Версия для печати темы

Автор: Юрий 21.10.2007, 21:09

Давече-с дочитал книгу, где (в том числе) рассматривался и данный вопрос. На основе изучения французских, польских и австрийских архивов был сделан суммирующий список недочетов французкой разведки к которым было отнесено:
1). Отсутствие любых предыдущих наработок разведки в этом регионе Европы, нечеткие представления о нем, незнание местных обычаев и языков, а отсюда нехватка объективных предпосылок для установления контакта с местным населением.
2). Невнимательность к информации, которая противоречила постулированным Наполеоном и его Генеральным штабом вариантам развития ситуации.
3). Несостоятельность создать постояннодействующую агентурную сеть на территории России.
4). Избыточное внимание к использованию метода разведывательных «путешествий» вглубь враждебной территории.
5). Нехватка информаторов во враждебной армии.
6). Активное привлечение евреев, невзирая на огульное недоверие к ним.
7). Недостаточный профессиональный уровень некоторых руководителей разведывательных отделов и резидентов на разведываемых территориях.
8). Разрыв в профессиональных навыках между руководящим и агентурным звеньями резидентур.
9). Несогласованность и дублирование действий, нехватка обмена информацией, временами даже соперничество между разными разведывательными ячейками.
10). Недостаточность средств, выделенных для оплаты услуг агентов.
11). Стремление достичь собственных целей с помощью разведывательных служб других государств, особенно Австрии.
Оговорюсь сразу, что география рассматриваемой территории касалась юго-западных и частью западных территорий, но с известной долей уверенности данные выводы можно экстраполировать и на другие направления. Более того, за Днепром, на собственно русских территориях ситуация оказалась еще хуже (достаточно вспомнить как французский авангард на несколько дней "потерял" армию Кутузова после отступления последней из Москвы).

Автор: konstantyn_lvk 22.10.2007, 7:18

А что за книга-то, если не секрет?

Автор: Юрий 22.10.2007, 9:12

Вадим Ададуров "Наполеонида" на востоке Европы. Представления, проекты и деятельность правительства Франции относительно юго-западных окраин Росийской Империи в начале ХІХ века." (на украинском языке).

Автор: konstantyn_lvk 22.10.2007, 9:24

Ого! На основе иностранных архивов, говорите? И велик ли объем книги?
Про разведку на русском Безотосный вообще говоря не столь давно издал наконец свою доработанную кандидатскую, да вы наверняка знаете: Безотосный В.М. Разведка и планы сторон в 1812 году. М., 2005.

Автор: Илья 22.10.2007, 9:36

поскольку речь об агентурной разведке, то все подобные недостатки были свойственны вообще всем странам - она находилась тогда в зачаточном состоянии. Информации о состоянии внутренней политики в странах было достаточно от послов, а для военной агентурной разведки не хватало быстрых средств связи. ИМХО, достаточно прочитать Клаузевица "О войне", чтобы понять, что подобны наукообразные разборки имеют мало общего с действительностью.

а это вообще недосмотр обычной войсковой кавалерийской разведки
с тем же успехом можно говорить, что русская армия на собственной территории при наличии большого количества иррегулярной кавалерии так отвратительно организовала разведку, что на несколько дней потеряла армию Наполеона летом под Смоленском и проморгала ее маневр на южный берег Днепра

Автор: тень 22.10.2007, 11:07

Меня очень позабавили документы(по-моему у Фабри),когда в разгар русской кампании Наполеону из его авангарда поступают записки с указанием цветов униформы отдельных полков русской кавалерии .Так и вижу,как император прилежно изучает особенности униформы русской армии на марше.

Автор: Макс 22.10.2007, 14:50

Оба! А поподробнее?

Автор: тень 22.10.2007, 15:48

Если поподробнее - лучше тогда сам тугументик выложу попозже .

Автор: Макс 22.10.2007, 16:47

Пасипа! С удовольствием почитал бы!

Автор: Юрий 22.10.2007, 18:06

560 страниц, включая приложения и список литературы.
Относительно Безотосного - слышать то слышал (Ададуров на нее тоже ссылается), только вот читать не довелось. .
Если дойдут руки, собираюсь выложить выдержки из меморандума М.Сокольницкого, поданного в феврале 1812 - он в книге подан в двух вариантах: оригинал на французском и перевод. Вот только перевод надо буть перепереть на русский язык (тскать для всеобщего ознакомления). Документ прилюбопытный.

Автор: тень 22.10.2007, 18:31

Автор: К007 22.10.2007, 20:53

Вы абсолютно правы , в этом вопросе. Но если рассматривать разведку и котр разведку Русской и Французской армии то нельзя не заметить , что отдельные недосмотры имевшие место в Русской армии так и остались всего лишь "недосмотрами" В то время как подобные недосмотры и грубые просчеты офицеров Великой армии, Наполеона и его окружения оказались фатальными ошибками которые и привели к трагедии русского похода и как следствие крушения Империи.
Так, что наверное я бы не стал ставить знак равенства в этом вопросе между Француской и Русской армиями. В Русской армии вопросы разведки были поставлены куда лучше чем у вторгшегося в страну противника.

Автор: Вермонт 22.10.2007, 21:03

Чего стоят одни карты какими пользовался император французов!!! С ними воевать было просто опасно! В каком-то плане французы оказались в совершенно неизвестной местности, как Робинзон на необитаемом острове, ибо карты не очень-то соответсвовали действительности.

Автор: wood 22.10.2007, 21:14

Кстати Константин, Безотосный за эту книгу стал К.И.Н. ?

Автор: Илья 22.10.2007, 22:21

они были более качественными, чем те, которыми пользовались в русской

Автор: Вермонт 22.10.2007, 23:12

Вот здесь, Илья, я с тобой не согласен! Русская армия пользовалась картами Екатерининского генерального межевания 1787 года, у Бони же перед войной точных карт не было, насколько можно судить по так называемой "карте Воданкура", где не только названия деревень на Бородинском поле беспощадно перевраны, да и ландшафт изображен несколько странный... К примеру, там, где через Утицкий лес идет дорога Утица-Семеновское, изображена обширная просека, широной чуть ли не в 400 м., тогда как там рос достаточно густой лес. Косвенным подтверждением моих слов может быть карта Пресса-Шеврие-Реньо, изготовленная после сражения. Зачем Бони нужна былановая съемка местности, если у него были точные карты?

Автор: Юрий 23.10.2007, 0:29

В России французы пользовались в основном т.н. "столистовой картой", оттиски которой были куплены незадолго до войны и переизданы в Париже с заменой русских названий на латиницу. О масштабе карты можно судить хотя бы по тому, что на всех ста листах умещалась территория тогдашней Росийской Империи от Ковно до Камчатки. Если для стратегического планирования подобная карта еще худо-бедно годилась, то в тактическом плане она оставляла желать много лучшего, причем тем более, чем далее удалялись от западной границы.
В отношении военной разведки - французы из-за языкового барьера оказались в известной степени заложниками своих польских союзников. Последние же, лелея надежду восстановить Поьшу в границах до разделов не жалели ярких красок в своих донесениях для изображения ситуации в наиболее выгодном свете. Французские кураторы не имея возможности (а зачастую и желания) перепроверять все сообщаемые им басни о слабых гарнизонах, паническом отступлении русской армии и энтузиазме местного населения ожидающего освобождения, передавали все это в ставку Наполеона.
Косвенным подтвержением недовольства последнего действиями разведки может служить отстранение с должности куратора разведки при Генеральном штабе Великой Армии генерала М.Сокольницкого, произошедшее в Москве.

Автор: К007 23.10.2007, 1:25

Более того в Великой армии была масса тактической близорукости когда командир соеденения фактически оставался в неведение относительно сложившейся вокруг него обстановки. Не желание и не уменее офицерских кадров Француской армии решать подобные задачи приводило к тому , что очень часто французы замечали противника только в момент выхода его на исходные позиции перед атакой. А отсутствие информации о силе, численности и качестве соеденений порождали страх и панику в рядах атакуемых. Что в свою очередь приводило либо к паническому бегству либо к преждевременной сдаче в плен. Так например было с бригадой Ожеро , который сдался сильно удивив этим поступком атаковавших его партизан.

Автор: Eman 23.10.2007, 3:42

“Касательно карт, известно, что сотрудники Военного депо приобрели, в декабре 1810 г., у парижского библиотекаря, большую карту России, состоящую из 104 листов, и изготовленную в формате большого масштаба, которую они транскрибировали латинскими буквами. Эта кропотливая работа была закончена в конце 1811 г. Было изготовлено сорок экземпляров, которые легли на рабочий стол Наполеона в феврале 1812 г., ускорив, тем самым, подготовку Франции к войне. Послы в России, Коленкур и Лористон, так же старались приобрести более современные карты, однако, это не всегда предоставлялось возможным.”

Revue Historique des Armées, No. 4 (2000), p. 12.

P.S. В Нью-йоркской библиотеке есть один экземпляр этой карты, кот. выставлялась во время экспозиции “Russia Engages the World” несколько лет назад. В развернутом виде карта представляет собой грандиозное зрелище!

Не об этой ли карте – со всеми ее погрешностями, сообщал генерал А.-А. де Жомини во время отступления Великой армии, будучи посланным к Орше на разведку местности?

“Монсеньор… карта содержит ошибки в дистанциях между населенными пунктами. Так, Смолевичи находятся на расстоянии 11 лье (ок. 43 км) от Минска, и 10 лье (ок. 39 км) от Борисова, карта же показывает расстояние на 5 или 6 лье меньше…”

Рапорт Жомини маршалу Бертье, 18 ноября 1812. Service Historique, C2 (Correspondance: Grande armée, 1812) 133.

Юрий, спасибо за интересную информацию! С уважением,
Эман

Автор: Вермонт 23.10.2007, 7:44

Эту карту, о которой писал г-дин Эман, я и имел в виду. Карты Екатерининского генерального межевания на порядок точнее. Напрашивается мысль: что же за "библиотекарь" продал французам заведомо неточную карту? Не была ли это дезинформационная акция русской разведки?

Автор: konstantyn_lvk 23.10.2007, 8:29

Не совсем так, кандидатскую на эту тему он защитил очень давно, больше десятка лет назад, даже кажется еще ранее. И вот только сейчас опубликовал монографию, полагаю значительно доработанную.

Автор: Драгун Рогожан 23.10.2007, 9:42

Вряд ли. Тем более, что


Переводя на русский - в лучшем случае у командира дивизии...


Собственно, сейчас существует понятие боевого обеспечения - это несколько шире того, что вкладывается в понятие боевого охранения. Сведение кавалерии в резервные корпуса для увеличения маневренности и улучшения управляемости в генеральном сражении снизило возможности в боевом обеспечении марша армии - корпусной кавалерии для этого хватало не всегда, особенно с учетом массового падежа лошадей.

Автор: К007 23.10.2007, 10:50

Лошади наверное сдесь все-таки не причем. т.к. подобная ситуация началась за долго до отступления францев по ст. Смоленке. Причем некудышную разведку и охранение отмечали сами французы.Бой у Молева болота наглядное тому подтверждение , а чего стоит момент когда под Городней гвардия прозевала атаку на Наполеона, а ведь казаки в ночь перед нападением ночевали всего в 300 -ах метрах от лагеря гвардии....В то же время Богарне , после своей переправы через Вопь, где он потерял все чего только можно и чего нельзя тоже...на следующую ночь , был обязан спасением своего корпуса (верней его остатков) именно правельно раставленным постам , которые своими выстрелами и передупридили его о надвигающимся противнике. Между тем воины стоявшие в карауле находились в крайнем физическом и моральном истощении и о лошадях помышляли разьве, что в своих гастрономических фантазиях.
Так, что на мой взгляд , речь идет не о досадных недоразумениях и обстоятельствах , а о системе... в Великой армии о разведке и охранение по настоящему задумывались еденицы , основная же масса действовала по принципу - Пришел! Увидел! Победил!....от чего собственно и страдали.

Автор: тень 23.10.2007, 15:53

В русских мемуарах встречаются как негативные оценки фр.карт так и восторженные отклики.
Не думаю,что карты французов были ОЧЕНЬ плохи ,хотя без огрех,конечно,не обходилось.
Сейчас тоже не все карты идеальны а прошло почти 200 лет.

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 23.10.2007, 16:00

Поражаюсь, некоторым высказыванием отдельных людей написавших здесь и про французские, и про русские кадры, такое ощущение, что они создают свою собственную Швамбранию. 1. Подготовка к войне в топографическом бюро началась с 1809 г. Тогда же были использованы и обработаны к 1811 г. основные купленные, либо доставленные через дипломатические каналы документы. 2. Впоследствии была составлена своя столистовая карта, хранящаяся в S.H.D. (sous-série 3 M. Q 17.B Russie d’Europe)

Частично ее опубликовал Фабри; ее же в Витебске видел Видманн, подробно описавший ее и свои впечатления от увиденного. 3. Помимо карт были добыты и переведены "экономические примечания" из межевого архива, причем обработаны также и исторические сюжеты. Впоследствии вместе с бумагами Николя Антуана Сансона они попали к В.Д. Иловайскому 12-му (при Духовщине) и сейчас хранятся в РГАДА. 4. Но основную карту, планировавшуюся использовать в главном штабе так и не удалось применить. Ее автором был инженер-географ в чине капитана г-н Саман, работавший над ней на протяжении 7 лет. В армию она была доставлена лишь в Москве, но также была взята в качестве трофея при Духовщине (в РГАДА).
Бланк о покупке данной карты

...
Да, видел г-н Ададурова, с безумными глазами на бородинской конференции, несмотря на работу в различных западных архивах, человек явно далекий от реалий военной истории, о чем уже говорили на Бородинском поле, а сейчас и в Малоярославце и А.И. Попов, и В.Н. Земцов и В.М. Безотосный.

Как интересно Только через несколько дней 16 ноября 4-й корпус, уничтоженный и потерявший все что возможно, будет с успехом сражаться при Красном и достигнет основного, пробив дорогу на Ляды. А потом уцелеет весь архив армии Италии, кот. благополучно можно посмотреть в Милане

Автор: Atkins 23.10.2007, 20:41

Отсюда вывод: итальянцы - боги разведки, а французы нервно курят...
А насчет качества карт у РУССКОГО генштаба см. записки Дурново - г-н картограф жалуется, что карты Африки были, а с родимыми просторами - напряги... Так что что бы там не покупали и перекупали ФРАНЦУЗЫ - особым качеством оно все равно не отличалось. Вот уж воистину: чем больше в армии дубов - тем крепче наша оборона

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 23.10.2007, 21:44

Во время рекогносцировок выяснилось, что основная проблема в проводниках: "московиты - плохие гиды: они знают местность только на 1 льё от своего жилища и чаще всего ничем не могут нам помочь". (д'Аданкур). Ну, о русской картографии можно узнать, прежде всего, из записок офицера по квартирмейстерской части ГШ Шуберта.

Вот образец карты Самана:


А вот, сведения фр. разведки о населенных пунктах России (к-во населения, расстояние между деревнями, различные природные особенности и исторические данные):

Автор: К007 23.10.2007, 21:52

Каждому свое. Кто то при Красном потерял свой жезл...а кто то сохранил архив. Судьба играет человек а человек играет на трубе...
Сдесь я с Вами соглашусь, безусловно ночной марш по заснеженной пустыне впринципе обреченного корпуса и выход его к Лядам действительно можно считать успехом.... Подарком судьбы. Кстати Наполеон именно так и расценил встречу после Красного с Богарне и Неем. Но то, что там кто то с успехом сражался , мне кажется сильно сказанно. Боня сражался ,а все остальные ... даже не пробивались , а искали щелку где бы проскользнуть....и им это действительно удалось. Успех? ..Несомненно. только польза от такого успеха была нулевая.

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 23.10.2007, 22:17

Подарком судьбы? Ну, да... против малых партий? А марш 4-го армейского корпуса через Духовщину к Смоленску был санкционирован не наступающей русской армией (если уж говорить о преследовании, то малочисленные группы казаков - вообще не мешали), а общим императорским декретом! Насчет Даву, то был потерян обоз и "дублет" жезла. Кстати, обратитесь хотя бы к опубликованным Харкевичем материалам по Красному, чтобы понять настроение армии, заторможенность главнокомандующего и действия русских отдельными концентрированными силами, а не единой массой (на эту ошибку укажет Наполеон Репнину после Аустерлица, 3 декабря 1805 г)

Так, для ознакомления несколько цитат из дневника лейтенанта 84-го линейного полка Лякорда, кот. я публиковал, чтобы хотя бы отчасти поняли внутреннюю ситуацию в "обреченном" корпусе, ставшим после отбытия из Сморгони Императора и замены Мюра базой для воссоздания новой Великой армии в 1813 г.

"6 ноября

До 13 ноября наш армейский корпус единственный [из всей армии] находился на правом фланге, отделенный от Великой армии.

Мы прибыли в Дорогобуж (Doroghohouï) и переправились через Днепр по мосту и на плотах. К несчастью, нам пришлось подниматься в гору на другом берегу реки, где наш полк, валившийся от усталости и лишенный всякой провизии, и занял позицию.В эту ночь выпал первый снег. На следующий день многие так и остались лежать мертвыми на этой позиции, занесенной снегом. После Дорогобужа, в отличие от остальной армии, наш армейский корпус, единственный, двинулся другой дорогой. Мы направились в Витебск (Witepsk). С 6 (ноября) по 9 (ноября) много хлопот нам доставляли две вещи: снег и отсутствие еды. 9-го числа мы переправились через Вопь (Vop). Эта переправа причинила нашему корпусу много неприятностей. 10 ноября мы прибыли в маленький городок Духовщина (Doukhovchtchina), через который никогда не проходила армия. Он полностью сохранился. Жители покинули город, когда мы к нему приблизились, оставив нам немного запасов, которые были очень кстати. Было очень приятно в нашем плачевном состоянии найти запасы провизии в домах, в которых мы и укрылись от снега и очень сильного холода. Прибыло несколько казаков, чтобы помешать нам выступить, но вскоре они были рассеяны. Мы пробыли в этом городке весь день. На некоторое время противник оставил нас в покое в этом городе. Но 11-го числа, около десяти часов вечера, и в течение всего следующего дня перед городом стали появляться казаки, обстреливая ядрами огни наших биваков. Но это было еще поправимо, т.к. вскоре они были рассеяны. (Несмотря на то, что город очень хорошо сохранился [после обстрела], мы не стали входить внутрь домов, а оставались на улицах, поджигая длинные дома, которые очень хорошо горели).
12 ноября
Ранним утром выступили из Духовщины. Пересекли Смоленскую дорогу (Smolensk). Была пасмурная погода. Снежный покров был высоким.
13 ноября
Присоединились в Смоленске к Великой армии. Там наш корпус пробыл весь день. В магазинах, практически разграбленных, было обнаружено совсем немного еды.
15 ноября
Мы выступили из Смоленска слишком поздно.
16 ноября

Во время марша на Красный, наш авангард был остановлен. Русский голос потребовал, чтобы мы остановились, но польский полковник Клицкий (Klisky), знавший русский, ответил ему на его языке: «Замолчи, несчастный. Ты, что не видишь, что мы русский корпус, высланный с секретной миссией».
Русский был обманут этим.
Но, однако, отовсюду налетели казаки и показались на флангах нашей колонны, чтобы опознать нас.

На подступах к Красному (Krasnoé), приблизительно в два льё от этого города, произошел большой бой. Мы обнаружили русскую армию, перекрывшую нам дорогу. Необходимо было пройти. 14-я дивизия, находившаяся на нашем левом фланге и под прикрытием леса, вынуждена была строиться в каре. Артиллерийские орудия [противника] своим огнем поражали эти каре, открывая их. Многочисленная русская кавалерия ворвалась в эти каре, рубя и уничтожая всех, и захватив при этом большое число военнопленных из этой дивизии. Капитан 53-го полка Эмманюэль Ломбар, родом из Романя (Romagne), был в их числе. Наконец ночью, очень подавленные, (благодаря лежавшему на земле снегу было светло) мы продолжили свой марш, несмотря на овраги и сугробы , препятствующие нашему пути. Мы вышли на большую [Смоленскую] дорогу и, немного погодя, соединились с молодой императорской гвардией, располагавшейся на позиции с этой стороны реки, на небольшом расстоянии от Красного. Император находился в этом городе. С 17 по 19 (ноября) мы испытывали все те же трудности. Прибыли в Оршу (Orcha), небольшой городок на правой стороне Днепра (Dnieper), позади возвышенностей, формирующих, по-видимому, естественные укрепления. Внизу течет очень широкая река, образовывая огромную яму. Там мы пробыли весь следующий день, получив немного еды".

В своем рапорте (довольно предвзятом, учитывая численность отряда, потери и др. документы из фонда 103) «Октября 29 дня 1812 г» генерал Платов докладывал Его Светлости: «За донесением моим вашей Светлости с ротмистром Графом Апраксиным имею долг и щастие поздравить вашу Светлость еще с победой! Неприятель преследуемый мною с жестоким поражением по духовщинской дороге, при упорном его сегодня я переправился через реку Вопь при деревне Ярцове, сопротивлении был атакован мною с двух сторон, побито его и прикрайне разстроенной ретираде через реку в брод потоплено множество, в плен взято до двухсот человек и двадцать три пушки. В вышепомянутом донесении моем с Графом Апраксиным вашей Светлости донес я, что в двух-дневное поражение 26го и 27го числа неприятельского корпуса вице-короля Евгения отбито шестьдесят две пушки; но теперь по верному щету оказалось шестьдесят четыре, которые и отправлены как доносил я вашей Светлости в город Дорогобуж, полком донским Галицына. Сегодня взятые в бою в переправе на реке Вопь в деревне Ярцове, двадцать три пушки, будут уже доставлены в Духовщину по Способности. Отправленные по повелению вашей Светлости для преследования неприятеля по большой дороги идущей из Дорогобужа на Смоленск, пять донских казачьих полков при Генерал-Майоре Грекове 1ом приказал ему придал ему присланные ко мне от Господина Генерала Милорадовича шесть эскадронов Драгун и Первой Егерской полк. Я преследую теперь с находящимися при мне тремя бригадами, двадцатым Егерским полком, и донскою конною Артиллерию по пятам разбиттаго неприятеля, ретируещагося к Духовщине, поражаю и тесню его с тыла и с флангов жестоко, - Надеюсь на Бога, что до Духовщины или Задуховщиною поражен будет корпус сей до остатка ибо Генерал-Майор Иловайской 12й с бригадою его, заскакал уже в Духовщину и будет поражать неприятеля при оном Городе. Из Духовщины приму я на-правление мое по воли вашей Светлости на лево к Большой Смоленской дороги к селению Соловьево, что у переправы через реку Днепр при соединении с Генерал-Майором Грековым 1ым которой идет как вышесказано по большой смоленской дороге; дабы и там отрезать неприятеля, и поразить онаго. Генерал-Майора Иловайскаго 12го отправлю оттоль по повелению вашей Светлости с двумя донсками, одним перекопским татарским и одним Ставрапольским колмыцким полком, которые находились с отрядом Генерал-Майора Винценгероде, в корпусе Графа Витгенштейна: - он Иловайской будет преследовать и поражать того неприятеля, которой потянется иногда от Духовщины на Поречье, но если уже его туда не будет, то он Иловайской последует через Витебск для соединения с корпусом Графа Витгенштейна. О убитых и раненых со стороны нашей я не доношу, будет в том домашний щот которых благодарение Богу не так много. Я осмеливаюсь повторить вашей Светлости всепокорнейшую просьбу мою, простить меня за Медлительность донесениями моими по всей истене доказываю, что 0  происходит, сколько за отдаленностию нахождения моего от вас сколько от без прерывнаго занятия моего, поражением ретирующагося неприятеля – всякой день и почти всякой час, благословлением Божиим и полелением вашей Светлости Ура! Взятаго прежде в плен неприятельскаго Генерала-Аншефа Сансона, с тремя штата его Чиновниками, о котором доносил я вашей Светлости, при Сем с сотником Кузнецовым доставлен, - и всепокорнейшее прошу вашу Светлость о награждении сего Сотника Кузнецова Есаульским чином, которой находится при мне во все время, был в неоднократных сражениях, оказал неустрашимость, употреблялся в разные по службе должности, исполнял всю с отличным к службе рвением и усердием и деятельностью». См. РГВИА. Ф. 846. Оп. 16. Д. 3510. Л.10-11 (обр); ВУА. Т. XX. СПб., 1912. С. 11-13.

Автор: konstantyn_lvk 23.10.2007, 22:57

Дмитрий, а вы страшный человек, на месте небезызвестных граждан, начиная с Паши МимилЯ и заканчивая Самизнаетекем, я бы вас тоже на дух не переносил, по меньшей мере. Примите мое уважение и по этому поводу. Слава богу, в России есть абсолютно профессиональные и в житейском даже плане такого слова - нормальные люди, знающие предмет. Отсюда к вам и вопрос, чтобы ветка не вышла из поднятой изначально темы: работа Безотосного, как она?

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 23.10.2007, 23:13

Спасибо, конечно, на добром слове. Теперь я уже страшный человек!!! Просто многолик. Ладно, речь, слава Богу, не обо мне, а Викторе Михайловиче. На мой взгляд, на сегодняшний день она - лучшая. Подробней завтра

Автор: К007 23.10.2007, 23:24

Интерсено.
очень уж оптимистичен г. Лякорд, а вот г. Де Ложье, который по чину и званию был выше г. лейтенанта линейной пехоты. Не столь оптимистичен в своих мемуарах. И грустно ему и больно от того, что случилось с его корпусом.... не думаю , что это все от того, что один оптимист , а другой пессимист.
очень уж все гладко и ровно у Лякорда получается. Может скажу бред полный - но уж очень его воспоминания на заказную статью похожи.
Ведь по сути Боня бросил корпус на истребление...(Казаки говорите малочисленные ...почему же тогда перед этими малыми партиями столько непотдельного страха в воспоминаниях участников? Францам Лейб -гвардия не так запомнилась как казачьи летучие отряды. Сам Бонапарт думаю до конца дней своих вспоминал случай у Городни....) ...." в общей сложности удалось организовать 2 600 человек очень слабых , но вооруженных и решившихся на все, что бы только не сдаваться" в таком состояние находился корпус после Ярцево. .....не мог же он всерьез надеятся на то, что корпус по незнакомой местности сам дойдет до Витебска ...ведь именно туда он был направлен, а в Смоленск вернулся исключительно потому, что дальше Духовщины пройти не смог.
Более того когда "Принц сам учавствует в наведение переправы" (т.е. работает ручками) это о чем то да говорит.
Сдесь другой вопрос возникает - зачем Боня Богарне на Витебск отправил?!
Ведь за ним бросились все казаки Платова тем самым был ослаблен напор на основную групировку Францев.
Или наоборот - боня хотел под шумок дать Богарне уйти с миром , но план провалился маневр Богарне не остался не замеченным....

Что касается Кутузова - опять-таки согласен с Вами... вяло , не решительно , по стриковски все как то.
Но в писмах к супруге Кутузов писал, что (не дословно конечно но смысл в этом) - а чего мне людей гробить ?! участь Бонапарте уже предрешена И если это действительно так - снимаю шляпу ибо это один из немногоих Российских полководцев для которого солдаты были не просто пушечным мясом.
Ну и , мне кажется, он все-таки побаивался Наполеона .... и вобщем правельно делал. Тут редкий случай когда мудрость оказалась полезней грубой силы.

Автор: konstantyn_lvk 23.10.2007, 23:35

А вы сомневались? Однако же все, поздно уходить от ответственности! С вашим мнением на предмет исследования Безотосного солидарен. В свое время плотно занимался биографией Сокольницкого, вследствие чего и разведывательным эпизодом ее также. Впечатление осталось такое, что блестящего командира кавалерии и талантливого специалиста по ее формированию и организации французы запихнули на решительно не подходящую пану Михалу должность, основываясь лишь на том, что он когда-то получил "техническое" образование в Речи Посполитой. Увы, но судя по всему, ситуация была порядка "на безрыбье и рак - рыба"...

Автор: Юрий 24.10.2007, 0:31

Критиковать французскую разведку периода отступления по Смоленской дороге дело изначально неблагодарное - ну не до глубоких разведрейдов было Великой Армии в то время, не говоря уже о работе с агентурой.
Гораздо показательнее то, что происходило на правом фланге. Здесь действовали: во-первых австрийская разведка с территории Галиции, во-вторых созданная во Львове французская резидентура с филиалом в Бродах, в-третьих польская разведка с территории герцогства Варшавского, плюс при штабе Шварценберга была своя разведка. И тем не менее у семи нянек дитя оказалось без глазу - движение армии Чичагова к Березине союзники "проворонили".

Автор: konstantyn_lvk 24.10.2007, 0:45

Все же понятие "разведка" на тот период видимо серьезно разнилось с принятым даже в конце XIX - начале XX века. Отсюда и судить наверное следует особым образом. Кстати, нашелся тут автореферат кандидитской Адодурова, тематика несколько касается моих в свое время интересов, когда прочитаю - отпишусь о впечатлениях.

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 24.10.2007, 1:48

Вы знаете, чтобы быть заказом надо хотя бы массово издаваться. Дневник -!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Лякорда впервые издан в 1992 г. До этого он находился в семье потомков Лякорда! Т.е. он писался для себя и своих детей, и даже не был направлен в военное депо (ныне S.H.D.).
Для сравнения проанализируйте труды о России Сабатье де Кабра, Рюльера, копии писем Удана, Шапа д'Отроша периода 1760-х гг., изданные при поддержке французского правительства и носящие яркую антирусскую направленность, выпущенные чтобы скомпрометировать сильного восточного противника на европейской политической арене.
Плюс необходимо учитывать "дневниковую" скупость столь характерную для этого вида источников. В целом, об этом периоде Вы можете узнать, обратившись к работе Ребуля. Также ситуацию прояснят некоторые трофейные письма опубликованные Горяйновым.



За это можно смело простить все несчастному Чичагову, ставшего настоящим козлом отпущения




Да уж, сам не знаю, что делать Черт возьми, куда ж от нее

Автор: К007 24.10.2007, 11:08

Что же получается - де Ложье врет? ..или действительно оптемист и пессемист.

г.Ребуля в РФ где найти можно - он вообще на русскомя языке издавался?

Автор: Atkins 24.10.2007, 11:44

Да не так на самом деле. Вполне вовремя за ним пошел Шварценберг, и пришел бы на Березину, и устроилибы они там с Бони "марлезонский балет"... Если бы не барон Фабиан фон остен-Сакен, набросившийся на оставшегося Ренье, как питбуль. Сражение при Волковыске - вот что заставило Шварценберга вернуться.
И, кстати, именно в этом сражении австрийская разведка "блестнула" - "пирабещщики" запудрили Сакену мозги, и атака подошедших австрийцев на третий день стала для него неприятным сюрпризом.

Автор: Юрий 24.10.2007, 20:00

Давайте разбираться по пунктам. По крайней мере до середины октября Шварценберг прибывал в размышлении (если судить по его рапортам Ю.Б.Маре в Вильно) куда движутся противостоящие ему русские войска - отступают к Киеву или идут на соединение с главной армией Кутузова. Князь Карл может был и не выдающимся полководцем, но бросаться очертя голову вслед, за якобы отступающими русскими войсками, с потрепанным саксонским корпусом и без всякой надежды подкрепления австрийскими войсками из Галиции, не имел ни малейшего желания. Движение австрийцев в сторону Березины было не более чем имитацией активности, в ответ на постоянные "пинки" со стороны Наполеона, а трёпка устроенная саксонцам при Волковыске стала идеальным поводом для отказа от маневра, в целесобразности которого Шванценберг изначально, мягко говоря, сомневался. Что касается "неприятного сюрприза", то на ситуацию следует взглянуть шире - фактически немногочисленный отряд Остен-Сакена вывел из игры два неприятельских корпуса, пусть даже ценой частного поражения. Логическим продолжением "победы" под Волковыском для австрийцев мог быть только свободный отход на австрийскую территорию. Что касается "перебещщиков", вряд ли стоит преувеличивать их роль, Сакен просто безоглядно увлекся преследование непосредственно перед ним находящегося неприятеля (вспомним Кульнева). А вот пленение курьера Тормасова посланного к Кутузову после Городечны (и надо полагать недурно изъяснявшегося по-французски) следует рассматривать скорее как сознательную дезинформацию противника - уж очень заниженная численность 3-й ЗА фигурирует во французских документах, написанных со слов данного курьера (что впрочем не сподвигло все равно австрийцев на опрометчиво-активные действия, поскольку их разведка, в свою очередь, пугала новоиспеченного фельдмаршала явно завышенными данными о численности находящихся на Волыни русских войск).

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 24.10.2007, 21:13

Причем тут Ложье? Откройте учебник для 2-го курса истфака МГУ по источниковедению и историографии и читайте. Кстати, русский вариант отличается своим убогим переводом и от французского, и от итальянского. Плюс есть его письма, кот, кстати, также несколько по-другому показывают события. ЭТО НОРМАЛЬНО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ребуль, извините, только на языке. В РФ есть заветное слово - Библиотека.

Автор: Atkins 24.10.2007, 22:54

Увы, но движение австрийцев на Березину осуществлялось ВСЛЕД за пошедшим туда Чичаговым. И назад Шварценберг подался только в ответ на слезную просьбу Ренье, поколоченного в первый день у Волковыска.

Все, конечно, так, но именно атаку Шварценберга в последний день сражения он проворонил, успокоенный показаниями "перебежчиков". А преследования-то никакого не было - саксонцы несколько суток ДЕРЖАЛИСЬ на позиции, оставляя, правда, каждый день по изрядному ее куску.

А в этом могла быть чистая правда - при Городечне у Тормасова не было никак более 15-18 000 солдат из 30 000. Такое вот "гениальное" командование...

Автор: К007 29.10.2007, 23:38

Как так причем, он все-таки был не последним человеком в гвардии Богарне.
Про убогость и неточности перевода догадываюсь, безусловно в подлинниках читать гораздо интересней.
но как бы там не было все неточности составляют не более определенного % от переведенного.
И во всех мемуарах изданных в РФ на русском языке, собратья по несчастью из различных частей , различных званий и положения отмечали , ту незадачу которая приключилась с корпусом Богарне при переправе через Вопь и последующем его возвращение в Смоленск
и пусть там собрали не 2 600 пусть 3600 или даже 4 600 сути это не меняет.
Богарне задачи не выполнил - в Витебск не прошел. В самом плачевном состоянии вернулся в Смоленск а под Красным ночью по заснеженым полям пробирался к своим.
Если уж там есть вопиющие неточности был бы признателен Вам если б Вы на них указали конкретно. Потому как , есть у меня такое подозрение. что сравнить подлинники и перевод , даже если я их когда нибудь увижу,я смогу только по качеству бумаги на которой они написаны.

Автор: Юрий 3.11.2007, 0:22

Есть версия (хотя и достаточно спорная) о том, что направление 4 АК на р. Вопь было задумано Наполеоном как отвлечение русских от движения обоза с "московскими трофеями" по Старой Смоленской дороге. Если дело обстояло действительно так (а уровень информированности о задачах корпуса представлял собой самого Евгения и (возможно) начштаба корпуса, но не ниже), то свою задачу пасынок Императора выполнил полностью - ни одна повозка "основного" обоза в руки русских не попала. В данном случае следет признать, что неудача отдельного корпуса (но не полное его уничтожение) следует поставить "в плюс" французской службе разведки, исходя из реализации изначального плана.

Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 5.11.2007, 15:48

Интересно, Чезаре Ложье - просто командир Итальянской Гвардии, куда там Лекки.
К сведению, куда более информированными людьми были и Лабом, и Межан, чем простой офицер даже и Итальянской Гвардии.
Насчет задач, посмотрели бы хотя бы "Корреспонденцию Наполеона" или самого Боарнэ, в которой все ЗАДАЧИ ПРОПИСАНЫ!!!
Ну, про Красный, бред полный, даже по русским источникам. А уж если к 103 фонду обратитесь так, вообще, видимо, мир перевернется.
Насчет указаний на неточности этого делать не буду, у меня и так времени свободного нет, чтобы заниматься сравнительным анализом. Тем более, что эти наработки я не собираюсь использовать для Интернет-ресурса.