Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ История (XVIII) _ Сколько весила ручная граната?

Автор: Dimson 16.12.2008, 9:56

Подскажите, пожалуйста, сколько весила стандартная гренадерская граната в этот период?
Михайлов А. А. Первый бросок на юг / А. А. Михайлов. М.: ООО
"Издательство ACT"; СПб.: "Северо-Запад Пресс", 2003. 429 с.
(Военно-историческая библиотека). Тираж 5000 экз. ISBN 5-17-020773-5 (ООО "Издательство ACT"). ISBN 5-93699-163-0 ("Северо-Запад Пресс").

http://militera.lib.ru/h/mihaylov_aa1/index.html

"Кроме фузилеров в состав пехоты входили гренадеры, солдаты вооруженные, помимо фузей, ручными гранатами. Еще в царствование Петра I были созданы специальные гренадерские полки, но в 1731 г., по инициативе Миниха, их расформировали, а гренадеров распределили по пехотным полкам из расчета по десять человек на роту. Так как гранаты в то время были довольно тяжелы (2,5 кг), в гренадеры отбирали наиболее сильных и рослых новобранцев. "

Автор: алексей 75 16.12.2008, 18:42

Есть такая книга " Россия без Петра" автор Е. Анисимов год издания 1994 Лениздат. Правда про армию там пишетса немного но есть хороший именой указатель и неплохой список литературы. Вроде эта книга есть в интернете.

Автор: Борис 16.12.2008, 18:55

Цитата(Dimson @ 16.12.2008, 9:56) *

Подскажите, пожалуйста, сколько весила стандартная гренадерская граната в этот период?

Вот эта родная граната весит не меньше 500 гр.
Точнее скажет Kirill.
Но точно не 2.5 кг.

Помимо физической силы, гренадер д.б. достаточно проворным и смышленым, чтобы не взорвать себя и окружающих.
IPB Image

Автор: Игорь 16.12.2008, 19:14

Цитата(Dimson @ 16.12.2008, 9:56) *

Подскажите, пожалуйста, сколько весила стандартная гренадерская граната в этот период?


если верить археологам, копающим Карибы - не более 500 грамм

IPB Image

а стеклянные и гляняные видимо еще меньше:

IPB Image


Автор: Dimson 16.12.2008, 19:22

Цитата(алексей 75 @ 16.12.2008, 18:42) *

Есть такая книга " Россия без Петра" автор Е. Анисимов год издания 1994 Лениздат. Правда про армию там пишетса немного но есть хороший именой указатель и неплохой список литературы. Вроде эта книга есть в интернете.


Книга есть здесь http://lib.rus.ec/a/25353
Спасибо!


Цитата(Игорь @ 16.12.2008, 19:14) *

если верить археологам, копающим Карибы - не более 500 грамм


а стеклянные и гляняные видимо еще меньше


Не похоже, что у них сильное разрушительное действие. Выходит, Михайлов заблуждался и других ввёл в заблуждение.

Автор: Игорь 16.12.2008, 19:30

Цитата(Dimson @ 16.12.2008, 19:22) *

Не похоже, что у них сильное разрушительное действие. Выходит, Михайлов заблуждался и других ввёл в заблуждение.


где-то была фотка такой гранаты (тоже из раскопок), расколовшейся при взрыве (?) на 3-4 части. так что осколков немного получается...
вроде в Сети не встречал, чтобы кто-то сделал реплику и взорвал ее на полигоне

да и более ранние тоже не впечатляют:

IPB Image
IPB Image

Автор: Борис 16.12.2008, 19:44

Цитата(Игорь @ 16.12.2008, 19:30) *
где-то была фотка такой гранаты (тоже из раскопок), расколовшейся при взрыве (?) на 3-4 части. так что осколков немного получается...

IPB Image

Цитата
вроде в Сети не встречал, чтобы кто-то сделал реплику и взорвал ее на полигоне

В ветке про бомбу года была ссылка на видео шведское.

Автор: Игорь 16.12.2008, 19:49

IPB Image

не она - там именно осколки были. это с "Queen Anne's Revenge" кстати?

еще копанинка

IPB Image

Автор: Борис 16.12.2008, 22:05

Цитата(Игорь @ 16.12.2008, 19:49) *

это с "Queen Anne's Revenge" кстати?

Похоже что да (http://www.qaronline.org/artifacts/images/GrenadesLg.jpg). http://www.qaronline.org/artifacts/images/GrenadesILLLg.jpg лучше видно, как ее разорвало.
Тут еще есть по гранатам (внизу страницы): http://www.gentlemenoffortune.com/weapons.htm

Похоже, тему про гранаты придется выносить отсюда.

Автор: Игорь 16.12.2008, 22:20

Цитата(Борис @ 16.12.2008, 22:05) *

Цитата(Игорь @ 16.12.2008, 19:49) *

это с "Queen Anne's Revenge" кстати?

Похоже что да

эта фотка у меня уже есть

лучше перенести в одну ветку. благо гранаты тут уже пару раз обсуждались. лучше пусть в одном месте висит и пополняется.

Автор: Игорь 16.12.2008, 22:44

в июне этого года нашли затонувший корабль эпохи армады, где помимо прочего нашли "a ceramic grenade that contained incendiary materials that spread fire, napalm-like, when it broke on contact"

Автор: Игорь 16.12.2008, 23:04

с затонувшего "Winchester"

IPB Image

Автор: Axel 17.12.2008, 0:06

А глиняные "лились" по такому же принципу как и чугунные?!
Просто литовские гончары делают на заказ керамические гранаты, для директора замка, он у них большой затейник smile.gif
Наш гончар то же хочет "побаловаться", дык как ему советовать лучше то?!

Автор: Леонов Олег 17.12.2008, 0:07

Вес ручной гранаты 2 фунта!

Автор: Игорь 17.12.2008, 0:45

Цитата(Леонов Олег @ 17.12.2008, 0:07) *

Вес ручной гранаты 2 фунта!


это в снаряженном состоянии?
а они могли отличаться по весу? допустим граната в 1 фунт, в 2 фунта?

Автор: Леонов Олег 17.12.2008, 14:07

Цитата(Игорь @ 17.12.2008, 0:45) *

Цитата(Леонов Олег @ 17.12.2008, 0:07) *

Вес ручной гранаты 2 фунта!


это в снаряженном состоянии?
а они могли отличаться по весу? допустим граната в 1 фунт, в 2 фунта?


В снаряженном. Гранаты среди припасов различались на 3-фунтовые для полковых пушек и 2-фунтовые ручные.

Автор: ВИК 17.12.2008, 21:01

Фотку 18-фунтовой бомбы найденной под Алуштой смотрите здесь: http://www.vestnik.alushta.org/
(№47 от 5.12.08, предпоследняя стр.)

Автор: Игорь 17.12.2008, 21:30

Цитата(Леонов Олег @ 17.12.2008, 14:07) *

2-фунтовые ручные.


неслабый там заряд пороха был, если пустая весит около 500 грамм huh.gif

Автор: Gromoboy 18.12.2008, 0:26

старый добрый русский фунт = 1/40 пуда, или 400 с небольшим грамм. то бишь при весе корпуса около 500 грамм (скорее полая граната должна весить аккурат около фунта), в нее должно было набиваться те самые 400 грамм пороха. я слабо себе представляю этот объем, влезет?

Автор: Игорь 18.12.2008, 0:50

изходя из диаметра гранаты и толщины стенок туда даже 100 гр не войдет... blink.gif

Автор: Марат 18.12.2008, 1:00

Цитата(Игорь @ 18.12.2008, 0:50) *

изходя из диаметра гранаты и толщины стенок туда даже 100 гр не войдет... blink.gif


если мелко истолченного, то войдет

Автор: Игорь 18.12.2008, 1:25

Марат - вот это упаковка 250 гр. , а надо в 2 раза больше...

IPB Image
IPB Image

для масштаба охот. патрон

IPB Image

Автор: Марат 18.12.2008, 2:14

надо провести эксперемент

Автор: Михаил Преснухин 18.12.2008, 2:52

Я просто поражён глубиной вашей «научной» дискуссии по поводу ручных гранат. И это рассуждают «мэтры» военной истории и реконструкции, что же тогда твориться в головах у простых любителей? Просто диву даёшься. Ведь всё давно известно и опубликовано, есть даже и на вашем форуме. Есть и формулы, по которым можно подсчитать вес и объём порохового заряда, определить диаметр гранаты и т.д. Правда и в источниках существует определённая путаница, многие и там не знают разницы между «старым добрым русским фунтом» и торговым, а также и артиллерийским, тем более что к этому приложили руку и сами устроители артиллерийской части в России, ядра меряли по шкале в артиллерийских фунтах, а разрывные снаряды, в.т. числе и гранаты – в торговых. Но ваши перлы переплюнуть всё равно тяжело: «гранаты … на 3-х фунтовые полковые пушки» - это мощно сказано, а по поводу «мелко истолчённого» пороха и "эксперЕмента"– просто нет слов. Бедные дети – им не повезло, они не учились в советской школе, даже пишут с ошибками.

Автор: Ульянов 18.12.2008, 9:45

Миша, напиши уже энциклопедию "аба всем", не разменивайся по мелочам...

Автор: Борис 18.12.2008, 11:27

2Михаил Преснухин
Есть мнение, что в исторической комнате лучше выступать по существу вопроса, а жалость к постсоветским детям и недоисторикам с недореконструкторами оставить для Казармы.

Ваши сообщения будут иметь ценность, когда в них появятся ссылки на источники или исследования, касающиеся ручных гранат XVIII века.

Автор: Леонов Олег 18.12.2008, 11:36

Цитата(Михаил Преснухин @ 18.12.2008, 2:52) *

Я просто поражён глубиной вашей «научной» дискуссии по поводу ручных гранат. И это рассуждают «мэтры» военной истории и реконструкции, что же тогда твориться в головах у простых любителей? Просто диву даёшься. Ведь всё давно известно и опубликовано, есть даже и на вашем форуме. Есть и формулы, по которым можно подсчитать вес и объём порохового заряда, определить диаметр гранаты и т.д. Правда и в источниках существует определённая путаница, многие и там не знают разницы между «старым добрым русским фунтом» и торговым, а также и артиллерийским, тем более что к этому приложили руку и сами устроители артиллерийской части в России, ядра меряли по шкале в артиллерийских фунтах, а разрывные снаряды, в.т. числе и гранаты – в торговых. Но ваши перлы переплюнуть всё равно тяжело: «гранаты … на 3-х фунтовые полковые пушки» - это мощно сказано, а по поводу «мелко истолчённого» пороха и "эксперЕмента"– просто нет слов. Бедные дети – им не повезло, они не учились в советской школе, даже пишут с ошибками.



Миша не мучай себя, не держи такие знания внутри своего организма, а то можно лопнуть от переполнения. Изложи все письменно, уверен в "Сержанте" плод твоего творчества оторвут с руками.

Автор: Борис 18.12.2008, 11:45

Цитата(Михаил Преснухин @ 18.12.2008, 2:52) *
... Но ваши перлы переплюнуть всё равно тяжело: «гранаты … на 3-х фунтовые полковые пушки» - это мощно сказано...

Вообще-то существовали полковые пушки, у которых на лафете устанавливались две 3фн мортирки.

Автор: konstantyn_lvk 18.12.2008, 11:58

Вот они, жалкие и невежественные злопыхатели, собаки Павлова... тоесть "павловские собаки"(с) М. Преснухин. Ишь чего захотели - ссылки им с источниками, бисер перед свиньями... в смысле вышеупомянутыми собаками метать. Верить должны единственному сущему русско-нахабинскому историку, свято верить! А то "вам уже ничего не поможет"(с) М. Преснухин.

Автор: Белкин 18.12.2008, 13:25

Цитата

Борь вы же с Кирилкой видели у меня в фонде гранату целую, весит она грам 250 не больше, причем с железной оболочкой начинкой и запальной трубкой, диаметр ее плюс минус 9-10 см, (лень спускатся мерить), меня после прочтения всех ссылок больше заинтерирсовал вопрос а только ли порох в них т.е. гранатах засыпали т.к фунт или больше пороха туда ни как не запихнеш, а запихнув далеко не кинеш ( в гренадеры может и брали ребят здоровых, но как водится их было не так уж и много).
[

Автор: Рогатнев 18.12.2008, 14:07

А что такого в 2хфунтовой ручной гранате? Сравните с весом гранат ВМВ.

Автор: sasza 18.12.2008, 17:44

Цитата(Белкин @ 18.12.2008, 5:25) *
Борь вы же с Кирилкой видели у меня в фонде гранату целую, весит она грам 250 не больше, причем с железной оболочкой начинкой и запальной трубкой, диаметр ее плюс минус 9-10 см

Граната диаметром 9-10 см никак не может весить 250 г, иначе у неё слишком тонкие стенки. К примеру, на http://www.qaronline.org/artifacts/images/GrenadesLg.jpg, предоставленной Борисом на предыдущей странице, диаметр гранаты под около 7,5 см, что соответствует 3-фунтовому ядру, а диаметр полости - около 5 см, т. е. минус 1 арт. фунт, итого имеем вес пустой гранаты 2 арт. фунта, или около 1 кг. Остаётся вопрос, ручная ли это граната, или артиллерийская.

К предыдущим сообщениям - если вы способны набить столько же пороха в гранату, сколько весит сама граната (при данных соотношениях толщины стенки и полости, естественно), то боюсь, что вам под силу организовать маленькую чёрную дыру, в которую схлопнется вся наша планета, так что лучше и не пытайтесь :-) Дело в том, что плотность свободно насыпанного чёрного пороха меньше 1 г/см3 (0,9-0,95), максимально утрамбовать его можно где-то раза в полтора, а плотность чугуна - 7. Т.е. выходит, что порох нужно ещё раз в 10 утрамбовать (полость имеет в 2 раза меньший объём, чем чугун). Вот такие простые вычисления.

Автор: sasza 18.12.2008, 18:10

Короче, прикинул - получилось, чтобы при максимально утрамбованном порохе его вес был равен весу чугунной оболочки, диаметр полости должен быть равен 0,937 диаметра гранаты, и толщина стенки при этом будет раз в 5 меньше, чем на представленной фотке. Боюсь, что такую гранату (если её и можно отлить, в чём я очень сомневаюсь), можно будет смять пальцами.

Автор: Рогатнев 18.12.2008, 18:15

Цитата
максимально утрамбовать его можно где-то раза в полтора

Где-то читал, что сильно утрамбованный порох не взрывается, а горит.

Автор: Игорь 18.12.2008, 18:17

Цитата(Рогатнев @ 18.12.2008, 18:15) *

Цитата
максимально утрамбовать его можно где-то раза в полтора

Где-то читал, что сильно утрамбованный порох не взрывается, а горит.


современный или "исторический"?

Автор: Борис 18.12.2008, 18:20

Цитата(sasza @ 18.12.2008, 18:10) *

Короче, прикинул - получилось, чтобы при максимально утрамбованном порохе его вес был равен весу чугунной оболочки, диаметр полости должен быть равен 0,937 диаметра гранаты, и толщина стенки при этом будет раз в 5 меньше, чем на представленной фотке. Боюсь, что такую гранату (если её и можно отлить, в чём я очень сомневаюсь), можно будет смять пальцами.

Александр, спасибо за квалифицированное объяснение!
Не в плане опровержения give_rose.gif
гранаты, видимо, так или иначе портились при транспортировке и хранении, судя по указу одной гренадерской роте перед сражением "пересмотреть гранаты: все-ль целы и справны".


2Kirill
взвесь уже свою гранату!

Автор: Игорь 18.12.2008, 18:25

Цитата(Борис @ 18.12.2008, 18:20) *

гранаты, видимо, так или иначе портились при транспортировке и хранении,

именно так - недаром патроны в патронной суме полагалось носить пулями вниз, чтобы они не "утрамбовывали" порох свои весом

можно поставить эксперимент - насыпать порох в гранату. нет родной - можно сделать по имеющимся размерам

Автор: sasza 18.12.2008, 18:48

Цитата(Рогатнев @ 18.12.2008, 10:15) *
Где-то читал, что сильно утрамбованный порох не взрывается, а горит.
Всё правильно, из-за малой площади горения. Поэтому-то ракеты на чёрном порохе и не взрываются, а летят.

Автор: Белкин 18.12.2008, 21:32

Цитата(sasza @ 18.12.2008, 17:44) *

Цитата(Белкин @ 18.12.2008, 5:25) *
Борь вы же с Кирилкой видели у меня в фонде гранату целую, весит она грам 250 не больше, причем с железной оболочкой начинкой и запальной трубкой, диаметр ее плюс минус 9-10 см

Граната диаметром 9-10 см никак не может весить 250 г, иначе у неё слишком тонкие стенки. К примеру, на http://www.qaronline.org/artifacts/images/GrenadesLg.jpg, предоставленной Борисом на предыдущей странице, диаметр гранаты под около 7,5 см, что соответствует 3-фунтовому ядру, а диаметр полости - около 5 см, т. е. минус 1 арт. фунт, итого имеем вес пустой гранаты 2 арт. фунта, или около 1 кг. Остаётся вопрос, ручная ли это граната, или артиллерийская.


Возможно и так , на Бориной фотке действительно очень похожий предмет, я завтра измерю (все кроме стенок, повторюсь граната целая) взвешу и отпишусь.

Автор: Kirill 18.12.2008, 21:51

Цитата(Борис @ 18.12.2008, 18:20) *

2Kirill
взвесь уже свою гранату!



Только забрал с выставки.

Вес - 724г.
Диаметр - 69,5мм.
В запальном отверстии обломок трубки.

Автор: Игорь 18.12.2008, 22:26

Цитата(Kirill @ 18.12.2008, 21:51) *

Вес - 724г.


так она пустая или нет?

Автор: sasza 18.12.2008, 22:30

Цитата(Kirill @ 18.12.2008, 13:51) *
Вес - 724г.
Диаметр - 69,5мм.
Всё более-менее сходится с теорией. Если изготовить ядро такого диаметра, то оно будет весить (69,5/(25,4*2))^3 = 2,56 арт. фунта. Граната такого диаметра весит 8/10*2,56 ~ 2 фунта, но уже торговых (т.е. в артиллерии она называлась бы 2-фунтовой), или 819 г. Разницу в почти 100 г можно списать на более тонкие, чем у артиллерийских гранат, стенки (если нет каких-либо крупных повреждений/дефектов).

Цитата(Игорь @ 18.12.2008, 14:26) *
так она пустая или нет?

Порох не намного утяжеляет гранату. По вышеприведённым прикидкам выходит, что его вес составляет где-то 1/15 от веса пустой гранаты, т.е. максимум 50 г для этой гранаты.

Автор: Kirill 18.12.2008, 22:33

Цитата(Игорь @ 18.12.2008, 22:26) *

так она пустая или нет?



Думаю, что нет. Трубка то вставлена. Разбирать не буду.

Автор: Игорь 18.12.2008, 22:36

Цитата(sasza @ 18.12.2008, 22:30) *

т.е. максимум 50 г для этой гранаты.


ага...
а хватит 50 гр для того чтобы ее разорвать? судя по имеющимся фоткам стенки там ого-го!

Автор: Kirill 18.12.2008, 22:38

Цитата(sasza @ 18.12.2008, 22:30) *

Разницу в почти 100 г можно списать на более тонкие, чем у артиллерийских гранат, стенки (если нет каких-либо крупных повреждений/дефектов).



Она ржавая и смята снизу. Смятость уже обсуждалась, вроде бы Alexus говорил, что дно сминали специально, что б после броска граната как ванька-встанька оказывалась бы фитилем вверх.

Автор: sasza 18.12.2008, 22:50

Цитата(Игорь @ 18.12.2008, 14:36) *
а хватит 50 гр для того чтобы ее разорвать? судя по имеющимся фоткам стенки там ого-го!
Хватит-хватит. В гранате к 3-фунтовому единорогу системы 1805 года было 12 золотников пороха, а это 51,2 г.

Автор: Kirill 18.12.2008, 22:53

Цитата(sasza @ 18.12.2008, 22:50) *

Хватит-хватит. В гранате к 3-фунтовому единорогу системы 1805 года было 12 золотников пороха, а это 51,2 г.



Вроде бы более мелкий порох сильнее при взрыве. rolleyes.gif

Автор: sasza 18.12.2008, 23:14

Цитата(Kirill @ 18.12.2008, 14:53) *
Вроде бы более мелкий порох сильнее при взрыве.
Да, он быстрее сгорает, поэтому в гранаты насыпали более мелкий, чем пушечный, мушкетный порох.

Цитата
Она ржавая и смята снизу. Смятость уже обсуждалась, вроде бы Alexus говорил, что дно сминали специально, что б после броска граната как ванька-встанька оказывалась бы фитилем вверх.
Даже если смята, то толщина стенки в этом месте всё равно не меньше, чем в других, так что это не на сильно облегчает гранату. Да и ржавчина вряд ли 100 граммов могла отъесть. Так что, думаю, у неё стенки немного потоньше, чем положено было артиллерийским гранатам.

Автор: Рогатнев 19.12.2008, 0:30

Цитата
современный или "исторический"?

Собственно, уже ответили за меня...

Автор: Белкин 19.12.2008, 19:51

Цитата(sasza @ 18.12.2008, 23:14) *

Цитата(Kirill @ 18.12.2008, 14:53) *
Вроде бы более мелкий порох сильнее при взрыве.
Да, он быстрее сгорает, поэтому в гранаты насыпали более мелкий, чем пушечный, мушкетный порох.

Цитата
Она ржавая и смята снизу. Смятость уже обсуждалась, вроде бы Alexus говорил, что дно сминали специально, что б после броска граната как ванька-встанька оказывалась бы фитилем вверх.
Даже если смята, то толщина стенки в этом месте всё равно не меньше, чем в других, так что это не на сильно облегчает гранату. Да и ржавчина вряд ли 100 граммов могла отъесть. Так что, думаю, у неё стенки немного потоньше, чем положено было артиллерийским гранатам.



Так джентельмены прошу прощение задержался, рядом лежат две гранаты, одна пустая, вторая целая, и так диаметр у них обоих 7,0 см. , вес пустой 589,0 гр., толщина стенок 0.9- 1.0 см. диаметр отверстия под трубку 2.0 см. ( возможно эта артиллерийская), вес целой 928,3 гр. ( на счет 250 гр конечно погорячился) диаметр горлышка 1,5 см, в горлышко вбита деревянная пробка с запалом ( и какойто белой дрянью ), обе гранаты литые и паянные из двух половинок. Ну примерно так.

Автор: Игорь 19.12.2008, 19:59

Цитата(Белкин @ 19.12.2008, 19:51) *

паянные из двух половинок.

может это не пайка, а след от разъема формы, так сказать облой при литье?

Автор: Dimson 20.12.2008, 15:33

Другими словами - вероятный средний вес от 700 до 800 грамов.

Автор: Рогатнев 20.12.2008, 15:34

Нормальный вес для метания.

Автор: Adam 20.12.2008, 16:50

Венский Музей истории сухопутных войск

http://radikal.ru/F/i018.radikal.ru/0812/04/acb76bb16308.jpg.html

Автор: Игорь 21.12.2008, 20:49

это стеклянные
а можно фото шнура покрупнее? да и гренадер тоже? wink.gif

Автор: Белкин 22.12.2008, 12:26

Цитата(Игорь @ 19.12.2008, 19:59) *

может это не пайка, а след от разъема формы, так сказать облой при литье?


Может быть , и так, но выглядит как будто их или паяли или варили.


Цитата(Dimson @ 20.12.2008, 15:33) *

Другими словами - вероятный средний вес от 700 до 800 грамов.


Наверно всетаки до 900 и чуть более.

Автор: Spiridonov 22.12.2008, 13:57

Чугун не сваривается

Автор: Adam 22.12.2008, 20:39

Цитата(Игорь @ 21.12.2008, 21:49) *

а можно фото шнура покрупнее? да и гренадер тоже? wink.gif


Максимум:

IPB Image

IPB Image

Автор: Alexus 25.12.2008, 12:42

немножко не в хронологии, но отмечу: мне попадались сведения даже о 4-5 фунтовых "ручных гранатах" (1668 г., указ Петру Марселису). Правда относятся они к 17 веку и скорее всего предназначались для "новопоставленных крепостей" - то есть со стен скидывали такие 2 кг "подарки".
В документах того же 17 в. из отдела рукописей РНБ нашел в свое время несколько докУментов, например в марте 1663 г. один из заводовладельцев Филлимон Акема докладывал в Пушкарском приказе о том, что на его заводе было сделано "584 гранаты, в них идет пороху пол-фунтов".
Вообще среди закупленных правительством в 1669-1670-х гг 154169 ручных гранат встерчались рвзные - от 0,5 до 5 фунтов.

Автор: Игорь 25.12.2008, 12:59

Адам, спасибо!

Автор: Борис 25.12.2008, 13:50

Цитата(Alexus @ 25.12.2008, 12:42) *

немножко не в хронологии, но отмечу: мне попадались сведения даже о 4-5 фунтовых "ручных гранатах" (1668 г., указ Петру Марселису). Правда относятся они к 17 веку и скорее всего предназначались для "новопоставленных крепостей" - то есть со стен скидывали такие 2 кг "подарки"....


Алексей, спасибо!
Да, скатывание со стен гранат и бомб было распространенным методом при обороне крепостей post-1-1192433072.gif
А тебе не встречалось данных по ручным мортиркам в "твой" период? post-1-1192433019.gif

Автор: Axel 25.12.2008, 14:56

Глиняная граната 1673
http://www.museumoflondon.org.uk/postcodes/places/SW6.html
http://www.museumoflondon.org.uk/postcodes/places/SW6/lgimg.html

Автор: Игорь 25.12.2008, 15:00

а можно тогда такой вопрос - если они тогда производились в таких масштабах, то почему столь редки археологические находки?

Автор: Борис 2.1.2009, 16:08

Цитата(Alexus @ 25.12.2008, 12:42) *
... гранаты, в них идет пороху пол-фунтов"...

Просто до кучи:
Сен-Реми пишет: "заряд всякой гранадки по 4 унции и ½".

Автор: Kirill 3.1.2009, 18:04

Может не совсем в тему, порылся в книжках и нашел вот такой "гранатный" ряд. Интересуют первые 3 картинки. Я понимаю, что это последовательность изготовления, скорее всего гранаты. Но вопросы остаются - каждую ли так делают, или это просто модель для формовки?


Прикрепленные изображения
Прикрепленное изображение

Автор: Борис 4.1.2009, 0:06

не, первые три - это зажигательный снаряд.

Автор: Kirill 4.1.2009, 16:21

Цитата(Борис @ 4.1.2009, 0:06) *

не, первые три - это зажигательный снаряд.



А "уши" ему зачем сверху?

Автор: Kirill 4.11.2012, 18:17

Граната, разрез.

http://reenactor.ru/gallery/displayimage.php?pid=8600

Автор: dago 5.12.2012, 20:33

Я приветствую, может быть пригодится.
Два русское, ручные гранаты (Кунэрсдорф), мы нашли их примерно 70 в одном месте. Все были с порохом и „детонаторами”. Найдены в болотистом грунте и для этого так скородованэ. Весы (без пороха) и диаметр: 780 г/ 72 мм и 720 г/ 71 мм.

IPB Image

IPB Image

Вероятно полагались к гренадерам отступающего с Мильбэрга Обсервационного Корпуса.

pozdrawiam

Автор: Борис 6.12.2012, 13:33

good.gif Спасибо большое!
А фото "детонаторов", т.е. трубок есть?

Автор: Алексей Б. 6.12.2012, 15:27

Может арт-ящик нашли?

Автор: sergey 6.12.2012, 15:55

71-72 см диаметр для 3-х фунтового орудия или 3-х фунтовой ручной мортиры подходят

Автор: Attila Magyar 6.12.2012, 20:55

А ручные гранаты не 3х фунтовые разве?

Автор: dago 8.12.2012, 14:08


Вероятно было это место где был разбит ящик (ядра не из этого места). Мы к сожалению не нашли никаких обломков ящика. Я не имею фото трубок, были так прогнившие что никакой не удалось вытянуть в целом, были мягкие как тёплый воск (как я писал, найдённое в подмокшем, болотистом грунте). Выглядывали приблизительно так как деревянные втулька с отверствием в середине, уплотненное паклями, вбитое в отверствие граната.
Ручные гранаты Тоже 3 фунтовые, кроме этого я думаю что из 3 фунтовых пушек не стреляли гранатами. Остаётся ручной гранат или ручная мортирка.


pozdrawiam

Автор: Роберто Паласиос 8.12.2012, 15:15

Цитата(dago @ 8.12.2012, 14:08) *

Вероятно было это место где был разбит ящик (ядра не из этого места). Мы к сожалению не нашли никаких обломков ящика. Я не имею фото трубок, были так прогнившие что никакой не удалось вытянуть в целом, были мягкие как тёплый воск (как я писал, найдённое в подмокшем, болотистом грунте). Выглядывали приблизительно так как деревянные втулька с отверствием в середине, уплотненное паклями, вбитое в отверствие граната.
Ручные гранаты Тоже 3 фунтовые, кроме этого я думаю что из 3 фунтовых пушек не стреляли гранатами. Остаётся ручной гранат или ручная мортирка.
pozdrawiam


Не было при Кунерсдофе у русских не ручных гранат не мортирок. Разве что на лафетах пушек по две. Т.н. Нартовские.
Это к трёх-фунтовым пушкам. В Обсервационном корпусе и к трёх-фунтовкам могли гранат понаделать. Там собственная "епархия".

Автор: dago 8.12.2012, 18:25

Цитата(Роберто Паласиос @ 8.12.2012, 16:15) *

Не было при Кунерсдофе у русских не ручных гранат



Правота, в Обсервационном корпусе собственная "епархия" , но для чего ты считаешь, что под Кунэрсдорфом не употребляли ручные гранаты? Под Zorndorf почти наверное их употребляли, свидетельствуют об этом находки гранатов и найдённая знакомым (не знаю как по-русски) по-немецки - "Luntelberger", в которой носили фитили для зажигания гранатов. Zorndorf, эта сама армия и только год раньше.



pozdrawiam

Автор: Роберто Паласиос 8.12.2012, 19:01

Цитата(dago @ 8.12.2012, 18:25) *

Правота, в Обсервационном корпусе собственная "епархия" , но для чего ты считаешь, что под Кунэрсдорфом не употребляли ручные гранаты? Под Zorndorf почти наверное их употребляли, свидетельствуют об этом находки гранатов и найдённая знакомым (не знаю как по-русски) по-немецки - "Luntelberger", в которой носили фитили для зажигания гранатов. Zorndorf, эта сама армия и только год раньше.
pozdrawiam


И фитили уже не носили. Просто осталась эта медная деталь в униформе. Кстати, интересно бы на неё посмотреть.
А за этот год многое произошло. ПОЛНОСТЬЮ отказались не только от самих гранат, но и всех элементов униформы с ними связанных. Соответственно ДО 1759 года из-за неупотребления гранат конным и пешим гренадерам отменили лядунки для патронов на пузе, и повелели патроны засыпать в гранатные сумы. В которых уже давно ничего не носили. (деревянные колодки для патронов даже мушкетеры повыбрасывали уже давно, взяв пример с пруссаков, которые насыпали патроны прям в кожаную основу лядунки. Так влезало МНОГО больше зарядов. Что было в огневом бою крайне важно)
А по униформе самого Обсервационного корпуса есть здесь на Книжной полке статья знакомого Вам Кирилла Татарникова. smile.gif

Автор: dago 8.12.2012, 20:02

Я знаю статью Кирилла Татарникова (очень хорошая). Благодарности за информации о выводе гранатов, возможно знаешь какие-то документы на это?
Эти гранаты это для меня постоянно загадка, осколки находили очень близко русских позиций в глубине укреплений, на линии борьбы ( на высоте Спитзбэрга) слишком близко как на пушки, отсюда предположение что это ручные гранаты.
Впрочем в "Практике еднорогов" тоже нет упоминания о 3 ф пушке стреляющей гранатами а только ядрами и картеч. Он остаётся жердь несчастный, вооружённый в разные, нетипичные пушки Обсервационный Корпус.

Благодарности за увлечение, прилагаю фотографии.

IPB Image
IPB Image
IPB Image
IPB Image


Автор: Михаил Преснухин 8.12.2012, 20:22

Цитата(dago @ 5.12.2012, 20:33) *

Я приветствую, может быть пригодится.
Два русское, ручные гранаты (Кунэрсдорф), мы нашли их примерно 70 в одном месте. Все были с порохом и „детонаторами”. Найдены в болотистом грунте и для этого так скородованэ. Весы (без пороха) и диаметр: 780 г/ 72 мм и 720 г/ 71 мм.

IPB Image

IPB Image

Вероятно полагались к гренадерам отступающего с Мильбэрга Обсервационного Корпуса.

pozdrawiam


Это несомненно гранаты к 3-х фунтовому единорогу - вполне обычное орудие (хотя и новое) для полковой артиллерии русской армии той поры. Количество найденных Вами гранат - "примерно 70 в одном месте", также вполне определённо говорит о их принадлежности именно к артиллерии, т.к. в зарядном ящике для 3-х фунтового единорога перевозилось 75 таких гранат, плюс ещё 75 картечных зарядов. А найденные, судя по всему, рядом с гранатами - картечные пули, также свидетельствуют о принадлежности всех этих зарядов именно к артиллерии, т.е. к одному и тому же зарядному ящику 3-х фунтового единорога.
Роберто прав - не было тогда уже у наших гренадер никаких ручных гранат, к тому же полагалось их иметь 2-х фунтового калибра, а не 3-х.
А калибр мортирок, которые были на лафетах 3-х фунтовых полковых пушек, равен - 6 фунтам. smile.gif
Спасибо Вам огромное за такие находки, и тем более за то что поделились с нами фотками и информацией о них. give_rose.gif

Автор: Роберто Паласиос 8.12.2012, 21:20

Цитата(Михаил Преснухин @ 8.12.2012, 20:22) *

Это несомненно гранаты к 3-х фунтовому единорогу - вполне обычное орудие (хотя и новое) для полковой артиллерии русской армии той поры. Количество найденных Вами гранат - "примерно 70 в одном месте", также вполне определённо говорит о их принадлежности именно к артиллерии, т.к. в зарядном ящике для 3-х фунтового единорога перевозилось 75 таких гранат, плюс ещё 75 картечных зарядов. А найденные, судя по всему, рядом с гранатами - картечные пули, также свидетельствуют о принадлежности всех этих зарядов именно к артиллерии, т.е. к одному и тому же зарядному ящику 3-х фунтового единорога.
Роберто прав - не было тогда уже у наших гренадер никаких ручных гранат, к тому же полагалось их иметь 2-х фунтового калибра, а не 3-х.
А калибр мортирок, которые были на лафетах 3-х фунтовых полковых пушек, равен - 6 фунтам. smile.gif
Спасибо Вам огромное за такие находки, и тем более за то что поделились с нами фотками и информацией о них. give_rose.gif


Присоединяюсь ко всем Мишиным ремаркам. smile.gif

Цитата(dago @ 8.12.2012, 20:02) *

Я знаю статью Кирилла Татарникова (очень хорошая). Благодарности за информации о выводе гранатов, возможно знаешь какие-то документы на это?
Эти гранаты это для меня постоянно загадка, осколки находили очень близко русских позиций в глубине укреплений, на линии борьбы ( на высоте Спитзбэрга) слишком близко как на пушки, отсюда предположение что это ручные гранаты.
Впрочем в "Практике еднорогов" тоже нет упоминания о 3 ф пушке стреляющей гранатами а только ядрами и картеч. Он остаётся жердь несчастный, вооружённый в разные, нетипичные пушки Обсервационный Корпус.

Благодарности за увлечение, прилагаю фотографии.

IPB Image
IPB Image



Огромное спасибо за фото. Только бы первые два побольше. А то совсем малюсенькие получились.
Документы подберу в ближайшее время. Опубликованы были у того же Татарникова в одном из томов документов по русскому мундиру из РГВИА.

Автор: dago 9.12.2012, 16:05

К сожалению, только такими фотографиями я располагаю. О 3 ф. ёднорогах я нашёл кое-что:

„В 1759—1760 гг. И.И. Меллер спроектировал 3-фунтовый
единорог, который после испытаний был запущен в валовое
производство.” А. Широкорад. Тайны Русской Артиллерии , c. 37

Извиняюсь за упорство, не это никакое умничание, только я хочу однозначно выяснить дело гранатов, в чём и чём боролись русские солдаты под Кунэрсдорфэм (1759).
Возможно самая близкая правды гипотеза, что это однако снабжённый в разнородные пушки и разные обычаи Обсервационный Корпус, стрелял с 3 ф. пушек 3 ф. будущими в запасе, а неподержанными ручными гранатами насколько прилаживал калибр? Это возможное?
Если бы ты бы захотел поискать документов о которых пишешь, был бы очень благодарный и из горы извиняюсь за беспокойство.

pozdrawiam


Автор: Михаил Преснухин 9.12.2012, 17:56

Цитата(dago @ 9.12.2012, 16:05) *

К сожалению, только такими фотографиями я располагаю. О 3 ф. ёднорогах я нашёл кое-что:

„В 1759—1760 гг. И.И. Меллер спроектировал 3-фунтовый
единорог, который после испытаний был запущен в валовое
производство.” А. Широкорад. Тайны Русской Артиллерии , c. 37




Сказанному автором приведённой Вами книги, доверять особо не стоит - в наших кругах даже имя его рекомендуется не упоминать. Уж очень он "широкий" специалист. smile.gif
Вероятно, что 3-х фунтовый "Шуваловский" единорог спроектировали специально под калибр 3-х фунтовой пушки, чтобы можно было использовать запасы ручных гранат, выведенных тогда уже из употребления в войсках.
Были ли 3-х фунтовые единороги у каких-нибудь наших частей при Кунерсдорфе - сразу Вам так и не скажу, надо покопаться в источниках.


Цитата(dago @ 9.12.2012, 16:05) *



Извиняюсь за упорство, не это никакое умничание, только я хочу однозначно выяснить дело гранатов, в чём и чём боролись русские солдаты под Кунэрсдорфэм (1759).
Возможно самая близкая правды гипотеза, что это однако снабжённый в разнородные пушки и разные обычаи Обсервационный Корпус, стрелял с 3 ф. пушек 3 ф. будущими в запасе, а неподержанными ручными гранатами насколько прилаживал калибр? Это возможное?



Возможен и такой вариант: эти гранаты - боеприпасы к "секретным" шуваловским гаубицам, которыми перевооружался Обсервационный корпус. Этих гаубиц было великое множество самых разных калибров, наверняка были и такие к которым подходили по калибру эти гранаты. Точно были гаубицы калибра около 65 мм, а уж больше - и тем более.

Автор: dago 9.12.2012, 18:33

Цитата(Михаил Преснухин @ 9.12.2012, 18:56) *

Вероятно, что 3-х фунтовый "Шуваловский" единорог спроектировали специально под калибр 3-х фунтовой пушки, чтобы можно было использовать запасы ручных гранат, выведенных тогда уже из употребления в войсках.
Возможен и такой вариант: эти гранаты - боеприпасы к "секретным" шуваловским гаубицам, которыми перевооружался Обсервационный корпус. Этих гаубиц было великое множество самых разных калибров, наверняка были и такие к которым подходили по калибру эти гранаты. Точно были гаубицы калибра около 65 мм, а уж больше - и тем более.


Первый вариант наиболее мне нравится, что во второй это я имею сомнению. Вероятно однако этих гранатов употреблять только для этого бы исчерпать ненужные запасы из которыми не известно что сделать.
Благодарности за предостережение перед "широким специалистом" smile.gif

pozdrawiam

Автор: sergey 9.12.2012, 19:31

специально для гранат изобрести пушку? Оригинально sm38.gif Хотя в России все возможно wink.gif

Автор: Роберто Паласиос 9.12.2012, 20:26

Цитата(sergey @ 9.12.2012, 19:31) *

специально для гранат изобрести пушку? Оригинально sm38.gif Хотя в России все возможно wink.gif


а гаубичные три фунта соответствовали тем, что у орудий? Вроде у гаубиц кака-то особая система измерения калибра-веса заряда.

Автор: dago 9.12.2012, 21:22

Простите, я написал только „Вероятно однако этих гранатов употреблять только для этого бы исчерпать ненужные запасы из которыми не известно что сделать.”

pozdrawiam


Автор: sergey 9.12.2012, 21:43

Цитата(Роберто Паласиос @ 9.12.2012, 21:26) *

а гаубичные три фунта соответствовали тем, что у орудий? Вроде у гаубиц кака-то особая система измерения калибра-веса заряда.


гаубицы пудами мерили

Автор: Роберто Паласиос 9.12.2012, 22:12

Цитата(sergey @ 9.12.2012, 21:43) *

гаубицы пудами мерили


Я про то же. smile.gif

Автор: Олег С. 10.12.2012, 0:26

Цитата(Роберто Паласиос @ 9.12.2012, 19:26) *
а гаубичные три фунта соответствовали тем, что у орудий? Вроде у гаубиц кака-то особая система измерения калибра-веса заряда.

Да, "гаубичные" (т.е. "единорожные") фунты не соответствовали "пушечным".

Автор: Михаил Преснухин 10.12.2012, 12:13

Цитата(sergey @ 9.12.2012, 19:31) *

специально для гранат изобрести пушку? Оригинально sm38.gif Хотя в России все возможно wink.gif


Сергей, тут ты, конечно же, прав - у нас возможно и невозможное! smile.gif
Просто у нормального 3-х фунтового единорога калибр должен быть несколько большим, чем был у того "Шуваловского", который точно подходил под ядро 3-х фунтовой пушки и эти, найденные по сути 2-х фунтовые гранаты. Ручные ли это гранаты, снятые с вооружения, или специально изготовленные для нового единорога - точно неизвестно. Но с точки зрения современного человека наиболее логичен вариант использования старых боеприпасов - ну не выбрасывать же их, или тупо взрывать как сейчас.

Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)