Версия для печати темы

Автор: К007 10.9.2007, 18:08

Здравствуйте, уважаемые.
У меня к вам вопрос как к профессионалам своего дела. Вопрос по киверным и не только знакам.
Так вот: на прошедшем празднике обратил внимание, что киверные гренады на киверах солдат русской армии , в большинстве своем , мягко говоря , не соответствуют действительности. Их форма, размер мало пременим даже к периоду Крымской войны , на которую их струдом , при изрядной доли фантазии все-таки можно отнести, на начало же 19 века они были совсем иные и по размерам и по форме пламени.
Французские гренады тоже не страдают соответствием к периоду на который их пытаются отнести На сайте "Фицияльный сайт Прокоповича и Ко" я например нашел только одно совпадение по гренадам того времени....все остальное это свободная импровизация.
В связи с этим вопрос. Почему таким , на мой взгляд, вобщем то важным элементам униформы уделяется столь мало внимания .....Ведь это все равно, что например на реконструкции ВВ2 Немцы бы ходили с нарисованными во всю каску крестами (как на танках) а Русские с звездами не правельной формы.......впринципе то похоже!
Или такие мелочи, как отличительные знаки, для реконструкторов не так уж и важны.
Или просто инфы нет по "родным" весчам....
В чем причина?

Автор: Белов-Семеновский 10.9.2007, 18:14

А можно ознакомиться с вашей коллекцией родных гренад и киверных блях?
Хотя бы ввиде ссылки на изображения...

Автор: Burghardt 10.9.2007, 18:58

Прикольно. У некоторых есть вообще "родные" копанные на киверах... Есть и точные копии с них.
Вы свое знание на чем базируете?

Автор: Шуваев 10.9.2007, 20:03

будем крайне признательны за "правильные" изображения

Автор: К007 10.9.2007, 20:06

Поверьте я не стебусь и прочее , что приходит на ум. Вопрос возник именно по тому , что из земли достается совсем другое.

Еще прозьба - давайте не будем обсуждать мою персону, чего у меня есть и на сколько оно настоящее. Поверьте есть (и по францам и по нашим) - отсюда и вопрос возник.
С моей коллекцией.... конечно можно , но несколько позже....через пару лет К сожаленею на данный момент колекция не полная и пока "выставляться" рановато.

Но вопрос по прежнему открыт.
Мне действительно, интересно почему реконструкторы допускают подобное не соответствие ( я уж молчу про штыки от мосинки на кремневых ружьях.....ну не нашел человек родной штык , всяко бывает)

Вобщем то ,первоночально идея была такая - посмотреть на реконструкции ,да бы понять что от куда и как крепилось.....увидимое же повергло в легкий ступор.

Товарищи использующие точные копии и более того поделенные вещи - как говорится , "респект и уважуха"....но к сожаленею вас меньшинство.

Автор: Ярослав 10.9.2007, 20:15

Ни одного штыка от мосинки не замечал она вообще на ружье ни как не присоединится, если только скочем! Бляха с сумки и пуговицы сделаны с копанных, и вроде так у большинства!

Автор: Фабий 10.9.2007, 20:15

Просьба указать конкретные факты несоответствия. Можно использовать фотографии реконструкторов из галереи, где есть множество потретов с различимыми гренадами, если Вы не можете указать конкретную полковую принадлежность

Поэтому четко, по военному, ищем изображения с несответствиями, даем ссылку на источник, которым Вы пользуетесь. Если найдете, только спасибо скажем.

Без ссылок на тот материал, с которым Вы сравнивали, Ваши обвинения окажуться голословными, что может повлиять на Вашу репутацию на этом форуме.

Автор: К007 10.9.2007, 20:17

http://www.prokopovich.memorandum.ru/planchet017.html
долеко ходить не будем - Вы считаете это правельным?




Пожалуйста смотрите выше.....

Автор: Ярослав 10.9.2007, 20:25

У вас к Прокоповичу претензия, или ко всем реконструкторам?????????

Автор: Фабий 10.9.2007, 20:27

Еще раз. Вы даете неправильное с Вашей точки зрения изображение того что Вы увидели проходя мимо Бородино. Потом даете ссылку, изображение "правильного объекта" и насколько я понимаю это должно быть изображение с источника.

Автор: К007 10.9.2007, 20:34

У меня вообще претензий нет. Но есть интерес и вопрос....откуда берутся эти монстры на киверах и патронных сумках...наставления может какие есть , размеры утвержденные и прочее....
Если Вы думаете , что я радею за все реконструкторское дело - это не так, но для себя очень хочется понять что к чему.....



Нет все несколько по другому. Я обратил внимание, на несоответствие гренад на киверах и сумках реконструкторов подленным вещам достающимися из земли......Ту ссылку которую я дал, на мой взгляд, 1810 год с такой гренадой явный перебор.....не было таких гренад в 1810 году.
по крайней мере не я не мои товарищи подобного из земли с того периода не находили некогда.
всвязи с чем вопрос: то ли я мало знаю о гренадах формах, типах и размерах......в этом случае с огромным удовольствием пополнил б свои знания....либо ну дальше Вы понимаете.
Пока, к сожаленею, кроме ответов типа " А ты кто такой!!!???" ничего конструктивного так и не получается.

Автор: Ярослав 10.9.2007, 20:34

Бляха с сумки и пуговицы сделаны с копанных, и вроде так у большинства!!!!!!!

Автор: Шуваев 10.9.2007, 20:39

мы потерпим пару лет, а сейчас просим предъявить не коллекцию, а те предметы, которые подтверждают Вашу правоту. и, пожалуйста, обоснование правильности. Мы не будем стебаться, если Вы нам действительно поможете исправить возможные ошибки.
"неправильная" гренада от Прокоповича имеет археологические и документальные аналоги. а что у Вас?
То, что найдено на поле относиться к царствованию Николая I? Неужели в 1837 году войска под командованием Николая Павловича в массовом порядке теряли свои гренады?

Автор: Марат 10.9.2007, 20:39

не обижайтесь, но ответьте на вопрос, а сколько видов французских гренад вы знаете?

Автор: Фабий 10.9.2007, 20:42

Просто Вы сделали достаточно серъезное обвинение в адрес большого количество неконкретных реконструкторов и походу выясняется что у Вас нет информации, на основании которой Вы это сделали. Если бы Вы хотели побольше узнать о гренадах, вопрос, наверное, должен был звучать по другому.

Автор: АГП 10.9.2007, 20:43

Так в чем тогда претензии?
Все гренады для гренадер сделаны по образцам подленников их музейных архивов (согласно сертификата на их подленность)
А ваших подленников, на кои вы опираетесь, кроме как на словах, мы не видим...Посему это разговор глухого с немым или наоборот, то есть ни о чём!
Подлинник в студию и желательно с сертификатом от мужей учёных...А то кажется у Вас его нет и не было никогда и вы хотите каким-то непонятным путём получить его изображение.
Может проще было спросить, ребята, а как выглядела гренада гренадерских полков на 1812 год, как на подсумках, так и на киверах!
и я уверен их бы Вам скинули с десяток...

Автор: К007 10.9.2007, 20:45

У меня пять (из Великой, одна Прусская), но постоянно работаю над увеличением их колличества

Автор: Марат 10.9.2007, 20:49

что и следовало доказать
мастеров дофигища соотецно и вариантов масса. ктобы чего не говорил но не исключаю что и в русской армии такое было.

Автор: К007 10.9.2007, 20:51

Заметьте, я никого н ев чем не обвинял.....Но если Вы действительно считаете, что гренада на птаронной сумке пионера 1810 года является точной копией гренад того периода ....я могу понять почему речь зашла об обвинениях.

По поводу музеев, давайте не будем....там очень мало подленных вещей.
Так поминимуму - когда на выставке в манеже выставляется шрапнель с 41 а под ней подпись - пули к кремневому ружью.....забавно.

Автор: Шуваев 10.9.2007, 20:58

можно сделать паузу в словах и наконец предъявить образец. пусть хоть телефоном сделанное фото, если нет сканера или камеры

Автор: К007 10.9.2007, 21:01

У меня пять (из Великой, одна Прусская), но постоянно работаю над увеличением их колличества


у меня все литые ...и разность зависит не от мастеров а от типа войск их использовавших.

францы в воспоминаниях пишут : у Русских солдат на киверах были посеребренные или позолоченые гренадки. Ключевое слово - гренадки......явно это не та штука в кивер величиной.
Все что находили гораздо меньшего размера (как литые, так и штампованные) То что мы видим это гренады после 1827 года....

Автор: Шуваев 10.9.2007, 21:04

да откуда же это знание?! Источники!!!!
Вы подвергаете сомнению выводы исследователей, пользовавшихся различными источниками. Ваши аргументы на чем базируются?

Автор: К007 10.9.2007, 21:04

То что найденно на поле ...и в лесу..и в болоте относится именно к 12 году.....других не копаем.

Автор: Марат 10.9.2007, 21:06

как показал спектральный анализ!!! (с)

Автор: Олег Поляков 10.9.2007, 21:12

Есть образцовые вещи. Сохранились даже родные штампы на АI. И копанного железа предостаточно. Пока, все, что Вы утверждаете, извините, голословно. Фото в студию!

Автор: Natali 10.9.2007, 21:16

(причитая: я березкин, я березкин..)
учите русский!

Автор: К007 10.9.2007, 21:20

Нет ,до этого пока не дошло. Но они лежат именно там где их ищут.....Воспоминания великая вещь.
... сначала читаешь какого нить францевского товарища, он описывает что где как и далее...едешь на то место которое товарищь описал ....и находишь там то, что обронил он и его друзья.....Удивительные ощущения...


леди вы как всегда (надеюсь) правы. Сделайте скидку на интернет - быстро отвечаю , пальцы по клаве не поспевают....А кто не без греха....Давайте не будем зацикливаться на чистописание.

Автор: Шуваев 10.9.2007, 21:25

нам бы Вашу уверенность! Вы в курсе, что поле существенно изменилось, зарастает со страшной силой и трудно утверждать что было на том или ином месте, особенно опираясь на мемуары.
Есть лишь один железный аргумент - брали в ТО время ))

Автор: К007 10.9.2007, 21:30

Сейчас посидел покопался по форумам , где выставлялись копанные вещи - ничего нет , все посносили...конспираторы

Скажем так: мне не принципиально выставить свои фотки, более того в силу разных причин. даже не хочу этого делать.
Мне интересно слышать ваш ответ.
Впринципе я его так или иначе услышал.....вы считаете, что гренада образца "Крымской войны", вполне уместна на патронной сумке 1810 года.

А как же быть с воспоминаниями.....маленькие гренадки на киверах Русских солдат.




Поле , честно сказать, по моим наблюдениям не сильно, в любом случае остаются ориентиры которые если и "гуляют" то не больше пары 10 -ов метров , например, ручьи....овраги высотки..... А лес он и в Африке лес, меняется древостой....сущность леса остается.




А к тому же Висковатову , Вы как относитесь?

Автор: vanzzz 10.9.2007, 21:32

Ага!!! Человек копает на Бородин Имя уже знаем. Далее… мои познания не столь велики, как ваши НО…. Я держал в руках три…кажется, или четыре вида «Гренады о трех огнях» и все были разные!!! И литые и штампованные.

Автор: Олег Поляков 10.9.2007, 21:35

Что значит "маленькие гренадки"? Размер?

Мы в гвардии переделали все подсумки на большие павловские с "пузатыми гренадами" и шайбой с двуглавым орлом потому, что фактически новые патронные сумы появились в гвардии только в 1813 г.
У вас есть русский гвардейский металл с подсумков с Бородино? - Думаю, что нет.

Чем Вас не устраивает малая гренада на подсумке 1810 г.? Аргументации не видно. Ждем-с...

На местах сражений находят до черта разных вариантов русских гренад и одноогневок, и трехогневок. Вы думаете, всё отбивалось на одних штамке, центализованно?

Автор: Марат 10.9.2007, 21:35

забей! охота начнется через 3 недели только

Автор: Олег Поляков 10.9.2007, 21:38

Ёперный театр, только что об этом и написал.

Автор: К007 10.9.2007, 21:40

На Бородино копают только архи....или Вы не знаете ... там вымели все еще 10 лет назад...к сожаленью без меня

...но больших же , во весь кивер, не было....!?

Автор: vanzzz 10.9.2007, 21:43

Ёперный театр, только что об этом и написал.

Вот я тоже ходил И смотрел…….НО БОЛЬШИХ НА КИВЕРАХ русских не видел. ДА ЕСТЬ некоторое не соответствие. Иной раз комичное. Но размеры увольте ТО ЧТО НАДО.

Автор: Шуваев 10.9.2007, 21:45

Вам уже перечислили ряд источником (Висковатова исключаем):
образцовые предметы
подлинные штампы
музейные предметы
копаные предметы
архивные материалы
иконография
различного рода исследовательские работы

Что у Вас??????????????????????????

Автор: К007 10.9.2007, 21:51

http://community.livejournal.com/war_museum/24335.html
очень хорошие фотки, там есть крупные планы, на этих крупных планах каждый третий с гренадой позднего образца......
Есть целые подразделения с подобными гренадами ......Но есть же и с "правельными" так о чем спор то!?
Или вы сами не знаете, что кто то относится к этому серьезно а кто то берет чего дают!?
Мой вопрос о том - из каких соображений все так получается...субъективная оценка реальности...или все-таки есть какие то "нормативы"

Нет гвардейского Русского к огромному моему сожаленею нет....и тем более с Бородино. Францевский есть но не от туда.



Не хочу выставлять сдесь конкретные фотки с "отличившимися" все-таки люди старались, так или иначе вложили частичку души..... но при желании Вы найдете эти фотки крупным планом.

Автор: vanzzz 10.9.2007, 21:57

Может я лох, даже скорее всего это ТАК. Но вот любезный. То что я увидел. Штампованные правильные Гренады. Я такие копанные в руках держал. Бывают вещи пиленые напильником. ДА. Но такие!!! Правильные они…. Не тот примерчик…. Вы личики обрежте а гренадки покажите........... И наверное вы будете правы. Не все себе могут позволить заказать. А кто то.... мол я крут сам сделаю......

Автор: Илья Берёзкин 10.9.2007, 23:31

Вот случилось так, что летом пришлось мне статью по русским гренадкам редактировать. Много интересного прочитал. Ждите, одним словом, очередной "Реконструктор".

Автор: Олег Поляков 10.9.2007, 23:48

А, вот теперь понятно о чем спич:




Действительно, гренады на киверах цирковые. Что делать? Ну, не все кто выходит на праздник - реконструкторы.
Образцом для подражания формы пехоты русской армии считается 1-й сводный гренадерский батальон. К нему претензии есть?

Автор: Kirill 11.9.2007, 7:56

Итак, выскажусь я: разговор беспредметный. Пока нет возможности сравнить "реконструкторские" вещи и "родные" все разговоры в пользу бедных. Я был бы весьма признателен г-ну К007 если бы свои голословные (пока) заявления он подкрепил бы фото документами.

И еще, если вы будете оформлять цитаты как придется, я потру на хрен эту ветку, а самых "отличившихся" забаню на день!

Ничего личного.

Автор: Ульянов 11.9.2007, 9:17

А из-за чего спор-то? Действительно, большинство гренад у русских реконструкторов либо поздних, либо вообще несуществовавших образцов.

Автор: Шуваев 11.9.2007, 9:21

Ух, от сердца отлегло! На миг подумал что мы действительно чего-то не знаем, вот пришел миссия и рассказал нам как надо правильно


Илья, коль о том речь зашла почему бы не показать всем какие они правильные

Автор: АГП 11.9.2007, 9:28

Точно!((( )))
Именно это мы и просим у 007 ! А он держит сейф закрытым...Так не делают. Мы не в цирке, где фокус-покус для развлекухи показывается!
"Открой тайну Золотого ключика...!"(с)

Автор: Ульянов 11.9.2007, 9:35

Лично я еще не готов сформировать общую классификацию русских гренад. Вот в Реконструкторе кто-то уже готов - посмотрим.

Автор: Kirill 11.9.2007, 9:55

А вот вопрос, есть ли где-либо образцовая гренада? Вот про сохранившиеся образцовые мушкеты я знаю, есть такие и до сих пор. А вот есть ли такие гренады, орлы и пр.?

Автор: Ульянов 11.9.2007, 10:00

Штампы некоторых вещей сохранились. Конкретно по гренадам - не видел, не слышал.

Автор: Kirill 11.9.2007, 10:07

Это образцовые штампы или штампы с которых просто делались оттиски?

Автор: Шуваев 11.9.2007, 10:14

Опять же, мы потерпим до научно-обоснованной классификации, но сейчас чисто для практики требуется указать образец, на который должно ориентироваться.
Вопрос не праздный - сейчас мне делают гренады, а вдруг они окажутся не те?

Автор: Ульянов 11.9.2007, 10:23

О как... А с образцовых что, не делались?

Ну, скажем, вот наиболее распространенный образец.

Автор: Kirill 11.9.2007, 10:25

А я знаю?



Мне кажется или пламя не симметричное, слегка загибается влево?

Автор: sergey 11.9.2007, 10:40

Родная копаная гренада, вот реплека с нее стоит у меня на кивере, только белого метала

Кстати он прав, гренада должна быть желтого метала, да и форма гренады смущает и никилированный вид

Автор: Олег Поляков 11.9.2007, 10:43

Сергей, просто надо чистить до блеска как положено.

Автор: Kirill 11.9.2007, 10:47

Мудрено латунь начистить до белого цвета.

Автор: Ульянов 11.9.2007, 10:48

А почему латунь? У пионеров - белый приборный металл. Или я чего не знаю?

Автор: Олег Поляков 11.9.2007, 10:54

Кстати, да.

Автор: Денис 11.9.2007, 10:55

Если речь о том, что в реконструкции полно клоунов - так это прописная истина - ибо реконструкция - это хобби и тут может быть только добровольное подчинение стандартам, причем самим же сообществом установленным.

А вот если о том, что у ВСЕХ или БОЛЬШИНСТВА реконструкторов неправильные гренадки и штыки от мосинок - тогда "правильные образцы" в студию !

Автор: Ulrich 11.9.2007, 10:59

А орёл на кывере токма у меня правильный. У остальных жалкие копии Лейб гвардии Финлянского полка.

Автор: Ульянов 11.9.2007, 11:00

Ну, сейчас-то у меня уже целый выводок правильных на работке лежит.

Автор: Шуваев 11.9.2007, 11:24

жадины вы все, нет чтобы создать библиотеку образцов и предъявить сообчеству

Автор: тень 11.9.2007, 11:25

Всё же разговор кособокий,односторонний .
Хотя бы одну фотографию и грамотные комментарии к ней(кто устанавливал принадлежность к эпохе и по каким признакам) можно,наверное,было позволить.
А то так можно сослаться на неназываемые воспоминания и никому неизвестных друзей по любому поводу - интернет и не такое вытерпит .

Автор: Ульянов 11.9.2007, 11:25

Чего не так-то? Наиболее типовой образец выложил, с размерами - чего ещё-то?

Автор: Шуваев 11.9.2007, 11:31

ага, а у самого еще целый выводок орликов. они мне без практической надобности, но я тоже (и должно быть не я один) любопытством страдающий
за образец искренне Вам мерси

Автор: К007 11.9.2007, 11:39

На мой взгляд, представленные на фото (справа) , так просто экстремисты гренадные
Такие вопросы давайте вообще рассматривать не будем.

По поводу "фоток правельных гренад от К007" .....впринципе вы все сдесь наверное правы.
Давайте поступим следующим образом. Размещу те фотки которыя я дернул из сети, но на это нужно кое какое время.....(преобрел себе новый комп вся инфа пока на старом , потихоньку таскаю с одного на другой)
Либо сегодня вечером , либо к завтра попробую подготовить что то.
Хотя кое , что сдесь уже выкладывается г. Ульяновым. впринципе это первый тип (штампованный) и второй тип (литой ) выложил г. sergey.....гренады о трех огнях не сильно отличаются по размерам (просто + 2 пламени)
ну и третий тип , для удобства обращения - "с Крымской войны" это то, что мы можем видеть на патронной сумке пионера..... (на мой взгляд конечно, я рад бы ошибаться в этом вопросе, потому как у меня лежит копанная гренада с Крымской .... и если она окажется Русской на ТОТ период....буду этому не сказанно рад..... только мне ее определили как "Крымскую" вот в чем вопрос....да и в сети таких предостаточно и все они проходят как "Крымские")

А на киверах и патронных сумках реконструкторов , почему то привалирует именно третий тип....(поздняя гренада после 1827 года)

Автор: тень 11.9.2007, 11:59

А смысл?
Из сети и другие могут выложить.
Интересно увидеть именно ту вещь,которую вы нашли и атрибутировали.

Кстати,повторю вопрос:кто устанавливал принадлежность к эпохе и по каким признакам?
Может у вас и есть тот сохранившийся образцовый вариант с печатями и подписями,раз так уверенно прошла атрибуция?

Автор: Олег Поляков 11.9.2007, 12:08

Так, к этим гренадам претензии есть?



(Патронная сума гвардейской пехоты на 1813 г.)

Автор: Ульянов 11.9.2007, 12:16

Ну, откровенно говоря, есть... У натуральных гв.гренадок ярко выражен загиб верхнего пламени.
Вот такой:

Автор: sergey 11.9.2007, 12:30

На подсумке был желтый, а на кивере белый

Автор: Олег Поляков 11.9.2007, 12:35

Ок. Тогда вот это правильно:
http://www.prokopovich.memorandum.ru/planchet019.html

Автор: Ульянов 11.9.2007, 12:37

Да, это правильный ответ.


А это откуда известно?

Автор: sergey 15.9.2007, 11:22

Он прав, когда вот такие гренадеры вот с такими гренадами!

Автор: Игорь 15.9.2007, 11:54

в общем да - готова публикация по русским гренадкам эпохи 1812 года, благо у автора статьи их несколько десятков в коллекции. в №8 как раз и будет статья

Автор: Martel 15.9.2007, 16:45

кстати, у Алексей Иванова, в коллекции есть несколько копаных гренад из Смоленска, я к нему заеду на неделе и сфотографирую их с линейкой и выложу на форуме, он не против, а зоодно он хочет чтобы специалисты их атрибутировали.

Автор: Сергей 15.9.2007, 21:36

Вот 3 гренады, отрытых под Березиной.





Мы себе на клуб делали по 2 образцу

Автор: sergey 15.9.2007, 22:44

Под Смоленском (Валутина гора):

Автор: Сергей 15.9.2007, 22:46

Если не ошибаюсь - эта скорее всего с патронной сумы.

Автор: sergey 15.9.2007, 22:52

Верхнее донце на кивере было цельное и давленое, а не сошвами как тут и этишкет не правильно свит. А гренада хорошая, правильная


http://photofile.ru/photo/ser1700/1308373/44165286.jpg

Автор: Сергей 15.9.2007, 23:08

Кстати дно давленное и цельное - просто получилось чуть больше, от туда и складки. А шнур - переплетем.

Автор: sergey 15.9.2007, 23:12

Да, просто так для коллекции вывесил

Автор: Алехин Павел 17.9.2007, 22:20

А вот еще пара гренад найденных на Бородино
(из коллекции Владимира Юркевича).
В черно-белом виде, наряду с массой вариаций уже публиковались
в "Сержанте" №23 2/2002

Автор: Сергей 21.9.2007, 17:12

Автор: litregol 21.9.2007, 21:56

Из моего собрания, литая, с оборотной стороны ушко, как на пуговицах...Размер 64х39 мм

Автор: К007 8.10.2007, 1:49

Звиняйте, что пропал на долго....обстоятельства.
Отличная получилась тема! Спасибо тем из комрадов кто вывесил в ней свои фотографии "Правельных" Русских гренад.
Все остальные получили возможность посмотреть и сравнить - что есть в наличие и как оно настоящее..
От себя к фотографиям мне добавить нечего, но дабы выполнить обещание данное обществу выкладываю фото гренад найденных под Севастополем ( предвосхищая вопросы : " а где фотка гренады установленного образца заверенная печатью ГИМа !?" сразу отвечу - эти гренады подняты на месте реальных боевых действий в Крымскую войну, врятли там, задавшись целью ввести в заблуждение будущие поколения , разбрасывали фальшак )
Опять-таки смотрите и сравнивайте.....
http://radikal.ru/F/i005.radikal.ru/0710/e7/02454fb23eb4.jpg.html

Пэ-эс: фотка не моя взял с копательского форума.

Автор: К007 8.10.2007, 2:11

Не буду создовать новую тему ....продолжу эту - о гренадах.
Вот такие две прикольные вещички.
Назвать их гренадами язык не поварачивается т.к. это .....заготовки
Правда они практичекси 200 -летние и сделанны мастерами (хотя по их внешнему виду можно сказать - подмастерьями) из Великой армии где то в районе между Вязьмой и Дорогобужем.
Обе лежали в одном месте и если первая не стала настоящей гренадой лишь по трагической случайности (хотя с составом сплава они там чуток намудрили) то вторая (та что поменьше) явный брак , причем при первом осмотре возникла мысль , что это Русская гренада и лишь порассуждав логически, что обе они были в одном месте, обе заготовки , стало быть отливали их одни и теже люди и примерно в одно и тоже,короткое, время (а долго рассиживтся в том милом леске у них просто времени не было)пришли к выводу , что вторая то же Францевская . Бог знает зачем они ее отлили может тренировались просто, а может сшили Русскую униформу и к ней уже отливали гренады , дабы "засланного казачка" нашим подсадить .... но получилось то что получилось.
Вот оно - "окопное творчество" Францев ....
http://radikal.ru/F/i030.radikal.ru/0710/ae/48172dae576f.jpg.html
http://radikal.ru/F/i025.radikal.ru/0710/ca/32365a680977.jpg.html
http://radikal.ru/F/i021.radikal.ru/0710/83/cbedf30a2c69.jpg.html
http://radikal.ru/F/i013.radikal.ru/0710/50/60d2dcb671fb.jpg.html
http://radikal.ru/F/i005.radikal.ru/0710/be/834d4776fb94.jpg.html

Автор: sergey 8.10.2007, 10:18

Ни понял а зачем нам "правильные" гренады на Крымскую войну??? Мы говорили о Бородинском сражении и войне 1812 года, Крымская же война была через 40 с лишним лет много в униформе изменилось. В чем прикол, уважаемый?! Вы нам еще и пуговицы номерные в русской армии покажите! Вот то будет невидаль!

Автор: Марат 8.10.2007, 10:21

самое интересное, номерные пуговички в землице бородинской тоже есть

Автор: Ульянов 8.10.2007, 10:21

Конечно, есть. История-то не останавливается. Там и советские найти можно.

Автор: sergey 8.10.2007, 10:24

на Валутиной горе, представляешь тоже есть, но это уже другая история Доказательная база или обоснование чего либо в исторической науке строится не только на раскопках копателей (археологов), но еще есть письменные источники, иконографические. (1 курс истфака, предмет - Источниковедение)

Автор: К007 8.10.2007, 10:31

Это вопрос к началу темы .... К сожаленею очень часто "крымские" гренады мелькают на киверах реконструкторов Бородинского сражения...
И не только там но и в магазине униформенных вещей.
А кроме этого они действительно - ни к чему к 12 году....

Автор: Шуваев 8.10.2007, 10:34

Чтобы вы понимали! Вот придет Фоменко с Носовским и математически обоснуют, что не было никакой разницы между Александром I и Николаем I, что это никакие не братья, а одна историческая проекция и потому на Бородинском поле ДОЛЖНЫ встречаться номерные пуговицы, а в 1812 году гренады могли быть любого типа

Автор: Вермонт 8.10.2007, 10:35

Да и если правильно копать, то по месту находки, по ее стратиграфическому положению (глубине т.е.), окружающему слою, типологии, наконец, можно не только датировать находку, но и атрибутировать ПРАВИЛЬНО. В настоящей археологии фраза "я нашел что-то там-то" никому ничего еще не говорит, это называется "вещь, вырванная из контекста"! Да и при наличии письменных источников опираться ТОЛЬКО на археологические данные глупо, археология и "писанина" вполне дополняют друг друга или восполняют существующие пробелы. Так что вот так...

Автор: Игорь 8.10.2007, 19:44

и причем здесь "окопное творчество"? обычная гренада, которых достаточно много встречается, благо они были как штампованными, так и литыми.

Автор: К007 8.10.2007, 20:30

[/quote]
и причем здесь "окопное творчество"? обычная гренада, которых достаточно много встречается, благо они были как штампованными, так и литыми.
[/quote]

(у большой гренады)подобное соеденение гренады где нить видели ... я нет. А у маленькой "язык " пламени выбивается ( ну и еще есть моменты) прямо скажем гренада не удалась ...явный брак
они точно не с Европы превезены ,а отлиты на месте в Вяземском лесу....
Потому и "окопное...."

Автор: Игорь 8.10.2007, 20:58

вы литьевую форму нашли? следы литейной мастерской? или опять догадки?

Автор: Вермонт 8.10.2007, 21:10

Слава Отечественной археологии!!! И слава компоративистике!!!
Или к вопросу о профессиональной археологии...
От отсутствия определенных навыков и методики и возникает неправильная атрибутация и неправильный анализ материала. К тому же вряд ли на данном месте были проведены раскопки достаточной площади, чтобы сделать вывод о наличии там временной литейной мастерской. Или я ошибаюсь?

Автор: К007 8.10.2007, 21:51

Догадки , мне кажется, несколько не то определение - в поле чудес гадают....
Я высказал свое предположение основанное на некоторых знаниях и опыте ....Ваше дело с этим соглашатся или нет или проигнорировать пост вообще...
А вот в таком стиле отвечать ....конечно содержательно и информативно ,наверное даже можно найти что то похожее от диалога...... Но я бы не стал.

Автор: К007 8.10.2007, 22:03

Хотите я Вам одну историю о навыках расскажу и о правельном анализе материала
Так вот - на одном очень историческом поле , проходили очень правельные ,научные, раскопки в результате оных были найдены : пули, картечь, осколки бомб , гренада Русская, гренада Прусская, вензель Александра 1.
Все найденные ушло на реставрацию , на очень правельную, научную реставрацию....После реставрации в музей этого самого ну очень знаменитого исторического поля ,вернулись : пули, картечь, осколки бомб.....
Мораль той басни какова? - видимо очень правельные методики и анализы применялись при реставрации.....

.... чего то не очень понимаю, вроде выставил фотки гренад , почему уже второй человек говорит о литейной мастерской....По гренадам соображений нет что ли?

Автор: Вермонт 8.10.2007, 22:40

И почему это все так придираются к науке, зачастую не имея к ней никакого отношения?
Простите, а что вы хотели от реставраторов, чтобы они рассказали, отчего пули и осколки взялись?!

Автор: К007 8.10.2007, 22:50

Внимательно прочитайте пост. С реставрации вернулись : пули, картечь, осколки бомб......а вот гренады и вензель - не вернулись
По большому счету я от них ничего не хочу - но если товарисчи (при условии что они их не продали еще) все-таки вернут в музей еще и цветнину ..наверное это будет не плохо и по честному.
вы так не считаете?
Пэ-се : дело в том , что я не плохо знаю кухню некоторых очень известных музеев (и как раз по тематике 12 года).... так что ссылки на "науку" в данном контексте не производят должного впечатления
А что по гренадам скажите....конечно кроме того, что к ним еще непременно должны быть формы и остатки литейной мастерской

Автор: Вермонт 8.10.2007, 22:53

Я не хочу вдаваться в подробности, просто речь шла о нормальном научном подходе, а не о проблемах отечественного музейного дела!

Автор: К007 8.10.2007, 22:58

Совпадение я то же не хочу. Хочу поговорить о последних фотках. Свое мнение высказал пока в ответ ничего конструктивного не услышал.
Вариантов два: либо народу не интересно , потому как присытились уже этой темой , либо нет мыслей и вариантов по этому вопросу...

Автор: Игорь 8.10.2007, 23:04

я вам и не отвечаю - я спрашиваю (там в конце каждого вопроса знак такой стоит, вопросительный называется). пока же у вас околонаучные догадки и мофотворчество о "производстве гренадок в полевых условиях", что является нонсенсом в принципе - если вы действительно занимаетесь этим вопросом. у вас же какие-то фоменковские подходы к археологии - если вы даже в фото "копанины" из Крыма умудрились объединить в одну кучу как русские, так и союзнические гренадки, причем с самых разных предметов экипировки и обмундирования


а что по ним можно сказать? первое фото - один из вариантов гренадки одной и стран участниц похода в Россию в 1812 году, такие есть и в других коллекциях. это если оставить в стороне "предположение" о производстве литья на походе, между боями так сказать....

Автор: К007 8.10.2007, 23:18

Знаки ,такие, в конце сообщений заметил ...но когда они сплошняком ,все сливается , не плохо было бы их разбавлять своими мыслями ,соображениями (даже утверждениями)...
На счет нонсеса не будем так категоричны....Честно скажу - формы и мастерская к гренадам не прилагалась.
пулилейки находили....щипчики такие, можно лить пули без всякой походной мастерской.
допускаю, что для отлива гренад (и других подобных знаков) досточно заготовленной заранее глиняной формы или она была изготовлена на месте , что может объяснить отвратный внешний вид маленькой гренады..... Вариантов по поводу отливки - как в калейдоскопе и на мастерскую они не зацикливаются.
Ну а Вы . в свою очередь , как можете прокоментировать две гренады без отверстий в ушках, в одном месте ( лежали буквально одна на другой) и особенно ужасную форму маленькой гренады....

По поводу Крыма - ничего не объеденял - обобщающая фотка гренад найденых в Крыму. Какие к ней претензии? очень мило , что увидели там союзнические вещицы....многие не видят.....
Что задело то так? ..не понимаю.

Автор: Игорь 8.10.2007, 23:25

ну, на этом можно мифотворчество и закончить?


1. на отливке видны размеченные места под отверстия
2. гренадки везли в обозе, в качестве запасного варианта - пойдет версия? не успели дырки насверлить перед отправкой на ТВД или необходимотси в них не было, у всех всего хватало. но по полковой ведомости гренадки числились за кем нибудь и их приходилось везти с собой. версий может быть масса

Автор: К007 8.10.2007, 23:29

Как версия - вполне.
А на счет маленькой гренады ...что думаете - по мне так явный брак литья. да и первая не смотря на внешнюю привлекательность и правельность форм имеет свой изъян - сплав не очень удался...
В связи с чем пришла мысль о кустарной отливки в походе .... не получилось...в первой сплав во второй форма ....поэтому просто выбросили, а скорей небрежно бросили ....

Автор: Шуваев 9.10.2007, 7:16

коллеги, хочу напомнить, что свинец для пуль можно плавить и на костре, совсем другое дело латунь - для нее нужна температура повыше и желателен поддув. Конечно, могут быть ручные меха, но хотя бы походная кузня лучше. Так что, думаю, одной формы недостаточно для литься.

Автор: К007 14.10.2007, 1:35

Две представленные не заготовки эт нормальные гренады ... сгнили только очень сильно.
Но соеденение большой гренады , у меня по крайней мере , до сих пор вызывает интерес.
Если кто может объяснить, что к чему буду признателен.

Автор: Рогатнев 15.10.2007, 19:56

О как! еще один обличитель! А ведь утверждал, что "никого не обвиняет"!

Автор: Вермонт 15.10.2007, 20:45

В общем, по поводу музейного дела избитая фраза "учи матчасть" актуальна... Простите, а на каких основаниях делаются столь далекоидущие заявления?!

Автор: К007 15.10.2007, 21:20

Всмысле?

Автор: Вермонт 15.10.2007, 21:23

Про музеи
В каком-то смысле я к ним тоже имею непосредственное отношение...

Автор: К007 8.11.2007, 18:56

В разговоре в данной теме, часто ссылались на утвержденные штампы Русских гренад.
Кто-нибудь может выложить сдесь фото этих самых гренад?

Автор: Шуваев 12.11.2007, 8:57

коллеги, оцените изделие и выскажите замечания
http://%5bURL=http://radikal.ru/F/i033.radikal.ru/0711/fa/4f91393818ea.jpg.html]гренада[/url]

Автор: К007 12.11.2007, 20:14

У меня почему то картинка не увеличивается

Автор: sergey 12.11.2007, 20:42

Чисто визуально похоже

вот:



и ваша:

Автор: К007 16.11.2007, 19:47

Вот такую вот вещицу нашел в продаже на Молотке.
отсюда вопрос: реально были такие гренады с номерами или это фантазия автора?
Человек пишет, что гренада была реставрированна - может оно и не надо было паять номер , может номер от чего другого?
http://www.molotok.ru/item264184256_kakarda_grenada.html
http://radikal.ru/F/i020.radikal.ru/0711/a9/b1dd9bd52ee7.jpg.html
http://radikal.ru/F/i043.radikal.ru/0711/c1/c6ce353d3c08.jpg.html

Автор: Борис 16.11.2007, 19:49

ИМХО, фантазия. Ни при А1 ни при Н1 не припоминаю такой гренадопуговицы...

Автор: Игорь 17.11.2007, 17:18

это не гренадопуговица - это сюрикен

Автор: К007 17.11.2007, 19:24

Видимо все это лежало в одной ямке и человек решил, что цифра это от нее...Интересно а если бы там еще что то было - мы бы наверное на выходе пятиконечную звезду получили...

Автор: Борис 17.11.2007, 20:33

Э не-е-е, как выглядели русские сюрикены я видел недавно в кино 1612

Автор: Ульянов 19.11.2007, 10:40

А то, что даже металл разный, паятеля не смутило?

Автор: ВИК 25.12.2011, 1:05

Тут о гренадах разговор. Вот такая штучка. От чего это?
http://radikal.ru/F/s011.radikal.ru/i315/1112/db/27f2deb4d154.jpg.htmlhttp://radikal.ru/F/s58.radikal.ru/i160/1112/13/072c4cdd3dba.jpg.html

Автор: Лейб-гусар 25.12.2011, 1:12

От ремней ранцев после 1862 года:

http://www.radikal.ru

Автор: ВИК 25.12.2011, 19:28

Спасибо! Ещё гренадка... Что за петельки там?
http://www.radikal.ruhttp://www.radikal.ruhttp://www.radikal.ru

Автор: Роберто Паласиос 25.12.2011, 19:45

А это как раз и не гренада.
Это бомба.
Если из ваших крымских краёв, то скорее всего с чего-то русского артиллерийского. Сумы вероятно.
Ну если союзнички в Восточную подобного не носили...

Автор: sgt Marchand 25.12.2011, 20:35

Это - не Крымская война - 100%
Как бы не 18 век...

Автор: ВИК 26.12.2011, 12:44

- И мне так кажется, не смотря на то, что перекрестился...
Вот и решил посоветоваться со знающими людьми...

Автор: припой 26.12.2011, 13:12

Похоже, к ней еще цепочку цепляли (декоративную).

Автор: ВИК 26.12.2011, 14:03

Тут камрад КОО7 выкладывал когда-то гренадку с протравником(?) на цепочке из Севастополя:
http://www.radikal.ru
Может тут что-то вроде этого? Типа для двух протравников петли? Так вроде мудрёно на XVIII век...
Но манера исполнения девайса грубоватая...
В XIX как-то вот по другому выглядят гренадки:
http://www.radikal.ruhttp://www.radikal.ru

Автор: sgt Marchand 26.12.2011, 14:44

То, что выкладывали - это Франция, протравник в сборе с подвеской.
У вас - по технологии, я бы предположил, что это Россия, но ранняя, 18-й, макс. начало 19 века.

Автор: Борис 26.12.2011, 15:02

так такие бомбы были у артиллерии на киверах при А1, если не ошибаюсь

Автор: sgt Marchand 26.12.2011, 16:10

по этому протравнику - однозначная уверенность, что это Франция, 2-я Империя! Мог бы выложить его другие изображения, но лень искать, да и не по теме..

Автор: Борис 26.12.2011, 16:16

я про этот

Автор: ВИК 26.12.2011, 18:18

99% Россия. Союзники исключены. Никого другого в р-не находки с начала 70-х гг. XVIII в. и быть вроде не могло. Что там подобного у артиллеристов-то на А-I было? Наполеонщики по идее должны же быть в курсе...

Автор: Роберто Паласиос 26.12.2011, 18:45

Нет. Это не для цепляния. Просто такой декоративный элемент. Именно артиллерийский обозначает мортирную бомбу. Для отличия от гренадерской гренады, которая всегда без "ушек".

Автор: припой 26.12.2011, 20:54

ушки явно засверленные.
для декора могли просто обозначить эти места, а так, получается, ненужный расход ресурса сверла - дефицита по тем временам

Автор: Роберто Паласиос 26.12.2011, 22:33

Это очень грубое литьё в явно местных условиях с последующей доводкой декора напильником.
Такие мелкие дужки явно не пролились бы.
За сверло не беспокойтесь...

Автор: припой 26.12.2011, 22:41

такое внимание к декору ... )))
за сверла не беспокоюсь (понимаю, всё уже украдено до меня ...)))

Автор: Унтер-Оф...) 7.1.2012, 22:36

Ну это уже явный перебор. Восемь лет занимаюсь реконструкцией - ни у кого ни разу не видел штыка от мосинки. Фантазия прёт...

Автор: Ярослав 8.1.2012, 8:10

Тоже ни разу не видел штыков от мосинок

Автор: ВИК 8.1.2012, 13:06

Здесь я с Вами согласен. Какое-то прикладное назначение у этих отверстий. Это безусловно сверло. И просто для декора заморочно, даже если бы рассверливался недопролив. Но в данном случае на отливке никаких следов наметки для отверстий, которые присутствовали бы на форме, не нашёл. Сверлилось ушко "примерно на глаз". На это указывает и несимметричное расположение отверстий относительно площади ушка. Зачем же? Очень тонкие стенки ушка -0,8-0,9 мм. Что-то серьёзное, те же протравники к примеру, не подвесить. Да и никаких следов перетирания не видно...
Кстати:
http://www.google.ru/imgres?q=%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D0%BA%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80+1812.+%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9&start=600&um=1&hl=ru&newwindow=1&sa=N&tbm=isch&tbnid=aboBVlkfG2grmM:&imgrefurl=http://smolbattle.ru/lofiversion/index.php%3Ft454-350.html&docid=irOncwAmYNhMPM&imgurl=http://s40.radikal.ru/i087/0905/cf/92f80f9feba0.jpg&w=427&h=434&ei=JnAJT4_0Js-a-gaP8uCuAQ&zoom=1&chk=sbg&iact=hc&vpx=284&vpy=307&dur=488&hovh=226&hovw=223&tx=106&ty=139&sig=117841568396698529460&page=23&tbnh=141&tbnw=144&ndsp=28&ved=1t:429,r:15,s:600&biw=1247&bih=831

Автор: Роберто Паласиос 8.1.2012, 13:16

Посмотрите на точно такую же с артиллерийского русского кивера на Наполеонику. Под перекрещенными орудиями точно такая же бомба с "ушками".

Автор: Белкин 8.1.2012, 14:24

Не знаю зачем влезаю, но видно что то все же задело. Вот мои уважаемые коллеги реконструкторы, историки и музейщики, дружно обсудили все гренады имеющиеся у них в наличии (опять,снова).

Уважаемый Археолог 007, вы ответ на свой вопрос то получили? али хотите еще одной развернутой дискуссии? Я наверно полный лох в археологии, и наверно местами лох в реконстркукции и мундироведении, ответ на ваши первоочередные вопросы лежит на поверхности. Теперь следующее ответе мне на один очень интересующий меня вопрос вот эти выводы вы на основании чего сделали - Заметьте, я никого н ев чем не обвинял.....
По поводу музеев, давайте не будем....там очень мало подленных вещей. ?????

Автор: Слепой 8.1.2012, 15:02

Алёша, ты на дату посмотри... Чего вожбудился-то?


Очевидно, Вы не той реконструкцией занимаетесь. Кстати, когда писался пост о мосинках, Вы занимались реконструкцией только четыре года.

Автор: Белкин 8.1.2012, 15:16

Ден да не в дате дело, сам понимаешь, не люблю когда кто то касается тех тем в которых сам не разбирается, и делает космические выводы, космической же глупости (с).

Автор: Слепой 8.1.2012, 15:36

Ты думаешь, тебе ответят?

Автор: Северный Амур 31.5.2012, 9:01

Кто знает, какой максимальной длины были русские гренады на 1812г? я видел максимум 80мм. Ищу вот.

Автор: лесом-рекою 31.5.2012, 10:50

А где можно найти это изображение русского артиллерийского кивера с обвесом?