320 лет стрелецкого "бунта" 1698 г. Опции

[Игорь]

Там роты, тут целые полки (приказы). Могли бы раздать деньги - сами одевайтесь в тот цвет, какой нравится. Но нет, правительство требовало единообразия и это документально прослеживается уже в 1606 г., когда московские стрельцы (возможно это были только стремянные) были одеты в красное с белой перевязью.

ну т.е. публикации в "Цейхгаузе" по стрельцам вы не читали, раз считаете, что было какое-то единообразие в стрелецких приказах. шили из того что привозили и закупали - в одном и том же приказе упоминаются разные сукна в одно и тоже время, не считая новобранцев и пр. вместо единообразия там был "цветик-семицветик", что собственно и подтверждается иконографией, опять же давно опубликованной

[slobozhanskij]

Регулярство подразумевает и наличие военных школ и училищ с единой системой подготовки офицерского состава.

Смотрим при Петре: . Вначале все молодые дворяне были обязаны пройти службу рядовыми солдатами в Преображенском и Семеновском гвардейских полках. После получения начального офицерского звания их направляли в войсковые части, служба в которых становилась для юных дворян пожизненной обязанностью. Далее Петр I основывает ряд специализированных военных школ...
Назовите мне стрелецкие военные школы, в 17 веке.

В "специализированных школах" при Петре и потом до 19 в. училось совершенно незначительное число офицеров. Большинство получали домашнее образование и с 16 лет зачислялись в полки. Кто-то солдатом в гвардию, но многие, "записанные в утробе", сразу офицерами. Пётр был конечно "великим реформатором" по части внедрения курева или ассамблей, но лавры "создателя регулярной армии в России" с него приходится снять. Он успел частично исправить то, что напортил вначале правления, но его военные реформы имели больше количественную сторону чем качественную. Если брать сухопутную армию.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 29.6.2018, 23:45

[slobozhanskij]

ну т.е. публикации в "Цейхгаузе" по стрельцам вы не читали, раз считаете, что было какое-то единообразие в стрелецких приказах. шили из того что привозили и закупали - в одном и том же приказе упоминаются разные сукна в одно и тоже время, не считая новобранцев и пр. вместо единообразия там был "цветик-семицветик", что собственно и подтверждается иконографией, опять же давно опубликованной

Очевидно я не всё по стрельцам читал. Были перемены в цвете по приказу-полку в зависимости от закупленного сукна. Но стремились правило один полк - один цвет выдерживать. Это подтверждают тщательные зарисовки Пальмквиста - какой смысл их было делать, если полковые цвета были столь непостоянны?

[Игорь]

а ничего что Пальмквист в первую очередь знамена старался изобразить?

Но стремились правило один полк - один цвет выдерживать.

нет

но лавры "создателя регулярной армии в России" с него приходится снять.

в какой опубликованной работе вы это сделали?

Он успел частично исправить то, что напортил вначале правления, но его военные реформы имели больше количественную сторону чем качественную. Если брать сухопутную армию.

просто феерично....
т.е. создание вместо феодального сброда регулярной армии - обученной, одетой, вооруженной и пр., разбившую при этом шведов, это лишь количественные изменения, а не качественные? мило... вопросов больше не имею

[slobozhanskij]

в какой опубликованной работе вы это сделали?
просто феерично....

Например, А.П. Богданов (Царевна Софья и Петр): "Криво усмехнулась история и Голицыну – видному военному и дипломатическому советнику царя Фёдора, приложившему немалые усилия для завершения перехода русской армии к системе регулярного строя, что было начато еще в 1630 х гг. Благодаря военно окружной реформе 1679 г. русская армия стала регулярной на 4/5 своего состава. Она насчитывала 55 тысяч вооруженных по последнему слову техники стрельцов, 61,3 тысячи солдат, 30,5 тысячи рейтар, полки и эскадроны драгун, гусар, отдельные артиллерийские соединения и т. д. "
Подобные взгляды излагает в своих выступлениях и О. Курбатов, что переход к регулярной армии был в основном был осуществлен до Петра.

т.е. создание вместо феодального сброда регулярной армии - обученной, одетой, вооруженной и пр., разбившую при этом шведов, это лишь количественные изменения, а не качественные? мило... вопросов больше не имею

А зря. И до того шведов случалось побеждать - в войне 1656-1658 гг. При Петре били шведов, когда имели многократное численное превосходство. Когда же в меньшинстве встретились, даже не со шведами, с турками, не знавшими регулярности, то тут полководческий талант Петра и весь блеск его реформированного войска куда-то подевались... Турок бить, не стрельцам головы рубить! Потом возился со Шведами, возился, да и выкупил у них балтийский берег за 2 млн. талеров - редкий случай, когда победитель платит побеждённым.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 30.6.2018, 0:50

[Папаша Дорсет]

Вы с Фоменко часом не знакомы? Расскажите сперва про победы русских стрельцов в 1658 в Прибалтике. Отчего же они так здорово воевали, что Петру пришлось вновь сии места завоевывать? Или я чего-то не знаю?
Кстати, при Лесной силы у противников были практически равные. Не читали об этом? Между прочим, первые победы Петра в Прибалтике действительно одерживались при большом перевесе людей именно старых служб.

Теперь по конкретным фактам участия стрельцов в ВСВ..

При Нарве 1700 их было, кажется 6 полков. Первый удар Карл нанес именно по ним. Итог: разбежались в момент. Не помогли ни бердыши, ни знание Вальгаузена. До последнего держадись именно преображенцы и семеновцы с новоприборными полками Вейде.

Салаты 1703 - 2 стрелецких полка разгромлены наголову. Их трофеи до сих пор основа коллекции Музея армии в Стокгольме.

Восстание в Астрахани 1705 Даже в обороне крепости не очень проявили себя.

Полтава 1709 - судя по Рабиновичу в армии Петра были и стрельцы. Но вот, почему-то в боевой линии их не было, и неизвестно чем они занимались и где.

Назовите хоть одно сражение, где стрельцы одержали весомую победу над шведами Карла 12.

Сообщение отредактировал Папаша Дорсет - 30.6.2018, 1:40

[Папаша Дорсет]

И главное, читая дневники Гордона, складывается сильно противоположное мнение о способностях стрельцов конца 17 в. Или он врал?

[Бур]

т.е. создание вместо феодального сброда регулярной армии

Русская пехота середины-конца XVII - "феодальный сброд" ? Ты жжошь.

[Александр Жмодиков]

Видел вероятно разных, зарисовал московских - 14 полков.

То есть, про всех прочих городовых стрельцов эти рисунки ничего сказать не могут.

Инспектировать особо не требовалось - покрой определялся в большей степени традицией, цветное сукно было вещью очень дорогой - какое выдали на полк, из того и шили.

Инспектировать нужно не только и даже не столько для того, чтобы соблюдался покрой форменной одежды, сколько для того, чтобы выданные материалы использовались по назначению, а не пускались налево. Злоупотребления в постоянных войсках были проблемой по всей Европе в течение всего XVII века и значительной части XVIII, и с ними боролись с помощью регулярных инспекций.

Эта книга вероятно не имела статуса устава, но она была издана огромным тиражом, из чего следует желание власти иметь единообразие.
Если сразу после Смутного времени стрельцам выдавали подъёмные для приобретения пищали, то к 30-м годам оружие стали закупать централизованно большими партиями, те определённый уровень единообразия достигался. Жизнь понятно, всегда вносит неупорядоченность, но из практики 18 в. по зачислению в полк "в утробе матери" или из "усовершенствования" формы солдатами СА совсем не следует отсутствия там и там регулярного войска.

Регулярность войска определяется не только единообразием вооружения, снаряжения и формы, но и определенным уровнем дисциплины, а также единообразием обучения, для чего нужны единые для всей армии уставы и наставления и регулярное обучение войск в соответствии с этими документами, что, опять же, должно проверяться регулярными инспекциями. Одного желания властей мало - нужны постоянные усилия в этом направлении, постоянный контроль за выполнением предписаний, а для этого нужна постоянно действующая система проверок и наказаний за несоответствие. Одними предписаниями типа "надобно делать так-то и так-то" ничего не добиться. Если усилия недостаточны, единообразия не будет.

Это наше российское изобретение - "регулярное войско" с лавками.

Ох уж это стремление выдать нужду за добродетель. Этому "изобретению" тысячи лет. Это результат сочетания стремления государства иметь войска постоянной готовности с недостатком средств на их содержание, примеры которого можно найти еще в глубокой древности.

Потом, у дворян-офицеров были поместья - также доходные предприятия, отнимавшие внимание и время от службы.

Далеко не все дворяне имели поместья. А для тех, кто имел, это зависело от обстоятельств и от дисциплины. Если офицер не мог отлучаться из армии на срок более чем положенный ему отпуск, поместье не отнимало его внимание и время от службы.

Ещё можно вспомнить, что в Императорской армии солдаты образовывали артели, приносившие им дополнительный доход. Так что лавки стрелецкой службе не помеха, особенно когда есть жена.

Это последствия общинной психологии и все той же вечной российской нужды. Сравните солдатское жалованье в Европе и в России в XVIII-XIX веках, и поймете, зачем нужны были артели. Вот в европах-то дураки были - не знали, что побочные занятия не помеха военной службе. Надо было дать солдатам возможность заниматься ремеслами и торговлей, можно было бы жалованье понизить, была бы для казны экономия, а они зачем-то платили солдатам неплохое жалованье и при этом мучали их регулярными занятиями с оружием и строевой муштрой.

[Папаша Дорсет]

Главное на мой взгляд - факт создания полков иноземного строя. Если стрельцы были так прекрасны, универсальны и надежны, то зачем надо было огород городить - заводить солдатские полки на иноземный манер? А ведь на лицо была тенденция сокращения к концу 17 века числа стрелецких и увеличения именно солдатских полков. Иными словами - на хрена попу гармонь? Просто чтоб были?

[Александр Жмодиков]

изменения в вооружении и тактике пехоты с начала до конца XVII века были как бы не более существенными, чем в период с 1791 года по 1831 год: в начале XVII века численность пикинеров обычно существенно превышала численность мушкетеров, мушкеты были фитильные, с сошкой, а в конце века уже численность мушкетеров в разы превышала численность пикинеров, а мушкеты были кремневые, более легкие и без сошек, и соответственно очень сильно изменились боевые порядки и глубина построения

Забыл отметить еще одно важное изменение в вооружении пехоты в течение XVII века: сначала появился багинет, потом штык со втулкой, который не мешал стрелять, а наконец, в конце этого столетия штык был усовершенствован (добавлена шейка) и не мешал заряжать ружье. Это также существенно повлияло на построения и тактику пехоты.

[slobozhanskij]

Вы с Фоменко часом не знакомы? Расскажите сперва про победы русских стрельцов в 1658 в Прибалтике. Отчего же они так здорово воевали, что Петру пришлось вновь сии места завоевывать? Или я чего-то не знаю?

Как же - кн. Хованский в 1657 г. разбил Делагарди под Годовом. Там 2 полка псковских стрельцов было.

Кстати, при Лесной силы у противников были практически равные. Не читали об этом? Между прочим, первые победы Петра в Прибалтике действительно одерживались при большом перевесе людей именно старых служб.

Пётр и там имел двукратное превосходство.

Теперь по конкретным фактам участия стрельцов в ВСВ..
При Нарве 1700 их было, кажется 6 полков. Первый удар Карл нанес именно по ним. Итог: разбежались в момент. Не помогли ни бердыши, ни знание Вальгаузена. До последнего держадись именно преображенцы и семеновцы с новоприборными полками Вейде.

Против 4 стрелецких полков Трубецкого были брошены основные силы шведов. Стрельцы на несколько часов задержали неприятеля в то время, как 20 солдатских полков на флангах не только не атаковали, но и за редким исключением стали разбегаться. Семеновцы и Преображенцы проявили стойкость, но даже Пётр признавал их неопытность в полевых сражениях. Хотя стрельцы не смогли переломить хода сражения, но их мужество спасло армию под Нарвой и позволило отойти главным силам.

Салаты 1703 - 2 стрелецких полка разгромлены наголову. Их трофеи до сих пор основа коллекции Музея армии в Стокгольме.

Стрельцы, потеряв половину состава, отвлекли на себя основные силы шведов в регионе и позволили Петру получить 30-кратное преимущество при взятии Ниеншанца.

Полтава 1709 - судя по Рабиновичу в армии Петра были и стрельцы. Но вот, почему-то в боевой линии их не было, и неизвестно чем они занимались и где.
Назовите хоть одно сражение, где стрельцы одержали весомую победу над шведами Карла 12.

Моральный дух стрельцов был сильно подорван воцарением "антихриста" и невиданной расправой над товарищами. Тем не менее 4 полка участвовали во взятии Нарвы в 1704 г. (Романов), потом их остатки объединили в составе Каргопольского полка в 1706 г., который позже принял участие в Полтавской битве. Очень важной была роль севских полков, костяк которых составили бывшие стрельцы. Полки составили русский корпус, направленный на помощь саксонскому курфюрсту и стали его наиболее боеспособной частью. Немногие из бывших стрельцов вернулись назад после разгрома саксонцев под Фрауштадтом, но они отвлекли на себя основные силы Карла 12-го и позволили Петру подготовиться к генеральному сражению.
Скромные герои ненужной для России войны.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 30.6.2018, 15:27

[Папаша Дорсет]

Как же - кн. Хованский в 1657 г. разбил Делагарди под Годовом. Там 2 полка псковских стрельцов было.
Ну так это можно любое сражение преподнести как победу стрельцов. Их там было два приказа, а помимо этого:«полковники с драгуны и с солдаты Александр Гамонт, Христофор Юкман, маэор Офонасий Дубасов» Решающим маневром была атака русских рейтар полковника Змеева. Рейтары сбили противника с позиций и обратили в бегство.
звучит как : мы пахали

Пётр и там имел двукратное превосходство. Пехоты имел в полтора раза меньше

Против 4 стрелецких полков Трубецкого были брошены основные силы шведов.Стрельцы на несколько часов задержали неприятеля в то время, как 20 солдатских полков на флангах не только не атаковали, но и за редким исключением стали разбегаться. Приведите источник. Фоменко не предлагать. Вся армия была настроена оборонятья, а не только новоприборные полки.


Стрельцы, потеряв половину состава, отвлекли на себя основные силы шведов в регионе и позволили Петру получить 30-кратное преимущество при взятии Ниеншанца. Без комментариев


Скромные герои ненужной для России войны. без комментариев двойне. А война 1656-58 была тоже ненужная? Чем она по целям отличалась от Северной?

Все ответы мне напоминают попытки из одной шкуры сшить семь шапок. На один вопрос вы так и не ответили: почему столь успешные стрелецкие полки в 17 веке стали постепенно заменять солдатскими полками иноземного строя?. Ведь от добра добра не ищут.)))

[Kirill]

Скромные герои ненужной для России войны.

Одно слово - бедолаги!

[Alois]

Одно слово - бедолаги!

Ага, жертвы царско-боярского произвола. И битвы выигрывали-выигрывали, а всё равно цари назло их извели

[slobozhanskij]

А война 1656-58 была тоже ненужная? Чем она по целям отличалась от Северной?

Молодой Алексей Михайлович увлёкся, но быстро понял ошибку. Устье Невы и Иван-город когда-то надо было отвоёвывать, но это не было острой потребностью. Тем более за Ригу совсем не стоило сражаться. Дверь в Европу была открыта без труда в 16 в. и проламывать ещё и окно ценой огромных усилий точно не стоило.
Принятие единоверцев под царскую руку, освоение Дикого поля и Сибири - это было более очевидно.

Все ответы мне напоминают попытки из одной шкуры сшить семь шапок. На один вопрос вы так и не ответили: почему столь успешные стрелецкие полки в 17 веке стали постепенно заменять солдатскими полками иноземного строя?. Ведь от добра добра не ищут.)))

До Петра стрелецкие полки не заменяли, а дополняли солдатскими, где испытывали западные новшества. Если что-то явно удачное - стрельба из-за переносных рогаток, полусписы, новые мушкеты с банделерами и пр. - то внедряли и у стрельцов, которые были более универсальны, относительно недороги и просто царский глаз радовали

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 30.6.2018, 22:22

[Kirill]

и просто царский глаз радовали

А потому пришел молодой царь, со своим взглядом, и его начали радовать солдатики в другой форме. Так?

[Папаша Дорсет]

Молодой Алексей Михайлович увлёкся, но быстро понял ошибку. Устье Невы и Иван-город когда-то надо было отвоёвывать, но это не было острой потребностью. Тем более за Ригу совсем не стоило сражаться. Дверь в Европу была открыта без труда в 16 в. и проламывать ещё и окно ценой огромных усилий точно не стоило.
Принятие единоверцев под царскую руку, освоение Дикого поля и Сибири - это было более очевидно.

До Петра стрелецкие полки не заменяли, а дополняли солдатскими, где испытывали западные новшества. Если что-то явно удачное - стрельба из-за переносных рогаток, полусписы, новые мушкеты с банделерами и пр. - то внедряли и у стрельцов, которые были более универсальны, относительно недороги и просто царский глаз радовали

Сколько было солдатских и стрелецких полков соответственно в 1632 и в 1689?

Дверь в Европу была открыта без труда в 16 в. и проламывать ещё и окно ценой огромных усилий точно не стоило.

Таки без труда? ))) Результаты Ливонской войны не напомните?

[Бур]

А потому пришел молодой царь, со своим взглядом, и его начали радовать солдатики в другой форме. Так?

Ага. https://youtu.be/FvDvpjn0Nrk?t=2621

P.S. Травма детства. 1682 .

[Ёжик]

просто феерично....

Одно слово - бедолаги!

Ага, жертвы царско-боярского произвола...

В общем, такой юбилей просрали.