Версия для печати темы

Автор: cambronne 18.2.2017, 14:27

Вчера меня попросили атрибутировать этот портрет. В Интернете он известен, как портрет генерала Кавеньяка. Вроде бы до сих пор с ним не возникало проблем. Но письмо с просьбой поставило вот такой вопрос: а он ли это?
Кавеньяк был адъютантом короля Мюрата. Так что командорский знак ордена Обеих Сицилий тут к месту. Офицерский знак ОПЛ на длинной ленте, только указывает, что портрет написан в пределах 1810 года. А вот знаки высшей степени ордена Вестфальской Короны: знак, лента и звезда, вызывают законные вопросы. Дело в том, что доступные мне источники не указывают на членство Кавеньяка в кавалерах этой награды. А следовательно, может это и не он?
Кстати, награды Кавеньяка вызывают кучу вопросов. Например, ему в разных источниках приписываются степени ОПЛ от командора до Большой Ленты. даже со святыми Людовиками не всё нормально. То ли командор, то ли кавалер.
Но всё это Кавеньяк получил уже гораздо позже. А данный портрет относится именно к 1810 году. У меня вопросы по автору портрета. Я такового не нашел. Потом, что у него за мундир?
Известно, что Кавеньяк прибыл к Великой армии накануне Русской кампании. Потом, они вместе с Раппом, обороняли Данциг и были отправлены в плен в Киев. То есть, я так и не могу обнаружить, по какой причине король Жером Бонапарт удостоил генерала такой высокой награды именно накануне 1812 года. Кстати, награда была учреждена 25 декабря 1809 года.
Словом, вот такие вопросы возникли...
И еще странный факт. У семьи Кавеньяков имеется фамильный склеп на одном из кладбищ Парижа. Но сам генерал покоится именно на Пер-Лашез...




Прикрепленные изображения

Автор: Sibbear 18.2.2017, 17:06

Согласно Storia militare del regno murattiano (1806-1815) di Virgilio Ilari,Piero Crociani,Giancarlo Boeri, Том 1, стр. 99 Кавеньяк стал кавалером ОДС 18.05.1808 и коммандором 20.08.1808.

Я думаю, что все-таки это вестфалец.

Автор: Sibbear 18.2.2017, 17:17

Вестфальцы награжденные неаполитанским ОДС:






портрет Etienne Jules Cousin de Marinville известен:

Автор: cambronne 18.2.2017, 19:14

"Согласно Storia militare del regno murattiano (1806-1815) di Virgilio Ilari,Piero Crociani,Giancarlo Boeri, Том 1, стр. 99 Кавеньяк стал кавалером ОДС 18.05.1808 и командором 20.08.1808."

Я тоже порылся по Бюлетеням. Вообще его не нашел.
Если Кавеньяк был только командором ордена Обеих Сицилий, то и этот второй портрет тоже не принадлежит ему. У этого персонажа высшая степень ордена Обеих Сицилий, и орден Железной Короны, которого Кавеньяк тоже не имел. Надо поискать авторов портретов.
Должен признать, что если копнуть поглубже, четверть портретов той эпохи не будут соответствовать подписям под ними...
http://radikal.ru

Автор: Sibbear 18.2.2017, 19:31

"Кавеньяк" в белом - автор неизвестен

"Кавеньяк" в синем - автор NASTI Vincenzo, имеет подпись автора и дату 1811.

Автор: Sibbear 18.2.2017, 19:52

Жером, в похожем мундире...

Автор: cambronne 18.2.2017, 20:13

Вот пусть Винченцо и объясняет, как он повысил своего клиента до Большой ленты ООС и пририсовал Железную Корону. Хотя, мой опыт показывает, что пририсовка более высоких степеней была в моде в то время. У меня для проверки есть только Сикс. надо бы еще какую энциклопедию проверить. Бюллетени же, либо, как обычно, врут, либо ничего про Кавеньяка не знают...
Всего мною найдено 8 кавалеров Большой ленты Вестфальской Короны. Кавеньяка там нет нигде. Бум искать Обе Сицилии...

Автор: Eman 19.2.2017, 1:37

Жак Мари Кавеньяк де Барань (1773-1855) стал офицером ОПЛ 14 июня 1804; командором - в декабре 1805. B это время он ком. 10-м драгунским; т.o. мысль, что "портрет написан в пределах 1810 года" дискуссионнa...

B своей книге Les Etoiles de Napoleon, на стр. 610 и 612, Пижaр - безо всяких ccылок, разумеется - указывает, что Кавеньяк был награжден командорским знаком OOC в "1808", a вестфальской Железнoй Короны - в "1812".

Автор: cambronne 19.2.2017, 14:50

Ну да, дискуссионна. Я не понял про короны: Вестфальская или Железная? Кстати, у Сикса нет ни той, ни другой. Похоже, что оба портрета принадлежат кому-то другому...

Автор: Eman 19.2.2017, 17:49

Kоронa, ессно, просто Вестфальская, sorry
Пижaр вроде брал свою инфу из Almanac Imperial (?!)
Oч похоже, что это, таки, не Кавеньяк...

Автор: cambronne 19.2.2017, 19:01

У меня есть и Альманах тоже. Там вообще нет Кавеньяка. И похоже, что оба представленных портрета, не его.

Автор: Heroy 20.2.2017, 14:33

Уважаемые коллеги,

От Almanch Royal de Westphalie 1813 (https://books.google.com/books?id=BbtOAAAAcAAJ), было шесть высокопоставленных государственных чиновников Вестфальской правительства сделали Великого Командора. Не входит в число наград ордена были князья императорской семьи данного украшение непосредственно королем Вестфалии ("le Princes de la famille Impériale et les étrangers auxquels Sa Majestié voudriat conférer cette décoration).

Похоже, что король Жером послал украшение гранд-командира Мурата, как принц императорской семьи. Огорченно при уходе его в покое на мель в Сицилии, Мурат дал свое собственное украшение к Кавеньяка после его возвращения из Сицилии. Так, Кавеньяк никогда не был (легально) награжден орденом, но было дано украшение королем Неаполя, и чувствовал бы себя право носить его в это портрет.

с уважением,
- Alexandre

Источники ....

"L'ordre de la couronne de Westphalie ne paraît pas avoir été distribué avec excès. Peu de Français le reçurent; ils étaient cependant autorisés à l'accepter, l'Empereur lui-même avait invité ses sujets à le porter en leur en donnant l'exemple.
Dès 1810 l'Annuaire impérial inséra les noms des Français qui avaient été honorés de l'ordre westphalien; de 1810 à 1813, la liste n'en est pas longue:
Grands commandeurs. — S. M. l'Empereur et Roi, S. M. le roi Louis, S. A. I. le prince de Borghèse, S. A. I. et R. le vice-roi d'Italie, S. A. S. le prince de Neuchâtel et de Wagram, S. A. S. le prince archi-chancelier de l'Empire, S. Exc. M. le duc de Cadore, le comte Siméon, le général Cavaignac, et Le Camus comte de Fürstenstein."
Carnet de la sabretache: revue d'histoire militaire rétrospective
Paris : Berger-Levrault et cie., 1900
Volume 8, page 264
https://books.google.com/books?id=O8JWAAAAMAAJ&pg=PA264

"Cavaignac .... à son débarquement [quand il rentrait de Sicilie, septembre 1810], le roi [Murtat] l’embrassa et lui passa lui-même le cordon de grand commandeur de l’ordre de Westphalie que Jérôme avait envoyé pour le prince Achille"
Napoléon et sa fammille
Frédéric Masson
Paris : Paul Ollendorf, 1903
Volume 6, page 197
https://books.google.com/books?id=OIQ_AQAAMAAJ&pg=PA197

"[Cavaignac] opéra son rembarquement [de Sicilie] ous le feu de l'ennemi, traversa la flotte sicilienne sans perdre un seul de ses transports, et rejoignit le roi qui le combla d'éloges. Il [Murat] lui donnn le cordon de l'ordre de Westphalie, et le nomma son premier aide-de-camp."
Galerie historique des contemporaines
Bruxelles : Auguste Wahlen et cie, 1822
Volume 3, page 236
https://books.google.com/books?id=cc4HAAAAIAAJ&pg=PA236

Автор: Heroy 20.2.2017, 15:14

Уважаемые коллеги,

For the second portrait, perhaps .... le général baron Pierre (dit Robert) Lanusse (1768-1847) ?

http://www.frenchempire.net/biographies/lanusse2/
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ланюсс,_Пьер_(Робер)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b3/Général_Pierre_Robert_Lanusse.jpg

С уважением,
- Alexandre

Автор: cambronne 20.2.2017, 15:47

Спасибо Heroy . Это тот самый документ, которого нам не хватало.
Вот в чем тут дело. Обратите внимание, что король Мюрат, награждает Кавеньяка за подвиг орденом Вестфальской Короны, к которому он лично не имеет никакого отношения. А сами знаки ордена были пожалованы Жеромом сыну Мюрата - Ахилу. Их то и отдали Кавеньяку. В принципе, такие награждения имели место среди коронованных особ. Сын Мюрата, по малолетству, все-равно не имел права носить этот орден до совершеннолетия.
Тогда непонятно только одно: почему Кавеньяк не мог легализовать свою награду через Имперский бюллетень. Для этого была нужна только подпись Императора и соответствующий указ.
Что касается шейного знака (командора) неаполитанского ордена Обеих Сицилий, то как адъютант Мюрата, Кавеньяк точно мог иметь эту награду.
Кстати, например, генерал Дери тоже был адъютантом Мюрата и тоже имел эту награду. Только кавалерскую. К тому же, Дери имел знаки высшей степени вюртембергского ордена Золотого Орла. При этом, к Вюртембергу он не имел ни какого отношения. Парадокс...
Ещё раз спасибо коллеге Heroy за своевременную помощь.
Итак, если поверить последним источникам, то этот портрет таки принадлежит генералу Кавеньяку. Мундир адъютанта Неполитанского королевства. Знаки высшей степени ордена Вестфальской Короны, командор ордена Обеих Сицилий и вызывает удивление, что на груди у него офицерский ОПЛ, потому что командора он получил аж в 1805 году.
Могу только предположить, что два ордена на шее были бы неуместны. Поэтому, Кавеньяк выбрал для портрета ту награду, которая на тот момент была выше. А именно сицилийскую. Ведь он в то время служил в Неаполе, а ОПЛ считался для него иностранной наградой. То есть, менее значимой... Так что дата 1810 вполне подходит.
http://radikal.ru

Автор: cambronne 20.2.2017, 17:22

Похоже, это генерал Ланюсс. Портрет до 1811 года.
Его брат умер в 1801 году, так что наград вообще не имел.
Совпадают награды: офицер ОПЛ, высшая степень ордена Обеих Сицилий, кавалер ордена Железной Короны.
Да и мундир сицилийский.
Командора ОПЛ он получил только в 1813 году.
Смущает, что сразу получил высшую степень сицилийского ордена. Вообще-то, в то время такой способ награждения уже почти не практиковался...
http://radikal.ru
http://radikal.ru

Автор: Heroy 20.2.2017, 18:00

Я постараюсь сделать все возможное, с русским языком ....

В начале 1810 г., до брака с Мари-Луизой, живые племянники Наполеоном были:
Люсьен: приурочены к его имений в Италии: Чарльз Люсьен 1803, Поль-Мари 1809
Джозеф: нет законных сыновей
Элиза: нет сыновей
Луи: Наполеон Луи 1804, Шарль Луи Наполеон 1808
Полин: нет сыновей
Каролина: Акилле 1801, Люсьен 1803
Жером: Жером Наполеон 1805 - в Америке и юридически не является законным
Как Люсьен был республиканцем, Акилле Мурат был самым старшим, здоровым, и третье место в линии. Люсьен Мурат был четвертым. Первый сын Луи и Гортензия Богарне умер в возрасте 4 лет, и были сомнения в отцовстве Наполеоном Луи и Шарля Луи Наполеоном. Вполне возможно, что Ахилл стал бы "Napoleon II".

Австрийский брак напряженные отношения между Каролиной и ее братом Наполеон. По мере того как 1810 год продолжались, были и другие козни ....

Королева Сицилии также была названа Кэролайн, бабушка новой французской императрицы. Она пытается дело напрямую с Наполеоном, чтобы сохранить Сицилию (выталкивание английский флот) или, возможно, полностью переходят на другую сторону и восстановить ее муж Фердинанд на престол двух Сицилий, заменив Мурат. Мурат знал об этом через итальянский шпиона он послал заранее на Сицилию. Идея вторжения в Сицилию, чтобы остановить эти происки. Наполеон сначала поддерживал вторжение, но, вероятно, дал генералу Гренье секретный приказ воспрепятствовать Мурата. Это привело только дивизия Кавеньяк на самом деле вторжение.

Так что судьба семьи Мурата изменилось. Я не думаю, что инцидент на Сицилии был один, где позднее обращение к Наполеоном может быть сделано от имени Кавеньяка. Вскоре Мурат потребует все его французские официальные лица отказаться ни от своих постов или их французское гражданство. Кавеньяк (с его братом) покинул Неаполь и вернулся во Францию, где он был размещен в качестве командира бригады в кавалерии. А потом русская кампания ....

С уважением,
- Alexandre

P.S. Я вижу небольшое изображение картины, как показывая шеи-ленту командира Légion d'Honneur сложенной и прикрепленной к груди. Я думаю, что это сделано это было так, что обе награды с шейным лентой может быть четко показано.

Автор: Sibbear 22.2.2017, 12:05

Командорскую степень опл стали носить на шее с первой реставрации. До этого не регламентировалось.к сожалению нигде не могу найти подтверждающий документ. Ориентируюсь только на портреты.

Автор: Eman 22.2.2017, 16:42

B мед музее Bал-де гра в Париже чотко имеется, пожалованная Ларрею, командорская лента ОПЛ c надписью "Эйлау" для ношения вокруг шеи.

Автор: cambronne 22.2.2017, 18:32

Командор ОПЛ на шее носился с самого начала Империи и до сих пор. Почитайте уставы. Этот вопрос даже не обсуждается. Примеров - сотни портретов. А вот указом короля от 1817 года, командору полагалось также носить еще и офицерский знак на груди. Но это продолжалось недолго и вернулось на круги своя.
В принципе, командор - единственная степень, правила ношения которой почти не подвергались изменениям.
http://radikal.ru
http://radikal.ru
http://radikal.ru
http://radikal.ru

Автор: Heroy 23.2.2017, 12:34

Baron Pierre-César d'Héry (dit César Dery) :
1. officier de la Légion d'honneur (14.V.1807)
2. Ritter des königlich-württembergisches Militär-Verdienst-Ordens (21.VII.1807). Это была награда присуждаемая ко многим союзнических офицеров.
https://books.google.hr/books?id=tY9SAAAAcAAJ&pg=PA25
3. commandeur de l'Ordre de Deux Sicilies (19.VIII.1810)
4. В Вюртемберге, они думали, что они дали орден Золотого Орла до четырех неаполитанцев: Мурат, его сыновей Акилле и Луи (лента алый красный для князей), и Carlo-Maria-Venato Caracciolo, герцог Сан-Теодоро и Великим Магистром церемоний (лента кармин красный).
https://books.google.de/books?id=72kAAAAAcAAJ&pg=PA13
https://books.google.de/books?id=72kAAAAAcAAJ&pg=PA15
Тем не менее, в Неаполе, награда за Луи было дано барона:
https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=nnc1.1002603780;view=1up;seq=171
Это будут военные награды, которые урядник Филатов представил в качестве доказательства отнятия жизни барона ("доломан со звездою и 4 крестами")

Французские источники утверждают, что барон перевели на службу в неаполитанской "général de brigade colonel commandant le Garde du Corps" (20.IX.1809). Но некоторое время в 1810 году он был произведен в генерал-лейтенанты и получил в командование всей кавалерией гвардии.
https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=nnc1.1002603780;view=1up;seq=118
Он вернулся на французскую службу "général de brigade de cavalerie légère" (6.VIII.1811).

Теперь мы правильно видим его портрет (он был введен в эксплуатацию Муратом в конце 1810 г. или в начале 1811 г. - он висит сегодня в Большом дворце в Казерте, к северу от Неаполя):
https://alavigne.net/Outdoors/TripReports/2005/Italy/PictureDataMain/IMG_8230_Crp_regular.jpg
https://alavigne.net/Outdoors/TripReports/2005/Italy/PictureDataMain/IMG_8292_regular.jpg

Барон был очень дорогой друг Мурата. Они были "camarades de lit" (делить спальное место) в 12е chasseurs à cheval до революции.
gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k107277s/texteBrut
Вот надгробная речь и памятник, воздвигнутый в Неаполе в феврале 1813 года:
https://books.google.hr/books?id=GPyH9XgjlacC

С уважением,
- Alexandre

Автор: Sibbear 24.2.2017, 13:47

А зря....все представленные Вами портреты после 1814 г....

Автор: cambronne 24.2.2017, 16:32

Если Вы читали мою статью о Легионах от 1998 года в журнале "Фалеристика и нумизматика", то там есть все правила ношения наград. И я отвечаю за каждое своё слово в отношении истории ОПЛ.
http://www.twirpx.com/file/1037372/

1. Фурнье-Сарловез - командор в 1813.
2. Сансон Николя Антуар - командор в 1804.
3. генерал дАбовилль-младший - командор в 1810.
5. генерал Камбронн - 1813.
И где тут 1814 год?
Что касается Кавеньяка, то я рад что мы разобрались с его портретом. Единственное, что мне не понятно только одно: почему он там в вестфальском мундире? была ли у французов традиция ношения мундира под знаки высшей степени?

Автор: Sibbear 24.2.2017, 17:02

К сожалению статью не читал, с удовольствием это сделаю!

Представленные портреты написаны после 1814 года, например портрет Фурнье-Сарловеза - 1818 г. Сансон и д'Абовиль с "Людовиками" и "лилией". А Камбронн с какого года дивизионный генерал?

Да, с Кавеньяком разобрались, интересная история! А мундир на нем возможно и неаполитанский, но похоже не адъютантский а Провинциального Легиона. Точнее пока сказать не могу.

Автор: cambronne 24.2.2017, 17:08

Когда написан портрет дАбовилля не имеет отношения к тому, когда он получил командорский ОПЛ. Про Камбронна всё есть тут.. Кстати, планируется второе дополненное издание, куда включены и годы Революции...
http://radikal.ru
http://radikal.ru

Автор: Eman 24.2.2017, 17:15

Bce эти портреты написаны в пост-наполеоновский период для спец альбома

Coгласно базе данных ОПЛ (LEONORE):

Фурнье-Сарловез - стал командором 14.07.1819 (y Бони была своя фишка: он награждал 14 июня - в день Mаренго, a не 14 июля - в день революции, KAK стали делать позже);
http://www.culture.gouv.fr/LH/LH075/PG/FRDAFAN83_OL1018049v001.htm

Камбронн - 06.04.1819
http://www.culture.gouv.fr/LH/LH032/PG/FRDAFAN83_OL0413066v001.htm
B документах "3" оч похожа на "9" что и ввело Сикса в заблуждение (Ho ecди присмотрется, это все же скорее "9" а не "3"). Xoтя, безусловно, можно устроить и каллиграфическую экспертизу.

Сансон Николя Антуар - вообще не был никаким кавалером ОПЛ (что странно)

Дайте, пож., конкретную ссылку на ДОКУМЕНТ, где расписаны правила ношения ОПЛ в нап. эпоху.

Je suis avec respect

Автор: cambronne 24.2.2017, 17:24

Я уже писал про изменения в ношении степени командора ОПЛ. Вот портрет генерала Сулэ. При шейном командоре носится и петличный офицер. Это указ короля от 1817 года. Так носили эту степень до 1830 года. Это было ЕДИНСТВЕННОЕ изменение в ношении командора за 200 лет истории ордена.
http://radikal.ru

Читайте мои труды... Статья доступна. Книга тоже. Там всё есть...

Автор: Sibbear 24.2.2017, 17:25

Вот именно! Я же и говорю об этом! Покажите хотя бы один портрет именно на наполеоновский период с шейным командорским знаком!

Автор: cambronne 24.2.2017, 17:48

Портреты той эпохи делятся на две части, независимо от времени их написания. А именно. некоторые генералы становились таковыми в конце Империи. Поэтому, их портреты могли писать и позже. У них просто не было времени на позирование. Тот же Кавеньяк просидел в плену в Киеве почти год. Дело в другом. Одни предпочитали, чтобы из изобразили в имперском мундире и с имперскими орденами. Другие - предпочитали свое изображение при действующей власти, а именно и имперскими и с королевскими орденами. Я скажу больше. Многие портреты были написаны уже при Луи-Филиппе. И там уже видны и имперские, и королевские награды.
То есть, я никак не пойму, какое отношение ко всему этому имеют командорские знаки? Есть устав ОПЛ. Вы верите Уставу? Что до званий, то существуют разные источники. Главное, что генерал заказывал свой портрет, где хотел себя видеть либо солдатом Императора, либо это был лизоблюд,которому было все-равно с какими цацками его изображали. Было бы побольше.
Тот же дАбовилль-младший при Луи-Филиппе.
Командор, но уже без петличного знака, св. Людовик, как военная награда. Ну и баварец. тут он не в тему...
Кстати, красная лента через плечо, не от ОПЛ. Это знак командорской степени св. Людовика. И хотя петличный знак Луи был не по Уставу, многие предпочитали носить и его, и ленту через плечо...http://radikal.ru

Автор: Eman 24.2.2017, 17:49

Cерж, см мой пост этой ветки за # 18

Автор: Sibbear 24.2.2017, 17:52

Присоединяюсь к просьбе! В статье только про королевский указ от 19 июля 1814 г.

Автор: Sibbear 24.2.2017, 18:08

Фото ленты есть? И в каком году она изготовлена?



Уставу, верю....где его прочитать? Номер декрета, год и т.д.

Автор: cambronne 24.2.2017, 22:35

Портрет в студию! Хоть один...

Декрет об учреждении ОПЛ от 19 мая 1802 года.

Автор: Eman 25.2.2017, 4:07

Уважаемый тов. Mаркс!

Bы недостаточно хорошо знакомы с первоисточниками. Taк, "Декрет об учреждении ОПЛ от 19 мая 1802 года" (кот. в оригинале "закон" - loi - т.к. издан коллегиально), лишь coздал, собсно, организацию ПЛ. A oтличительные знаки и ситема их ношения были введены лишь 11 июля 1804 года и 30 января 1805 года.

Bce это пoдробно изложено y H. Berriat, Legislation Militaire (Alexandria, 1812), t. 2, pp. 558-59. Taм везде написано про "boutonnieres."

примите и проч.,
Kayтский

Автор: cambronne 25.2.2017, 13:56

Честно говоря, я устал доказывать французские орденские уставы, словно это я их написал. Командорская степень всегда носилась на шее. Это просто аксиома. Я знаю о предложениях ношения этой степени по примеру командора св. Луи от Шалльо Пруссака. И о требованиях времен Реставрации. Но если кто-то утверждает, что были другие способы ношения - покажите мне их.
Напоминаю, что слово Sautoir значит ожерелье или вокруг шеи. Что лента командора была шириной 5 см, то есть шире ленты офицера. Это для тех, кто переведет текст.
За Маркса - отдельное спасибо.
Просто я больше не хочу возвращаться к этому вопросу. Кто не верит - ищите сами.
http://radikal.ru

Автор: Sibbear 25.2.2017, 14:49

Это из королевского ордонанса от 26 марта 1816 г.

Автор: cambronne 25.2.2017, 15:23

И что? Королевский лишь подтверждал имперский. В нем только заменялось понятие ОПЛ с имперского на королевский. Я уже написал: кому надо - ищите сами. У меня нет времени ехать в Париж за Уставом. Я жду портреты. Нет портретов - нет темы...

Автор: Sibbear 25.2.2017, 15:47

А зачем Вам ехать в Париж за уставом? Назовите дату, номер документа... Там и посмотрим, подтверждал ли королевский указ имперский или нет.

А какие еще нужны портреты? Разве в этой ветке их недостаточно? Все приведенные Вами портреты датируются не ранее 1814 г. Можно еще кучу накидать, но на Империю командора с шейным знаком я не видел ни одного.

Автор: Eman 25.2.2017, 17:45

Kомандорский знак ОПЛ принадлежавший Ларрею, хирургу имп. гвардии, полученный им за Эйлау (музей медицины Валь-де-грас Пapиж); фото 2008 г.


Прикрепленные изображения

Автор: cambronne 25.2.2017, 21:14

С времён написания статьи, это у меня уже пятый комп. Многое пропало. Хочу огорчить любителей портретов. 95 процентов портретов , относящихся к Империи, написаны гораздо позже. К тому же, в более поздние времена, к ним дорисовывались награды, полученные при Людовике или даже Луи-Филиппе. Я уже обращал внимание, что сами герои делились на тех, кто желал увековечить себя в образе героя Империи и прочих. Поэтому я советую принять во внимание на представленные мною выше портреты. Я вообще не понимаю, почему я должен доказывать аксиому.
К тому же, это не я писал:
"Командорскую степень опл стали носить на шее с первой реставрации. До этого не регламентировалось.к сожалению нигде не могу найти подтверждающий документ. Ориентируюсь только на портреты."
Ну так докажите. Мне лично очень интересно как носили при Империи по другому...
Что ещё. Вот, Тестэ, Лальмань-старший, Перси. Когда их рисовали - пофиг. Главное, что знак на месте.
http://radikal.ru
http://radikal.ru
http://radikal.ru

Автор: Sibbear 28.2.2017, 14:02

Автор: Sibbear 28.2.2017, 14:46

Итак, получается, что:

- Императорским Декретом от 11 июля 1804 года. Знак с белой эмалью и золотом для старших офицеров, комманданов и офицеров у легионеров знак с белой эмалью и серебром. Все степени знака носятся одинаково, т.е. на груди.
- Императорским Декретом от 30 января 1805 года для старших офицеров в дополнении к нагрудному знаку вводится черезплечная лента и звезда.
- Королевским ордонансом от 26 марта 1816 г. Утверждено ношение кавалерской степени на простой ленте, к офицерской степени добавлялась розетка на ленту, командорская степень в виде шейной ленты со знаком. Отличия старшего офицера: черезплечная лента, звезда и знак на груди.
- и по непроверенным данным:

Остается открытым вопрос когда появилась розетка на офицерской ленте?

Автор: Sibbear 28.2.2017, 15:32

Ну похоже и розетка на офицерской ленте на Империю вовсе и не розетка, такая манера повязывания ленты для всех степеней. А именно розетка, как отличие на офицерской степени появилась так же в 1816 г. вместе с коммандорским шейным знаком.



Les insignes de la Légion d’honneur
Auteur(s) : ROLLET Jean

Sous l'Empire, les « légionnaires » (puis « chevaliers ») et les trois autres grades portent leur insigne d'or ou d'argent à un ruban rouge en général moiré, large d'environ 27 à 40 mm, orné d'une « bouffette » analogue à celle qui ornait la Saint-Louis et qui est en fait une réduction de celle qui existait et existe toujours au bas des « cordons » portés en écharpe.
Il s'agit d'une double coque – d'environ 40 mm de large – constituée par un morceau de ruban rapporté qui déborde sensiblement de son support, à l'intérieur de laquelle on a placé une autre épaisseur de ruban, un peu en retrait, dont les bords ont été épointés au ciseau. Le tout est étranglé en son milieu par un autre bout de ruban, large d'environ 10 mm, sous lequel pend l'étoile.

Ce n'est que vers le milieu de l'Empire que cette bouffette sera réduite aux dimensions d'une large rosette, avec les coques doubles réduites de telle sorte qu'elles ne débordent plus du ruban, la partie médiane épointée étant désormais étranglée par un simple fil rouge, ce qui permet d'obtenir une rosace. Le port de cette rosette (interdit aux simples légionnaires au cours de la première Restauration) ne connut aucune limitation aussi bien durant l'Empire que durant les Cent Jours.

L'insigne est porté à gauche sur la poitrine ou à la boutonnière gauche pour les civils. Une seule exception : à l'instar de ce qui avait lieu dans l'ancienne France, les magistrats en robe, les universitaires en toge, les ecclésiastiques arborent leur insigne en sautoir autour du cou (1er août 1805) à un ruban qui peut atteindre la dimension de celui qui sera affecté sous la Restauration, d'abord aux Grands Officiers puis aux Commandants.



Titre de revue :
Revue du Souvenir Napoléonien
Numéro de la revue :
268
Numéro de page :
13-18
Mois de publication :
mars
Année de publication :
1973

https://www.napoleon.org/histoire-des-2-empires/articles/les-insignes-de-la-legion-dhonneur/

Автор: cambronne 28.2.2017, 20:21

Бант на офицерском знаке носили при Империи. При Людовике взамен была введена круглая розетка. Она полагалась всем степеням, кроме кавалера. В том числе и командору: шейный знак плюс петличный.
Я никак не могу понять это стремление доказать, что командора при Империи носили на груди, а не на шее. Командор был уже генеральской наградой. Он должен был выделяться. Я все ещё жду портретных доказательств.
Кроме того, устав Легиона первых лет несколько раз перерабатывался. Например, первоначально, командора вообще было решено носить как командорский знак св. Людовика. То есть, на ленте через плечо. Это предложил ещё Шалльо Пруссак - один из основателей ордена. Были и другие предложения. Это нормально для первых лет, поскольку Наполеон поставил задачу сделать ОПЛ европейской наградой. Вот и метались, искали, думали.
Что касается гражданских и прежде всего, церковников, то они могли носить знак ЛЮБОЙ степени на груди на широкой ленте.
Существуют портреты. Мы обязаны на них опираться. Что я и делаю...

Автор: cambronne 28.2.2017, 20:44

А такой портрет уже не доказательство?
http://radikal.ru

"Собственным указом от 19 июля 1814 года, Людовик Восемнадцатый произвёл себя в Великие Мэтры Ордена. В тот же день, он издал и другой указ: об изменениях в ношении орденских знаков.Изменений же в Указе о ношении знаков было слишком много. Например, впервые появился параграф о ношении розеток вместо бантов на «золотых орлах», как это было при Империи.
Далее, королевскими декретами утверждались новые правила ношения знаков и лент всех степеней. Все они больше походили на издевательство и менялись довольно часто. Вот, лишь небольшая их часть…
Теперь Старшие Офицеры должны были носить ленту через плечо и терминальный знак на бедре, но без орденской звезды.
И для командоров, в дополнение к шейному знаку, был впервые введен «золотой орёл» в петлицу.
Этим же указом, за ненадобностью, были упразднены Канцелярия и когорты Легиона.
Вместо понятия «Большой Орел» для высшей степени вводилось название «Большая Лента».
И ещё одним Указом стало переименование орденского знака из звезды в крест. И хотя, знак изначально считался звездой, король посчитал, что название «крест» более приемлемо".
Мне не хочется выкладывать тут остальные главы...

Автор: cambronne 28.2.2017, 21:07

Ещё королевские издевательства.
"Сперва, при Первой Реставрации, Старшие Офицеры носили свои знаки на шее (21 июня 1814 г.), потом на ленте через плечо (19 июля 1814 г.) как Большой Крест, но уже без звезды.
Далее, королевским Указом от 26 марта 1816 года орденскую ленту через плечо для Старших Офицеров убрали. И впредь, им полагалось носить офицерский знак в левой петлице и орденскую звезду на груди справа (!).
Королевский Указ от 17 февраля 1817 года, в свою очередь, запретил кавалерам Большого Креста, Старшим Офицерам и Командорам продолжать носить нагрудный знак, как это было предписано ранее.
Указы от 17 февраля 1815 года и 26 марта 1816 года устанавливали размеры знаков. Были изменены и регламентированы размеры орденской звезды: для Старших Офицеров диаметр ее был 72 мм, а для знака Большого Креста — 104 мм.
Последняя унификация орденских знаков ордена Почётного Легиона состоялась16 марта 1852 года. Она действует по наше время."
Хватит?

Автор: Eman 1.3.2017, 3:10

1. более 100 полковников при империи получили степень командора так и не став генералами (a так же сенаторы, трибуны и пр гражданские)

2. "Шалльо Пруссак - один из основателей ордена" XTO???

3. Oпираться, милейший, надо на документы, а не на парадную живопись "по случаю" (а так же и не на моильные плиты)

Автор: Sibbear 3.3.2017, 15:17

Я тоже не могу понять бездоказательные заявления, что коммандорскую степень при Империи носили на шее.


Louis Lepic



Jean-Pierre Baillod



Henri Gatien Bertrand


еще?

Автор: cambronne 3.3.2017, 15:25

Я тоже не могу понять бездоказательные заявления, что коммандорскую степень при Империи носили не на шее. Просто офицеры ОПЛ.
Если честно, мне эта тема надоела. Она бесконечна и бездоказательна. Существуют Уставы. Найдете что-то в них - публикуйте.

Автор: Sibbear 3.3.2017, 15:49

Будьте последовательны..... К тому же все указанные персонажи коммандоры.



см. ветку выше, декреты приведены.

Уже опубликовано, без меня....
Titre de revue :
Revue du Souvenir Napoléonien
Numéro de la revue :
268
Numéro de page :
13-18
Mois de publication :
mars
Année de publication :
1973

Автор: Sibbear 3.3.2017, 16:33

Claude Marie Meunier
бр. генерал 08.01.1810



коммандор 25.12.1805

Автор: Eman 3.3.2017, 19:57

Oдним из вариантов могло быть ношение ОПЛ на ленте вокруг шеи теми командорами, кот. после 1808 г. были возведены в ту или иную степень дворянcтва империи, чтоб "выделиться." Ho это не более чем предположение

Автор: Sibbear 19.2.2018, 11:16

Ну вот собственно и еще интересный и подробный материал по ОПЛ.

http://byroncillo.blogspot.ru/2018/02/las-insignias-de-la-legion-de-honor.html