кивера с развалом были введены в 1817 году, на самом деле образец такого кивера появился в октябре 1814 года. Киверов "с прогибом" не вводилось никогда. Такие кивера по своей инициативе носили офицеры гвардии в период 1813-1814 гг. Были запрещены приказом Александра в сентябре 1814 года. В 1812 году таких вещей даже близко не было. Путаницу в этот вопрос внесли рисунки французских художников периода 1814-1815 гг. сделанные не с натуры и достаточно вольно. Серия Кляйна середины 1815 года: войска изображены в "ветхих" киверах выданных аж в начале 1813 года (все описано в полковых ведомостях полков пехоты и кавалерии составленных в период июня-августа 1815 года во время переодевания Действующий армии во Франции за счет реквизий). Кивера деформированные приняты за кивера "с прогибом". -------------------- Людовед и душелюб.
|
Роберто Паласиос |
22.12.2011, 10:25
Сообщение
#4
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Вы путаете кивера "с развалом" и кивера "с прогибом". Развал, это перепад в размерах между верхним и нижним диаметрами. Чтобы было понятно: до настоящего времени кивера с развалом были введены в 1817 году, на самом деле образец такого кивера появился в октябре 1814 года. Киверов "с прогибом" не вводилось никогда. Такие кивера по своей инициативе носили офицеры гвардии в период 1813-1814 гг. Были запрещены приказом Александра в сентябре 1814 года. В 1812 году таких вещей даже близко не было. Путаницу в этот вопрос внесли рисунки французских художников периода 1814-1815 гг. сделанные не с натуры и достаточно вольно. Серия Кляйна середины 1815 года: войска изображены в "ветхих" киверах выданных аж в начале 1813 года (все описано в полковых ведомостях полков пехоты и кавалерии составленных в период июня-августа 1815 года во время переодевания Действующий армии во Франции за счет реквизий). Кивера деформированные приняты за кивера "с прогибом". Очень смелые заявления. Трактовка "развала" и "прогиба" убеждает не сильно. Но от человека занимающегося этим периодом вплотную во всех случаях стоит выслушать мнение по этому вопросу. Тем более, что с этим не разобрались пока совершенно. P.S. Если я правильно понимаю, то твой бывший соратник Д. Горшков именно по этому вопросу с тобой абсолютно не согласен. И даже грозится представит некие документы аж с рисунками, опровергающие твои выводы. Что там у него "нарыто" и стоит ли этому доверять, тебе лучше знать... |
Леонов Олег |
22.12.2011, 10:31
Сообщение
#5
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 207 Регистрация: 2.3.2007 Пользователь №: 147 Город: Москва Репутация: 64 |
Очень смелые заявления. Трактовка "развала" и "прогиба" убеждает не сильно. Но от человека занимающегося этим периодом вплотную во всех случаях стоит выслушать мнение по этому вопросу. Тем более, что с этим не разобрались пока совершенно. P.S. Если я правильно понимаю, то твой бывший соратник Д. Горшков именно по этому вопросу с тобой абсолютно не согласен. И даже грозится представит некие документы аж с рисунками, опровергающие твои выводы. Что там у него "нарыто" и стоит ли этому доверять, тебе лучше знать... Это не заявления, а документальная база страниц этак на 20. А что Дмитрий Игоревич Горшков "нарыл" и "нарыл ли" в действительности судить трудно. Никто невидел предмета. А его трактовки (с учетом того, что он объективно не в теме по этому узкому вопросу) вызывают очень большие сомнения. -------------------- Людовед и душелюб.
|
Роберто Паласиос |
22.12.2011, 10:34
Сообщение
#6
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Это не заявления, а документальная база страниц этак на 20. А что Дмитрий Игоревич Горшков "нарыл" и "нарыл ли" в действительности судить трудно. Никто невидел предмета. А его трактовки (с учетом того, что он объективно не в теме по этому узкому вопросу) вызывают очень большие сомнения. Скорее всего так. А "документальная база" - это конечно очень интересно. Но, вероятно, будет тобой выдана при публикации уже в виде авторских выводов. Так? |
Liberty |
22.12.2011, 11:50
Сообщение
#7
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 235 Регистрация: 10.8.2011 Пользователь №: 114 989 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 12-я легкая артиллерийская рота Репутация: 7 |
Вы путаете кивера "с развалом" и кивера "с прогибом". Развал, это перепад в размерах между верхним и нижним диаметрами. Чтобы было понятно: до настоящего времени кивера с развалом были введены в 1817 году, на самом деле образец такого кивера появился в октябре 1814 года. Киверов "с прогибом" не вводилось никогда. Такие кивера по своей инициативе носили офицеры гвардии в период 1813-1814 гг. Были запрещены приказом Александра в сентябре 1814 года. В 1812 году таких вещей даже близко не было. Путаницу в этот вопрос внесли рисунки французских художников периода 1814-1815 гг. сделанные не с натуры и достаточно вольно. Серия Кляйна середины 1815 года: войска изображены в "ветхих" киверах выданных аж в начале 1813 года (все описано в полковых ведомостях полков пехоты и кавалерии составленных в период июня-августа 1815 года во время переодевания Действующий армии во Франции за счет реквизий). Кивера деформированные приняты за кивера "с прогибом". Вот те раз... Ходишь, ходишь в школу... Забавная ситуация. Барина в студию!! |
тень |
22.12.2011, 12:03
Сообщение
#8
|
Активный участник Группа: Модераторы комнат Сообщений: 8 099 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 81 Город: Москва Репутация: 213 |
Вот те раз... Ходишь, ходишь в школу... Забавная ситуация. Барина в студию!! Да Барин то ещё раньше об этом сказал - целая статья была. Мало в школу ходить - надо и уроки читать/делать -------------------- Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут. |
тарас75 |
22.12.2011, 12:17
Сообщение
#9
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 839 Регистрация: 11.11.2010 Пользователь №: 45 533 Город: Смоленск Военно-историческая группа (XIX): 15-й легкий полк Репутация: 25 |
То есть,получается,что регламентированных киверов *с прогибом* образца 1812 г. вроде как и не было?и что *кивер с прогибом* это вовсе и не регламентированный образец,а плод самодеятельности некоторых гвардейских офицеров?
-------------------- *Оставьте мужские игры мужчинам*.Редьярд Киплинг.
|
Ульянов |
22.12.2011, 12:22
Сообщение
#10
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 700 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
Вы путаете кивера "с развалом" и кивера "с прогибом". Развал, это перепад в размерах между верхним и нижним диаметрами. Чтобы было понятно: до настоящего времени кивера с развалом были введены в 1817 году, на самом деле образец такого кивера появился в октябре 1814 года. ??? в кивере 1808/1809 тоже был развал -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Игорь |
22.12.2011, 12:27
Сообщение
#11
|
Группа: Пользователи Сообщений: 21 829 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 13 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: 226 |
смотрим то, что есть под рукой из иностранцев, изображавших русскую армию в 1813-1814 гг.:
1. Эльберфельдский манускрипт - кивера без прогиба, то что у нас принято называть а ля 1812 год - только у русско-германского легиона и то - на 1814 год Сайт 2. манускрипт Ландекера - в 1813 году кивера без прогиба (пехотинец, понтонер, сумской и елизаветградский гусары) 3. Мейсенский манускрипт - обозник и егерь в киверах с прогибом Сообщение отредактировал Игорь - 22.12.2011, 14:22 -------------------- вечер в хату, мушкет в радость, штуцер в сладость
|
Cazador |
22.12.2011, 13:05
Сообщение
#12
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 359 Регистрация: 3.10.2011 Пользователь №: 124 322 Город: Электросталь Репутация: 44 |
Вот-вот, есть и другие изображения на 1813-14, и не только офицеров, но и нижних чинов в киверах с прогибом. Еще вспомним, что в другие армии (Пруссия, Швеция, Брауншвейг) поступали кивера, нзывавшиеся "русскими" из-за характерной формы.
Непросто все. Надеюсь, будет публикация от Олега с подробностями. -------------------- "...нельзя гнаться за храбрыми людьми безнаказанно." (Монбрён)
|
Леонов Олег |
22.12.2011, 13:08
Сообщение
#13
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 207 Регистрация: 2.3.2007 Пользователь №: 147 Город: Москва Репутация: 64 |
??? в кивере 1808/1809 тоже был развал Совершенно условный (вершок) по срвнению с кивером 1814/1817 гг. Гвардия в 1808-1814 гг. носила свой образец (с прогнутыми стенками), но с таким же перепадом между диаметрами. Армия носила кивер только с 1810 года обр. 1808 года с прямыми стенками. Срок замены этих киверов в полках был 1813 год. И .т.д. и т.п. Материл слишком обширный. -------------------- Людовед и душелюб.
|
wood |
22.12.2011, 13:09
Сообщение
#14
|
Активный участник Группа: Поднадзорные Сообщений: 20 920 Регистрация: 8.5.2007 Пользователь №: 506 Город: Москва Репутация: 158 |
Вот-вот, есть и другие изображения на 1813-14, и не только офицеров, но и нижних чинов в киверах с прогибом. Еще вспомним, что в другие армии (Пруссия, Швеция, Брауншвейг) поступали кивера, нзывавшиеся "русскими" из-за характерной формы. Непросто все. Надеюсь, будет публикация от Олега с подробностями. У шведов там вообще "компот" целый был - и кивера "русского" образца , и шляпы , и каски , трофейные кивера (не только французские) . Вопросов море... -------------------- - Пал Андреич , вы шпион ?
- Видишь ли Юра... |
Игорь |
22.12.2011, 13:11
Сообщение
#15
|
Группа: Пользователи Сообщений: 21 829 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 13 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: 226 |
Кивера деформированные приняты за кивера "с прогибом". Олег, а почему только русские кивера так деформировались, а остальные (например французские)- никогда? и вот еще очевидец рисовавший с натуры: -------------------- вечер в хату, мушкет в радость, штуцер в сладость
|
Леонов Олег |
22.12.2011, 13:16
Сообщение
#16
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 207 Регистрация: 2.3.2007 Пользователь №: 147 Город: Москва Репутация: 64 |
Вот-вот, есть и другие изображения на 1813-14, и не только офицеров, но и нижних чинов в киверах с прогибом. Еще вспомним, что в другие армии (Пруссия, Швеция, Брауншвейг) поступали кивера, нзывавшиеся "русскими" из-за характерной формы. Непросто все. Надеюсь, будет публикация от Олега с подробностями. Явки, пароли, адреса. Мне пока ясных данных о том какие кивера носили всякие "немцы" в 1813-1814 гг. не попадалось. (По пруссакам почти полная ясность возникла, какого образца они носили кивера, благодаря знатокам прусской армии). Олег, а почему только русские кивера так деформировались, а остальные (например французские)- никогда? и вот еще очевидец рисовавший с натуры: В первоначальном сообщении я подчеркнутл, что французские серии рисунков сделаны не с натуры. В частности вот этот лист Женти. -------------------- Людовед и душелюб.
|
Игорь |
22.12.2011, 13:18
Сообщение
#17
|
Группа: Пользователи Сообщений: 21 829 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 13 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: 226 |
В первоначальном сообщении я подчеркнутл, что французские серии рисунков сделаны не с натуры. В частности вот этот лист Женти. т.е. французы, англичане, голландцы с натуры , а русские нет? -------------------- вечер в хату, мушкет в радость, штуцер в сладость
|
Леонов Олег |
22.12.2011, 13:39
Сообщение
#18
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 207 Регистрация: 2.3.2007 Пользователь №: 147 Город: Москва Репутация: 64 |
т.е. французы, англичане, голландцы с натуры , а русские нет? С какой стати? Женти эти рисунки делал не с натуры. Мартине делал частично, что видел, а значительную часть "тырил" у других. В частности у Финара. Да и то, что видел, воспроизвел с такими фантазиями, что ни в какие рамки не лезет. -------------------- Людовед и душелюб.
|
Игорь |
22.12.2011, 13:45
Сообщение
#19
|
Группа: Пользователи Сообщений: 21 829 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 13 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: 226 |
С какой стати? Женти эти рисунки делал не с натуры. ты ошибаешься, французы нарисованы именно с натуры, причем как на Империю так и на 1 Реставрацию английские исследователи тоже самое говорят и про его изображения (хорошо - публикации, а не изоюражения) союзников Сообщение отредактировал Игорь - 22.12.2011, 13:56 -------------------- вечер в хату, мушкет в радость, штуцер в сладость
|
Adam |
22.12.2011, 13:46
Сообщение
#20
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 693 Регистрация: 30.11.2008 Пользователь №: 7 131 Город: Киев Военно-историческая группа (XIX): 2-й полк Легиона Вислы, фузилеры Репутация: 69 |
Есть 1816 г.: http://militarist.milua.org/02.html
-------------------- VIRIBUS UNITIS
http://ah.milua.org |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 1.11.2024, 2:47
|