sudba ranench 1812 goda?, cto slucilos s ranenymi armiji napoleona? Опции

[Драгун Рогожан]

Русские с собой с поля никого не забрали

Неправда ваша. Много кого побросали. Но далеко не всех.

[тень]

Русские с собой с поля никого не забрали

Неправда ваша. Много кого побросали. Но далеко не всех.

Основная масса раненых была вывезена.

[Белов-Семеновский]

Русские с собой с поля никого не забрали

Неправда ваша. Много кого побросали. Но далеко не всех.

Где не помню, но читал, что русская армия готовилась к большому числу раненых и для этих целей были собраны несколько тысяч подвод. Раненых отправляли в тыл во время сражения и вывозили на этих подводах. У французов подвод не было, во всяком случае в таком количестве и вывозить они их не могли, потому большая часть раненых осталасть на поле истекать кровью до наступления темноты.

[Фуфа]

Прошу прощения,мэм,но это БРЕД.
В мемуарах(в том числе и французских) и в документах всё зафиксировано.
Ещё раз прошу прощения,но ТАКОГо ещё не приходилось слышать .

Почему же бред?
Во время сражения - да, вывозили, не спорю. А после него?
Или на поле остались лежать только французы?!?!

[Белов-Семеновский]

Прошу прощения,мэм,но это БРЕД.
В мемуарах(в том числе и французских) и в документах всё зафиксировано.
Ещё раз прошу прощения,но ТАКОГо ещё не приходилось слышать .

Почему же бред?
Во время сражения - да, вывозили, не спорю. А после него?
Или на поле остались лежать только французы?!?!

А после сражения уже вывозить некого...
Сражение началось рано утром и длилось весь день до наступления темноты, те кто ранен был легко добрались сами, либо были вынесены и вывезены. Если ранен был серьезно, то без перевязки большая потеря крови и смерть через несколько часов....так что да конца сражения многие раненые просто не дожили.

Нас учили так: Первая помощь раненому - перевязать и вколоть обезболивающее из индивидуальной аптечки, далее его вынесут санитары, если перевязку не сделать - санитары могут не понадобиться...

[тень]

Почему же бред?
Во время сражения - да, вывозили, не спорю. А после него?
Или на поле остались лежать только французы?!?!

И после сражения вывозили всю ночь вплоть до отступления арриергарда.

Ирина,если у вас есть документы,что "Русские с собой с поля никого ( т.е. надо понимать и во время сражения никого не подбирали) не забрали" - поделитесь этими новыми сведениями с нами.

[Фуфа]

И после сражения вывозили всю ночь вплоть до отступления арриергарда.
Ирина,если у вас есть документы,что "Русские с собой с поля никого ( т.е. надо понимать и во время сражения никого не подбирали) не забрали" - поделитесь этими новыми сведениями с нами.

Конечно, есть.

ПИСЬМО М.И. КУТУЗОВА Ф. В. РОСТОПЧИНУ ОБ ОТХОДЕ К МОЖАЙСКУ И О НЕОБХОДИМОСТИ СРОЧНОЙ ПРИСЫЛКИ В АРМИЮ ПОДВОД И ЛОШАДЕЙ
Датировано: 27 августа 1812 года

Милостивый государь мой граф Федор Васильевич!
Сего дня поутру известил я уже ваше сиятельство о причинах, побудивших меня отступить к Можайску, дабы концентрировать свои силы. По прибытии моего туда к крайнему удивлению моему не нашел я ни одной выставленной из Москвы подводы. Раненые и убитые воины остались на поле сражения без всякого призрения, а между тем гражд[анский] московский губернатор отозвался к генерал-майору Левицкому, что он от присылки подвод отказался. Отзыв сей меня крайне изумляет и побуждает просить ваше сиятельство убедительнейше употребить всевозможное ваше старание, чтобы повозки с лошадьми выставлены были наискорейше к армии, также, чтобы достать для потерявшей вчера артиллерии покупкою или родом пожертвования пятьсот лошадей. Крайность обстоятельства заставляет меня надеяться, что ваше сиятельство удовлетворите сим моим требованиям в такое время, когда дело идет о спасении Москвы 1.
С совершенным почтением честь имею быть вашего сиятельства, милостивого государь мой, всепокорный слуга. князь Г[оленищев]-Кутузов

Безусловно нужно добавить, что подводы, посланные Ростопчиным, прибыли в армию к концу того же дня, то есть 27 августа вечером. Только Кутузов был уже в Можайске, достаточно далеко от того места, где по его же словам остались лежать русские раненые.
Хотя возможно, что Кутузов вывез всех, а подводы просил только для артиллерии...

[Белов-Семеновский]

И после сражения вывозили всю ночь вплоть до отступления арриергарда.
Ирина,если у вас есть документы,что "Русские с собой с поля никого ( т.е. надо понимать и во время сражения никого не подбирали) не забрали" - поделитесь этими новыми сведениями с нами.

Конечно, есть.

ПИСЬМО М.И. КУТУЗОВА Ф. В. РОСТОПЧИНУ ОБ ОТХОДЕ К МОЖАЙСКУ И О НЕОБХОДИМОСТИ СРОЧНОЙ ПРИСЫЛКИ В АРМИЮ ПОДВОД И ЛОШАДЕЙ
Датировано: 27 августа 1812 года

Милостивый государь мой граф Федор Васильевич!
Сего дня поутру известил я уже ваше сиятельство о причинах, побудивших меня отступить к Можайску, дабы концентрировать свои силы. По прибытии моего туда к крайнему удивлению моему не нашел я ни одной выставленной из Москвы подводы. Раненые и убитые воины остались на поле сражения без всякого призрения, а между тем гражд[анский] московский губернатор отозвался к генерал-майору Левицкому, что он от присылки подвод отказался. Отзыв сей меня крайне изумляет и побуждает просить ваше сиятельство убедительнейше употребить всевозможное ваше старание, чтобы повозки с лошадьми выставлены были наискорейше к армии, также, чтобы достать для потерявшей вчера артиллерии покупкою или родом пожертвования пятьсот лошадей. Крайность обстоятельства заставляет меня надеяться, что ваше сиятельство удовлетворите сим моим требованиям в такое время, когда дело идет о спасении Москвы 1.
С совершенным почтением честь имею быть вашего сиятельства, милостивого государь мой, всепокорный слуга. князь Г[оленищев]-Кутузов

Безусловно нужно добавить, что подводы, посланные Ростопчиным, прибыли в армию к концу того же дня, то есть 27 августа вечером. Только Кутузов был уже в Можайске, достаточно далеко от того места, где по его же словам остались лежать русские раненые.
Хотя возможно, что Кутузов вывез всех, а подводы просил только для артиллерии...

Здесь речь идет ТОЛЬКО о подводах, которые должны были прибыть из Москвы, это совершенно не означает, что других подвод не было.
Для артиллерии подводы не нужны, Кутузов просил 500 лошадей взамен потерянных лошадей в сражении.

[Фуфа]

Здесь речь идет ТОЛЬКО о подводах, которые должны были прибыть из Москвы, это совершенно не означает, что других подвод не было.
Для артиллерии подводы не нужны, Кутузов просил 500 лошадей взамен потерянных лошадей в сражении.

А про раненых он пишет здесь так, чтобы бумагу помарать?!

[Белов-Семеновский]

Здесь речь идет ТОЛЬКО о подводах, которые должны были прибыть из Москвы, это совершенно не означает, что других подвод не было.
Для артиллерии подводы не нужны, Кутузов просил 500 лошадей взамен потерянных лошадей в сражении.

А про раненых он пишет здесь так, чтобы бумагу помарать?!

Ну, я так бы не сказал, но то что эта фраза должна воздействовать психологически - да.
Причем в этом есть своя доля правды, ведь страдают раненые, которых можно было вывезти этими подводами, а подвод от Растопчина то нет.

[Драгун Рогожан]

Раненые и убитые воины остались на поле сражения без всякого призрения

Мадам, где в данной фразе слово "ВСЕ"?

Солнышко, Вам доводилось хоть раз затребовать что-либо из другого ведомства?))))) И не такое напишите...
Например, вот такое:

в такое время, когда дело идет о спасении Москвы

[тень]

Конечно, есть.

ПИСЬМО М.И. КУТУЗОВА Ф. В. РОСТОПЧИНУ ОБ ОТХОДЕ К МОЖАЙСКУ И О НЕОБХОДИМОСТИ СРОЧНОЙ ПРИСЫЛКИ В АРМИЮ ПОДВОД И ЛОШАДЕЙ
Датировано: 27 августа 1812 года

Милостивый государь мой граф Федор Васильевич!
Сего дня поутру известил я уже ваше сиятельство о причинах, побудивших меня отступить к Можайску, дабы концентрировать свои силы. По прибытии моего туда к крайнему удивлению моему не нашел я ни одной выставленной из Москвы подводы. Раненые и убитые воины остались на поле сражения без всякого призрения, а между тем гражд[анский] московский губернатор отозвался к генерал-майору Левицкому, что он от присылки подвод отказался. Отзыв сей меня крайне изумляет и побуждает просить ваше сиятельство убедительнейше употребить всевозможное ваше старание, чтобы повозки с лошадьми выставлены были наискорейше к армии, также, чтобы достать для потерявшей вчера артиллерии покупкою или родом пожертвования пятьсот лошадей. Крайность обстоятельства заставляет меня надеяться, что ваше сиятельство удовлетворите сим моим требованиям в такое время, когда дело идет о спасении Москвы 1.
С совершенным почтением честь имею быть вашего сиятельства, милостивого государь мой, всепокорный слуга. князь Г[оленищев]-Кутузов

Безусловно нужно добавить, что подводы, посланные Ростопчиным, прибыли в армию к концу того же дня, то есть 27 августа вечером. Только Кутузов был уже в Можайске, достаточно далеко от того места, где по его же словам остались лежать русские раненые.
Хотя возможно, что Кутузов вывез всех, а подводы просил только для артиллерии...

Речь идёт о дополнительных подводах из Москвы.Иначе как вы себе представляете - Кутузов,зная что генеральное сражение - это тысячи раненых , не запасаясь подводами и т.д. даёт сражение,потом отходит до Можайска и ждёт ТАМ увидеть подводы? Чтобы из Можайска послать их на Бородинское поле за ранеными?
Выделеная вами фраза никоем образом не говорит о том ,что все раненые были брошены на поле боя.
Кутузов,в письме к губернатору, не поясняет отдельно факт увоза раненых с поля боя ,так как это - само собой разумеющиеся дело ,этим занимались соответствующие службы в армии.
Артроты были пополнены людьми,лошадьми и новой матчастью уже на первых же переходах от Бородино,что говорит о достаточно хорошо организованном снабжении.Про телеги уже всё сказал выше Тимур.

[Клер]

Здесь речь идет ТОЛЬКО о подводах, которые должны были прибыть из Москвы, это совершенно не означает, что других подвод не было.
Для артиллерии подводы не нужны, Кутузов просил 500 лошадей взамен потерянных лошадей в сражении.

А про раненых он пишет здесь так, чтобы бумагу помарать?!

Ну, я так бы не сказал, но то что эта фраза должна воздействовать психологически - да.
Причем в этом есть своя доля правды, ведь страдают раненые, которых можно было вывезти этими подводами, а подвод от Растопчина то нет.

Господа, вы просили аргументов - они есть, в виде цитаты из документа. А на чем основан ваш оптимизм?

[Драгун Рогожан]

подвод от Растопчина то нет

Смысл разборки в том, что военный начальник запросил у гражданского дополнительный транспорт, а тот его послал, скорее всего машинально)))) Военный жалуется старшему, старшой шлет "Бенину маму" гражданскому старшому.
Итог - подводы пришли.
За последний миллион лет в этой практике ничего не изменилось.

[тень]

Господа, вы просили аргументов - они есть, в виде цитаты из документа. А на чем основан ваш оптимизм?

Светлана,а где аргументы-то?
Женская солидарность - это хорошо,но вы что,серьёзно верите,что при Бородино все русские раненые были брошены???
А откуда тогда они взялись по документам и воспоминаниям в Москве и десятках других городах и имениях?

[Фуфа]

Ну, я так бы не сказал, но то что эта фраза должна воздействовать психологически - да.
Причем в этом есть своя доля правды, ведь страдают раненые, которых можно было вывезти этими подводами, а подвод от Растопчина то нет.

То есть другими словами Вы признаете, что русские ушли с поля, оставив там раненых??!

[Белов-Семеновский]

Ну, я так бы не сказал, но то что эта фраза должна воздействовать психологически - да.
Причем в этом есть своя доля правды, ведь страдают раненые, которых можно было вывезти этими подводами, а подвод от Растопчина то нет.

То есть другими словами Вы признаете, что русские ушли с поля, оставив там раненых??!

Всё с меня хватит.
Есть два варианта ответа:
- русские вывезли всехраненых с Бородинского поля.
- русские бросили всех раненых на поле боя.

Так как честь мне не позволяет утверждать первое, значит придется согласиться со вторым...
...и откланяться.

[Фуфа]

Мадам, где в данной фразе слово "ВСЕ"?

Я поняла Ваш вопрос, месье. То есть весь сыр бор из-за одного моего слова - НИКОГО, верно?
То есть тот факт, что русские оставили-таки на поле своих раненых, Вы не опровергаете?
Вы пытаетесь мне сказать, что вывоз раненых осуществлялся в течение сражения и в течение ночи, после него, так?
Разве я утверждала где-то обратное? Кажется, нет.
Я Вам всего лишь хочу сказать, что с момента отхода русской армии от Бородино (очень спешного отхода, то есть очередного отступления) те, кто остались на поле, помощи от своих уже не получили. То есть оказались брошенными. И я думаю, что Кутузов об этом знал, когда писал письмо генерал-губернатору. И добавил эту фразу не для красного словца.

Солнышко, Вам доводилось хоть раз затребовать что-либо из другого ведомства?))))) И не такое напишите...
Например, вот такое:
в такое время, когда дело идет о спасении Москвы

Сударь, давайте не будем прибегать в общении к уменьшительно-ласкательным словечкам.
Я ведь не называю Вас Пупсиком или Лапочкой (а кто знает, возможно мне этого и хотелось бы)
Кутузов много чего писал в письмах, и безусловно, добивался своих целей. Но пока Вам не удалось меня переубедить в том, что основная масса русских раненых была вывезена. Даже если ее и вынесли с самого поля, куда она делась?
Была отвезена в Москву, а потом в Тарутино?
Или оставлена большей частью умирать на дорогах или в Можайске?
Давайте аппелировать цифирями, а не ласковыми словами. В нашей дискуссии последние ничего не решат.

Речь идёт о дополнительных подводах из Москвы.Иначе как вы себе представляете - Кутузов,зная что генеральное сражение - это тысячи раненых , не запасаясь подводами и т.д. даёт сражение,потом отходит до Можайска и ждёт ТАМ увидеть подводы? Чтобы из Можайска послать их на Бородинское поле за ранеными?
Выделеная вами фраза никоем образом не говорит о том ,что все раненые были брошены на поле боя.
Кутузов,в письме к губернатору, не поясняет отдельно факт увоза раненых с поля боя ,так как это - само собой разумеющиеся дело ,этим занимались соответствующие службы в армии.
Артроты были пополнены людьми,лошадьми и новой матчастью уже на первых же переходах от Бородино,что говорит о достаточно хорошо организованном снабжении.Про телеги уже всё сказал выше Тимур.

Вы предпочитаете трактовать эту фразу так, а я - иначе. Объясню, почему.
Согласно моим данным (приведу их завтра) подвод, предоставленных под вывоз раненых, катастрофически не хватало. Поскольку то их количество, которым располагал Кутузов, было рассчитано не более чем на 20 000 человек. Откуда я взяла эту цифру - я Вам напишу завтра. К сожалению, источник у меня дома. Таким образом, я делаю вывод, что эта фраза была им сказана не для того, чтобы выбить слезу из Ростопчина, а для того, чтобы ввести его в реальный курс дела. Откуда осуществлялась поставка подвод до сражения? Из Москвы? Значит, их было значительно меньше, чем нужно? Значит, Ростопчин должен был прислать еще? Значит, благодаря его нерасторопности и нехватке транспорта раненых были вынуждены оставить на поле?
Я думаю, что так оно и было. Хотя с другой стороны, пушки на тот момент Кутузову действительно гораздо дороже людей. И фраза о том, что раненые остались на поле - это упрек Ростопчину за его несвоевременную отправку транспорта.

[Клер]

Господа, вы просили аргументов - они есть, в виде цитаты из документа. А на чем основан ваш оптимизм?

Светлана,а где аргументы-то?
Женская солидарность - это хорошо,но вы что,серьёзно верите,что при Бородино все русские раненые были брошены???
А откуда тогда они взялись по документам и воспоминаниям в Москве и десятках других городах и имениях?

А что, исторический источник - уже не аргумент?
И я не верю, а считаю, что централизованного вывоза раненых не было. Можно допустить, что воинские подразделения подчинились приказу главнокомандующего и отступили, оставив специальные команды, которые помогали раненым выбираться с поля боя. Это мы можем только предполагать, основываясь на мемуарах и других свидетельствах.
И женская солидарность здесь не при чем. "Я ею пользоваться не умею" (с)

[Драгун Рогожан]

основная масса русских раненых была вывезена

Как и большинство форумчан, я испытываю радость от общения в Вами, находясь на работе))))))))
К сожалению, основная библиотека по теме находится у меня дома, и выдать точные цитаты, цифры и ссылки не представляется возможным.
Придется Вам поверить мне (да и прочим, читавшим разные скучные книжки) на слово. Уж извините - знаю что это не аргумент.
Из того, что залежалось в мозгу, готов сказать, что около 80% раненых так или иначе оставалась в поле зрения начальства. То есть получили помощь и были эвакуированы. К слову, далеко не всем раненым требовались подводы.
ДА, ЧАСТЬ РАНЕНЫХ БЫЛА ОСТАВЛЕНА НА ПОЛЕ БОЯ. Это, к сожалению встречается во всех конфликтах от ледникового периода до настоящего времени.

очень спешного отхода, то есть очередного отступления

То, о чем Вы хотите здесь сказать, правильно называется бегством. Опять же, поверьте мне на слово, этого не было. Армия двигалась в походном порядке, прикрытая арьергардом, который, к слову, выполнял свою задачу успешно. Но это - опять же, скучные вопросы тактики войсковых соединений начала 19 века....
ЗЫ: На Лапочку - согласен.
Искренне Ваш, Драгун Рогожан)