План сражения 7 сентября 1812 г. Пресса, Шеврие и Беньо, Есть ли у кого? Опции

[тень]

Вот чем мне нравятся форумы! Я книжку, страничку, год издания - а мне "сам дурак"! Да я с этим не спорю! Но можно дураку показать - книжку, страничку, год издания? Кто из наших офицеров пользовался часами в момент отдачи или приёма приказа?

Хорошо,что вам тут нравится

Алексей,года через два-три,когда вновь прибывший сморозит что-нибудь и попросит разубедить его с кучей ссылок в руках,вам так же будет лень это делать .Так как за прошедшие годы делалось не раз и уже неохота .




Сообщение отредактировал Ульянов - 5.10.2010, 14:26

[AlexeyTuzh]

Хорошо,что вам тут нравится
Алексей,года через два-три,когда вновь прибывший сморозит что-нибудь и попросит разубедить его с кучей ссылок в руках,вам так же будет лень это делать .Так как за прошедшие годы делалось не раз и уже неохота

Я не хочу возвращаться к сентябрьской дискуссии в теме про карты. Я на форуме недавно, но книжек про Бородино, особенно мемуаров прочитал много, с точки зрения пунктуальности - немцы и французы дают нам фору на порядок вперёд. Я начал-то по наитию года четыре назад. Задался вопросом кто о Бородино оставил мемуары (кроме рапортов): Наполеон - да, Кутузов - нет (1:0), Барклай де Толли - да, Багратион - нет по уважительной причине, Ермолов - да, Сен-При - да и т.д. Тоже и по французам. Немцами и др. к своему стыду заинтересовался только сейчас (не владею свободным немецким, но есть хороший переводчик). Тоже повторил и с французами. Поэтому хронология в голове у меня складывалась из их рассказов, а только потом мне попалась статья Ивченко и ещё позже её книга. Кстати, фраза о том, что русские офицеры не пользовались часами - её! И у Попова она есть! Могу привести ссылки! Или Вы и им устали давать опровержения?
Да ну их всех до 2012 года. Где бы карту достать... И все остальные карты тоже...

[тень]

Поэтому хронология в голове у меня складывалась из их рассказов, а только потом мне попалась статья Ивченко и ещё позже её книга. Кстати, фраза о том, что русские офицеры не пользовались часами - её! И у Попова она есть! Могу привести ссылки! Или Вы и им устали давать опровержения?
Да ну их всех до 2012 года. Где бы карту достать... И все остальные карты тоже...

Вот я бы не стал у Попова смотреть по русским .Позиция его достаточно пробонапартистская и он про русских ещё не то может написать/сказать.

P.S. Вы как себе представляете военного человека,которому нужно вовремя прибыть к разводу,на смотр,на дежурство и т.д.? Русские офицеры обходились без часов? Феноменальные люди Офицеры всей Европы не могли то же самое делать без часов а наши могли...Каков народ! )))

P.S.S. Вы,кстати,не заметили,что Кутузов умер в начале 1813 года а Наполеон с 1815 до самой смерти маялся бездельем на о.Св. Елены?Странный у вас счёт по мемуарам.

Сообщение отредактировал тень - 4.10.2010, 20:42

[AlexeyTuzh]

Вот я бы не стал у Попова смотреть по русским .Позиция его достаточно пробонапартистская и он про русских ещё не то может написать/сказать.

P.S. Вы как себе представляете военного человека,которому нужно вовремя прибыть к разводу,на смотр,на дежурство и т.д.? Русские офицеры обходились без часов? Феноменальные люди Офицеры всей Европы не могли то же самое делать без часов а наши могли...Каков народ! )))

У Попова скорее обида на русских историков, что они постоянно выдумывали то, чего не то что не было, а вообще не могло быть. И у Попова и у Ивченко позиция не про-бонапартийная, по-крайней мере я её не почуствовал.
То, что у русских офицеров часы были - я не сомневаюсь! Но статья Васильева и Ивченко и задавалась вопросом о ранении Багратиона: "Кто перевёл стрелку?" Это стало возможно по одной единственной причине: в рапортах и в мемуарах не фиксируется час получения приказа, а у французов и немцев - фиксируется. Поэтому зачастую всё новшество современных исследователей - это восстановленная хронология по французским и немецким мемуарам. Посмотрите ссылки Ивченко и Попова: источники-то одни и те же. Толя и остальных уже никто в обоснование верификации не приводит!
Я не буду дальше углубляться - каждый при своих. Мне и впрямь не терпится прочитать немецкие источники (их уже начали переводить). Может и впрямь через два года к этой теме вернёмся!

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 4.10.2010, 20:51

[Александр Жмодиков]

Нет ,Александр,речь шла о том,что вы бы научили их управлять армиями и они бы у вас все забегали

Действительно, что-то похожее на то, что было - написано одно, а вы видите другое.

Продолжайте,пожалуйста,развивать свои теории,очень интересно

Какие теории? В чем они по-вашему заключаются эти теории?

Сообщение отредактировал Ульянов - 5.10.2010, 14:26

[Александр Жмодиков]

Возвращаясь к карте: Курганная высота простреливалась как со стороны захваченного рано утром Бородино (очень символично!) так и со стороны поля перед Семёновским (хорошо видно даже на Бородинской панораме). Это тоже было так задумано?

Насчет "простреливалась" это слишком сильно сказано - на ней вообще-то было укрепление, хотя и наспех построенное и недоделанное, но все же. А сама высота закрывала собой войска, расположенные на ее заднем склоне и за ней. Артиллерийский офицер Н.Е.Митаревский пишет, что полурота легкой артиллерии, поставленная рядом с батареей Раевского у ее правой стороны, мало страдала от огня вражеской артиллерии, тогда как русская артиллерия, находившаяся правее, на открытом месте, страдала очень сильно.

На тему о том, как расположить войска у высоты и какого рода укрепление соорудить на ней, была дискуссия генералитета в день перед сражением, о ней пишет И.П.Липранди.

[AlexeyTuzh]

Да с ними всё в порядке .Это вы,сообщив прилюдно,что их небыло,никак потом не могли признаться что глубоко заблуждались Привёл,как показательный случай.

Ой, а где это я что-то пропустил?
Ищу у себя книжку "1812 год. К 150-летию...", перечитаю статью об артиллерии и тогда вернусь. Кстати, книга называется Сборник статей. Может было бы правильно их все на нашу Книжную полку? Что думаете по этому поводу (особенно про опус Жилина). Я думаю для него здесь должна быть своя отдельная полка!

[ruslan1960]

Ой, а где это я что-то пропустил?
Ищу у себя книжку "1812 год. К 150-летию...", перечитаю статью об артиллерии и тогда вернусь. Кстати, книга называется Сборник статей. Может было бы правильно их все на нашу Книжную полку? Что думаете по этому поводу (особенно про опус Жилина). Я думаю для него здесь должна быть своя отдельная полка!

Уважаемый Алексей.
Я Вам уже писал. Хочу несколько дополнить свое сообщение касательно карт Бородинского сражения. В настоящий момент у меня имеется 15 (!) карт сражения из русских и советских книг о войне 1812 года. Справка. Карта которую Вы называете Чернышевской не является таковой. У меня есть плохая копия этой карты с его подписью. Она так и называется "План Бородинского сражения 26 августа 1812 года снятый инструментально в сентябре 1812 года инженер географами капитанами Пресса, Шеврие и Реньо". Вы написали что держали карту в руах. Вы ее не пересняли случайно? Дело в том что у меня закончена книга "Инженерно-артиллерийская позиция на Бородинском поле". В настоящий момент у меня две проблемы. Одна из них это хорошее качество французской карты. К сожалению на приведенной Вами нельзя прочитать французский текст. Может быть у Вас есть более лучшее разрешение. Был бы Вам очень благодарен если пришлете. Проблема вторая в Киевских библиотеках нет сборника со статьей Ларионова "об использовании артиллерии в Бородинском сражении". Нет ли ее у Вас? Буду с нетерпением ждать Вашего ответа. Руслан

[ruslan1960]

Уважаемый Алексей.
Я Вам написал письмо в конце этого раздела. Жду с нетерпением ответа.

[AlexeyTuzh]

Уважаемый Алексей.
Я Вам написал письмо в конце этого раздела. Жду с нетерпением ответа.

Добрый день! Карту переснимать в Ленинке на дают! На том основании, что она XIX века. Поверить в это не могу! По двум причинам:
1) Явная ошибка в написании фамилии Реньо - чётко написано Беньо (легко проверяется по словам Батарея и Редут);
2) Очень высокое качество сохранности! Абсолютно белая бумага - совершенно не пожелтела за два века!
Скоре всего это копия уже XX века, которая хранится как карта 1812 года (даже по каталожной карточке).
Карты можно фотографировать! Дорого (это полбеды), но качество будет соответствующее.
На последней конференции в Бородино был доклад именно о картах и об расхождениях, причём существенных, между картами и съёмками на местности сегодня. Бородино всё-таки упорно хранит свои тайны.
Книга "1812 год. К 150-летию. Сборник статей" у меня есть. Сейчас очень много сканирую (несколько дней потерял), но на следующей неделе отсканирую статью Ларионова и выложу для скачивания (может ещё кому-нибудь она будет интересна). Меня она не потрясла... Карта с нанесёнными орудиями воздействует сильнее!
Хотите прикол от наших исследователей (проверено на детях):

Вопрос моему сыну: "Где стоит кавалерия и пехота французов перед атакой на Курганную высоту"?
Ответ ребёнка: "В лесу!".
Ярко зелёный лес - это бледно зелёный низкий редкий кустарник на карте французов! Вот так у нас на Бородино вырос лес! Самое забавное, что сейчас он действительно клином вторгается на Бородинское поле!

[С.Лесков]

Она была бы очень интересна для ознакомления!
Я тоже жду с нетерпением.

[Yogan]

Вопрос моему сыну: "Где стоит кавалерия и пехота французов перед атакой на Курганную высоту"?
Ответ ребёнка: "В лесу!".
Ярко зелёный лес - это бледно зелёный низкий редкий кустарник на карте французов! Вот так у нас на Бородино вырос лес! Самое забавное, что сейчас он действительно клином вторгается на Бородинское поле!

Я бы не спешил с выводом!

на месте указанного леса всегда был мало рослый перелесок-начинающийся лес!

http://s55.radikal.ru/i149/1009/9d/78efd3d4ac00.jpg

там же.

Посмотрите картины Адама еще.
Думаю вы преувеличиваете.

[AlexeyTuzh]

Я бы не спешил с выводом!
На месте указанного леса всегда был мало рослый перелесок-начинающийся лес!
Там же. Посмотрите картины Адама еще. Думаю вы преувеличиваете.

Я говорю и пишу только об постоянном упрощении! На картинах в книгах Попова и Земцова (это не касается его диссертации) только две краски! Телесный цвет (видимо абсолютно голая местность) и ярко-зелёная - дети и взрослые считают на основании этого, что это лес! Представление о лесе у всех основано на личном опыте - высокие деревья, пробраться между которыми пехоте и кавалерии чрезвычайно тяжело, а уж артиллерию протащить - целая инженерная задача, со многими переменными!
Я-то как раз против упрощения и спешных выводов! Но карты в книгах наших исследователей этому почему-то очень способствуют!

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 15.10.2010, 6:44

[Yogan]

Я говорю и пишу только об постоянном упрощении! На картинах в книгах Попова и Земцова (это не касается его диссертации) только две краски! Телесный цвет (видимо абсолютно голая местность) и ярко-зелёная - дети и взрослые считают на основании этого, что это лес! Представление о лесе у всех основано на личном опыте - высокие деревья, пробраться между которыми пехоте и кавалерии чрезвычайно тяжело, а уж артиллерию протащить - целая инженерная задача, со многими переменными!
Я-то как раз против упрощения и спешных выводов! Но карты в книгах наших исследователей этому почему-то очень способствуют!

это карты советского периода, где перелесок превращался с легкой помощью художника не историка-в дремучий лес.

[AlexeyTuzh]

это карты советского периода, где перелесок превращался с легкой помощью художника не историка-в дремучий лес.

Я как в воду глядел! Вот на другой карте из этой же книги артиллерию протащили через лес:

Уже стреляет! Всё-таки французы молодцы судя по нашим картам!

[ruslan1960]

Я как в воду глядел! Вот на другой карте из этой же книги артиллерию протащили через лес:

Уже стреляет! Всё-таки французы молодцы судя по нашим картам!

Алексей!
извините за фамильярность, но судя по всему мы одного возраста. Итак. Полный перечень русских карт Бородинского поля, Бородинской позизии перечислен в статье "Планы Бородина" в Топографический и Геодезический журнал. Общественно-литературный журнал 1911 г. №19-20 стр.318-320.
А ток же:
"...Наиболее достоверной картой Бородинского поля является план военных топографов Пресса, Шеврие и Реньо, исполненный по приказу Наполеона в сентябре 1812 г., и уменьшенная копия с него, сделанная в Париже в марте 1815 г. Оба документа хранятся в РГВИА. Этот план отличается большой детализацией показа рельефа, дорог, населенных пунктов (хотя названия некоторых даны неверно), полевых укреплений обеих армий."
Лучший русский план Бородинского поля сражения был издан в 1858 году в атласе Полторацкого. Он был рассмотрен и одобрен профессорами Николаевской академии генерального штаба того времени: Богдановичем, Лебедевым, Мезенцевым и Беренсом. Масштаб 250 саж. в дюйм. Отпечатан в 5 красок в штрихах; кроме того, двумя цветами на нем изображены войска в четырех положениях во время боя.
Каталог выставки к 195-летию Бородинского сражения. М., 2007. «План битвы при селе Бородине между Российскою Армиею под начальством генерала от инфантерии Князя Голенищева-Кутузова и Французскою Армиею под личным предводительством императора Наполеона. 26 августа 1812 г. Сочинил Квартирмейстерской части генерал-майор Хатов», 1820-е годы
«План Бородинского сражения 24 и 26 августа 1812 г. Исправлен. Генерал-лейтенант Д. Богданов 2-й». 1860-е годы
«Ордер де баталь войск бывших в сражении при селе Бородине 24 и 26 чисел августа 1812 года Главнокомандующий Армиею генерал от инфантерии князь Голенищев-Кутузов. Сочинен генерал-лейтенантом бароном Толем в 1814 году». Санкт-Петербург. 1838 г. Литография.
«План окрестностей села Бородина с показанием расположения войск собираемых к оному в 1839 году. СПб., [1839]». Литография.
«Карта расположения войск при селе Бородине в 1839 году. СПб., [1839]»
а так же: Московская выставка в память Отечественной войны 1912 года В каталоге «Выставка 1812 год» (М., 1913):
«№ 81. Рекогносцировка Бородинского поля в 1812 году, произведенная по поручению Главного Штаба капитаном Кожевниковым;
№ 82. Рекогносцировка укреплений, сохранившихся на Бородинском поле от войны 1812 года, произведенная в 1902 году классным военным топографом Богдановым, а в 1912 году снова проверенная Военно-историческим Обществом».
Это перечень карт до 1917 г.

[AlexeyTuzh]

Предлагаю самим составить список русских и французских карт сражения при Бородино, а также найти все их публикации (по-возможности). Для упорядочивания предлагаю ввести их нумерацию (даже если потом получится, что меньший номер присвоен более поздней карте).
Итак (01):
"Plan de champ de bataille des 5 et 7 septembre 1812" Pressat, Chevrier, Regnault. В переводе: План поля битвы 5 и 7 сентября 1812 года" Пресса, Шеврие и Реньо.
Есть два варианта! Первый (01.1), пожелтевший (цветной фрагмент):

Этот цветной фрагмент приведён в книге Земцов В.Н., Попов А.И. "Бородино. Центр", Москва, Братина, 2010 на стр. 5.
Чёрно-белый полный вариант карты (01.2):
"Впервые издан полковником Генерального Штаба А. В. Геруа как Приложение II к статье «Бородино» в Журнале «Общества любителей военных знаний». Кн. 3. СПб. 1912 и в «Военной энциклопедии» изд. Т-ва И. Д. Сытина".
Доступна в переиздании "Военной энциклопедии" издательства "Рейттаръ" (5 том, за статьёй "Бородино"):

В Ленинке хранится второй цветной вариант (01.3) этой карты (в карточке указано 1812 год!), но это явно копия не ранее второй половины XIX века, так как в легенде ошибочно написана фамилия французского географа (Беньо вместо Реньо) и бумага - совершенно белая. Фрагмент был опубликован П.Н. Грюнбергом:

"Уменьшенная копия с него, сделанная в Париже в марте 1815 г." - не встречал ни ссылок на неё ни её репродукций.

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 17.10.2010, 15:01

[AlexeyTuzh]

Несколько дней не публикуйте сообщения с новой нумерацией - я постараюсь выложить всё, что у меня есть. Потом сообщу, что моя нумерация кончилась и мы её будем продолжать уже совместно!

[ruslan1960]

Хорошо.
Я выложу все, что есть у меня. Для начала Чернышевская карта.



http://s56.radikal.ru/i153/1010/00/6d0f6c3df82a.jpg

[AlexeyTuzh]

Хорошо. Я выложу всё, что есть у меня. Для начала Чернышевская карта.

Спасибо! А где она была опубликована?
Вот ссылка на статью Ларионова: http://files.mail.ru/KBWOYW
Если задуматься: лучшая французская (Пресса, Шевриё и Реньо) и лучшая русская (из атласа Полторацкого (как впрочем и весь атлас 1812-1815 годов)) в советское время и позднее не издавались!
"Может быть это и не заговор, но в этом есть что-то героческое..."
("Тот самый Мюнхаузен", я только заменил слово "подвиг" на слово "заговор")

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 18.10.2010, 16:06