Версия для печати темы
Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ История (XVIII) _ Сколько весила ручная граната?
Автор: Dimson 16.12.2008, 9:56
Подскажите, пожалуйста, сколько весила стандартная гренадерская граната в этот период?
Михайлов А. А. Первый бросок на юг / А. А. Михайлов. М.: ООО
"Издательство ACT"; СПб.: "Северо-Запад Пресс", 2003. 429 с.
(Военно-историческая библиотека). Тираж 5000 экз. ISBN 5-17-020773-5 (ООО "Издательство ACT"). ISBN 5-93699-163-0 ("Северо-Запад Пресс").
http://militera.lib.ru/h/mihaylov_aa1/index.html
"Кроме фузилеров в состав пехоты входили гренадеры, солдаты вооруженные, помимо фузей, ручными гранатами. Еще в царствование Петра I были созданы специальные гренадерские полки, но в 1731 г., по инициативе Миниха, их расформировали, а гренадеров распределили по пехотным полкам из расчета по десять человек на роту. Так как гранаты в то время были довольно тяжелы (2,5 кг), в гренадеры отбирали наиболее сильных и рослых новобранцев. "
Автор: алексей 75 16.12.2008, 18:42
Есть такая книга " Россия без Петра" автор Е. Анисимов год издания 1994 Лениздат. Правда про армию там пишетса немного но есть хороший именой указатель и неплохой список литературы. Вроде эта книга есть в интернете.
Автор: Борис 16.12.2008, 18:55
Цитата(Dimson @ 16.12.2008, 9:56)
Подскажите, пожалуйста, сколько весила стандартная гренадерская граната в этот период?
Вот эта родная граната весит не меньше 500 гр.
Точнее скажет Kirill.
Но точно не 2.5 кг.
Помимо физической силы, гренадер д.б. достаточно проворным и смышленым, чтобы не взорвать себя и окружающих.
Автор: Игорь 16.12.2008, 19:14
Цитата(Dimson @ 16.12.2008, 9:56)
Подскажите, пожалуйста, сколько весила стандартная гренадерская граната в этот период?
если верить археологам, копающим Карибы - не более 500 грамм
а стеклянные и гляняные видимо еще меньше:
Автор: Dimson 16.12.2008, 19:22
Цитата(алексей 75 @ 16.12.2008, 18:42)
Есть такая книга " Россия без Петра" автор Е. Анисимов год издания 1994 Лениздат. Правда про армию там пишетса немного но есть хороший именой указатель и неплохой список литературы. Вроде эта книга есть в интернете.
Книга есть здесь http://lib.rus.ec/a/25353
Спасибо!
Цитата(Игорь @ 16.12.2008, 19:14)
если верить археологам, копающим Карибы - не более 500 грамм
а стеклянные и гляняные видимо еще меньше
Не похоже, что у них сильное разрушительное действие. Выходит, Михайлов заблуждался и других ввёл в заблуждение.
Автор: Игорь 16.12.2008, 19:30
Цитата(Dimson @ 16.12.2008, 19:22)
Не похоже, что у них сильное разрушительное действие. Выходит, Михайлов заблуждался и других ввёл в заблуждение.
где-то была фотка такой гранаты (тоже из раскопок), расколовшейся при
взрыве (?) на 3-4 части. так что осколков немного получается...
вроде в Сети не встречал, чтобы кто-то сделал реплику и взорвал ее на полигоне
да и более ранние тоже не впечатляют:
Автор: Борис 16.12.2008, 19:44
Цитата(Игорь @ 16.12.2008, 19:30)
где-то была фотка такой гранаты (тоже из раскопок), расколовшейся при взрыве (?) на 3-4 части. так что осколков немного получается...
Цитата
вроде в Сети не встречал, чтобы кто-то сделал реплику и взорвал ее на полигоне
В ветке про бомбу года была ссылка на видео шведское.
Автор: Игорь 16.12.2008, 19:49
не она - там именно осколки были. это с "Queen Anne's Revenge" кстати?
еще копанинка
Автор: Борис 16.12.2008, 22:05
Цитата(Игорь @ 16.12.2008, 19:49)
это с "Queen Anne's Revenge" кстати?
Похоже что да (http://www.qaronline.org/artifacts/images/GrenadesLg.jpg). http://www.qaronline.org/artifacts/images/GrenadesILLLg.jpg лучше видно, как ее разорвало.
Тут еще есть по гранатам (внизу страницы): http://www.gentlemenoffortune.com/weapons.htm
Похоже, тему про гранаты придется выносить отсюда.
Автор: Игорь 16.12.2008, 22:20
Цитата(Борис @ 16.12.2008, 22:05)
Цитата(Игорь @ 16.12.2008, 19:49)
это с "Queen Anne's Revenge" кстати?
Похоже что да
эта фотка у меня уже есть
лучше перенести в одну ветку. благо гранаты тут уже пару раз обсуждались. лучше пусть в одном месте висит и пополняется.
Автор: Игорь 16.12.2008, 22:44
в июне этого года нашли затонувший корабль эпохи армады, где помимо прочего нашли "a ceramic grenade that contained incendiary materials that spread fire, napalm-like, when it broke on contact"
Автор: Игорь 16.12.2008, 23:04
с затонувшего "Winchester"
Автор: Axel 17.12.2008, 0:06
А глиняные "лились" по такому же принципу как и чугунные?!
Просто литовские гончары делают на заказ керамические гранаты, для директора замка, он у них большой затейник
Наш гончар то же хочет "побаловаться", дык как ему советовать лучше то?!
Автор: Леонов Олег 17.12.2008, 0:07
Вес ручной гранаты 2 фунта!
Автор: Игорь 17.12.2008, 0:45
Цитата(Леонов Олег @ 17.12.2008, 0:07)
Вес ручной гранаты 2 фунта!
это в снаряженном состоянии?
а они могли отличаться по весу? допустим граната в 1 фунт, в 2 фунта?
Автор: Леонов Олег 17.12.2008, 14:07
Цитата(Игорь @ 17.12.2008, 0:45)
Цитата(Леонов Олег @ 17.12.2008, 0:07)
Вес ручной гранаты 2 фунта!
это в снаряженном состоянии?
а они могли отличаться по весу? допустим граната в 1 фунт, в 2 фунта?
В снаряженном. Гранаты среди припасов различались на 3-фунтовые для полковых пушек и 2-фунтовые ручные.
Автор: ВИК 17.12.2008, 21:01
Фотку 18-фунтовой бомбы найденной под Алуштой смотрите здесь: http://www.vestnik.alushta.org/
(№47 от 5.12.08, предпоследняя стр.)
Автор: Игорь 17.12.2008, 21:30
Цитата(Леонов Олег @ 17.12.2008, 14:07)
2-фунтовые ручные.
неслабый там заряд пороха был, если пустая весит около 500 грамм
Автор: Gromoboy 18.12.2008, 0:26
старый добрый русский фунт = 1/40 пуда, или 400 с небольшим грамм. то бишь при весе корпуса около 500 грамм (скорее полая граната должна весить аккурат около фунта), в нее должно было набиваться те самые 400 грамм пороха. я слабо себе представляю этот объем, влезет?
Автор: Игорь 18.12.2008, 0:50
изходя из диаметра гранаты и толщины стенок туда даже 100 гр не войдет...
Автор: Марат 18.12.2008, 1:00
Цитата(Игорь @ 18.12.2008, 0:50)
изходя из диаметра гранаты и толщины стенок туда даже 100 гр не войдет...
если мелко истолченного, то войдет
Автор: Марат 18.12.2008, 2:14
надо провести эксперемент
Автор: Михаил Преснухин 18.12.2008, 2:52
Я просто поражён глубиной вашей «научной» дискуссии по поводу ручных гранат. И это рассуждают «мэтры» военной истории и реконструкции, что же тогда твориться в головах у простых любителей? Просто диву даёшься. Ведь всё давно известно и опубликовано, есть даже и на вашем форуме. Есть и формулы, по которым можно подсчитать вес и объём порохового заряда, определить диаметр гранаты и т.д. Правда и в источниках существует определённая путаница, многие и там не знают разницы между «старым добрым русским фунтом» и торговым, а также и артиллерийским, тем более что к этому приложили руку и сами устроители артиллерийской части в России, ядра меряли по шкале в артиллерийских фунтах, а разрывные снаряды, в.т. числе и гранаты – в торговых. Но ваши перлы переплюнуть всё равно тяжело: «гранаты … на 3-х фунтовые полковые пушки» - это мощно сказано, а по поводу «мелко истолчённого» пороха и "эксперЕмента"– просто нет слов. Бедные дети – им не повезло, они не учились в советской школе, даже пишут с ошибками.
Автор: Ульянов 18.12.2008, 9:45
Миша, напиши уже энциклопедию "аба всем", не разменивайся по мелочам...
Автор: Борис 18.12.2008, 11:27
2Михаил Преснухин
Есть мнение, что в исторической комнате лучше выступать по существу вопроса, а жалость к постсоветским детям и недоисторикам с недореконструкторами оставить для Казармы.
Ваши сообщения будут иметь ценность, когда в них появятся ссылки на источники или исследования, касающиеся ручных гранат XVIII века.
Автор: Леонов Олег 18.12.2008, 11:36
Цитата(Михаил Преснухин @ 18.12.2008, 2:52)
Я просто поражён глубиной вашей «научной» дискуссии по поводу ручных гранат. И это рассуждают «мэтры» военной истории и реконструкции, что же тогда твориться в головах у простых любителей? Просто диву даёшься. Ведь всё давно известно и опубликовано, есть даже и на вашем форуме. Есть и формулы, по которым можно подсчитать вес и объём порохового заряда, определить диаметр гранаты и т.д. Правда и в источниках существует определённая путаница, многие и там не знают разницы между «старым добрым русским фунтом» и торговым, а также и артиллерийским, тем более что к этому приложили руку и сами устроители артиллерийской части в России, ядра меряли по шкале в артиллерийских фунтах, а разрывные снаряды, в.т. числе и гранаты – в торговых. Но ваши перлы переплюнуть всё равно тяжело: «гранаты … на 3-х фунтовые полковые пушки» - это мощно сказано, а по поводу «мелко истолчённого» пороха и "эксперЕмента"– просто нет слов. Бедные дети – им не повезло, они не учились в советской школе, даже пишут с ошибками.
Миша не мучай себя, не держи такие знания внутри своего организма, а то можно лопнуть от переполнения. Изложи все письменно, уверен в "Сержанте" плод твоего творчества оторвут с руками.
Автор: Борис 18.12.2008, 11:45
Цитата(Михаил Преснухин @ 18.12.2008, 2:52)
... Но ваши перлы переплюнуть всё равно тяжело: «гранаты … на 3-х фунтовые полковые пушки» - это мощно сказано...
Вообще-то существовали полковые пушки, у которых на лафете устанавливались две 3фн мортирки.
Автор: konstantyn_lvk 18.12.2008, 11:58
Вот они, жалкие и невежественные злопыхатели, собаки Павлова... тоесть "павловские собаки"(с) М. Преснухин. Ишь чего захотели - ссылки им с источниками, бисер перед свиньями... в смысле вышеупомянутыми собаками метать. Верить должны единственному сущему русско-нахабинскому историку, свято верить! А то "вам уже ничего не поможет"(с) М. Преснухин.
Автор: Белкин 18.12.2008, 13:25
Цитата
Борь вы же с Кирилкой видели у меня в фонде гранату целую, весит она грам 250 не больше, причем с железной оболочкой начинкой и запальной трубкой, диаметр ее плюс минус 9-10 см, (лень спускатся мерить), меня после прочтения всех ссылок больше заинтерирсовал вопрос а только ли порох в них т.е. гранатах засыпали т.к фунт или больше пороха туда ни как не запихнеш, а запихнув далеко не кинеш ( в гренадеры может и брали ребят здоровых, но как водится их было не так уж и много).
[
Автор: Рогатнев 18.12.2008, 14:07
А что такого в 2хфунтовой ручной гранате? Сравните с весом гранат ВМВ.
Автор: sasza 18.12.2008, 17:44
Цитата(Белкин @ 18.12.2008, 5:25)
Борь вы же с Кирилкой видели у меня в фонде гранату целую, весит она грам 250 не больше, причем с железной оболочкой начинкой и запальной трубкой, диаметр ее плюс минус 9-10 см
Граната диаметром 9-10 см никак не может весить 250 г, иначе у неё слишком тонкие стенки. К примеру, на http://www.qaronline.org/artifacts/images/GrenadesLg.jpg, предоставленной Борисом на предыдущей странице, диаметр гранаты под около 7,5 см, что соответствует 3-фунтовому ядру, а диаметр полости - около 5 см, т. е. минус 1 арт. фунт, итого имеем вес пустой гранаты 2 арт. фунта, или около 1 кг. Остаётся вопрос, ручная ли это граната, или артиллерийская.
К предыдущим сообщениям - если вы способны набить столько же пороха в гранату, сколько весит сама граната (при данных соотношениях толщины стенки и полости, естественно), то боюсь, что вам под силу организовать маленькую чёрную дыру, в которую схлопнется вся наша планета, так что лучше и не пытайтесь :-) Дело в том, что плотность свободно насыпанного чёрного пороха меньше 1 г/см3 (0,9-0,95), максимально утрамбовать его можно где-то раза в полтора, а плотность чугуна - 7. Т.е. выходит, что порох нужно ещё раз в 10 утрамбовать (полость имеет в 2 раза меньший объём, чем чугун). Вот такие простые вычисления.
Автор: sasza 18.12.2008, 18:10
Короче, прикинул - получилось, чтобы при максимально утрамбованном порохе его вес был равен весу чугунной оболочки, диаметр полости должен быть равен 0,937 диаметра гранаты, и толщина стенки при этом будет раз в 5 меньше, чем на представленной фотке. Боюсь, что такую гранату (если её и можно отлить, в чём я очень сомневаюсь), можно будет смять пальцами.
Автор: Рогатнев 18.12.2008, 18:15
Цитата
максимально утрамбовать его можно где-то раза в полтора
Где-то читал, что сильно утрамбованный порох не взрывается, а горит.
Автор: Игорь 18.12.2008, 18:17
Цитата(Рогатнев @ 18.12.2008, 18:15)
Цитата
максимально утрамбовать его можно где-то раза в полтора
Где-то читал, что сильно утрамбованный порох не взрывается, а горит.
современный или "исторический"?
Автор: Борис 18.12.2008, 18:20
Цитата(sasza @ 18.12.2008, 18:10)
Короче, прикинул - получилось, чтобы при максимально утрамбованном порохе его вес был равен весу чугунной оболочки, диаметр полости должен быть равен 0,937 диаметра гранаты, и толщина стенки при этом будет раз в 5 меньше, чем на представленной фотке. Боюсь, что такую гранату (если её и можно отлить, в чём я очень сомневаюсь), можно будет смять пальцами.
Александр, спасибо за квалифицированное объяснение!
Не в плане опровержения
гранаты, видимо, так или иначе портились при транспортировке и хранении, судя по указу одной гренадерской роте перед сражением "пересмотреть гранаты: все-ль целы и справны".
2Kirill
взвесь уже свою гранату!
Автор: Игорь 18.12.2008, 18:25
Цитата(Борис @ 18.12.2008, 18:20)
гранаты, видимо, так или иначе портились при транспортировке и хранении,
именно так - недаром патроны в патронной суме полагалось носить пулями вниз, чтобы они не "утрамбовывали" порох свои весом
можно поставить эксперимент - насыпать порох в гранату. нет родной - можно сделать по имеющимся размерам
Автор: sasza 18.12.2008, 18:48
Цитата(Рогатнев @ 18.12.2008, 10:15)
Где-то читал, что сильно утрамбованный порох не взрывается, а горит.
Всё правильно, из-за малой площади горения. Поэтому-то ракеты на чёрном порохе и не взрываются, а летят.
Автор: Белкин 18.12.2008, 21:32
Цитата(sasza @ 18.12.2008, 17:44)
Цитата(Белкин @ 18.12.2008, 5:25)
Борь вы же с Кирилкой видели у меня в фонде гранату целую, весит она грам 250 не больше, причем с железной оболочкой начинкой и запальной трубкой, диаметр ее плюс минус 9-10 см
Граната диаметром 9-10 см никак не может весить 250 г, иначе у неё слишком тонкие стенки. К примеру, на http://www.qaronline.org/artifacts/images/GrenadesLg.jpg, предоставленной Борисом на предыдущей странице, диаметр гранаты под около 7,5 см, что соответствует 3-фунтовому ядру, а диаметр полости - около 5 см, т. е. минус 1 арт. фунт, итого имеем вес пустой гранаты 2 арт. фунта, или около 1 кг. Остаётся вопрос, ручная ли это граната, или артиллерийская.
Возможно и так , на Бориной фотке действительно очень похожий предмет, я завтра измерю (все кроме стенок, повторюсь граната целая) взвешу и отпишусь.
Автор: Kirill 18.12.2008, 21:51
Цитата(Борис @ 18.12.2008, 18:20)
2Kirill
взвесь уже свою гранату!
Только забрал с выставки.
Вес - 724г.
Диаметр - 69,5мм.
В запальном отверстии обломок трубки.
Автор: Игорь 18.12.2008, 22:26
Цитата(Kirill @ 18.12.2008, 21:51)
Вес - 724г.
так она пустая или нет?
Автор: sasza 18.12.2008, 22:30
Цитата(Kirill @ 18.12.2008, 13:51)
Вес - 724г.
Диаметр - 69,5мм.
Всё более-менее сходится с теорией. Если изготовить ядро такого диаметра, то оно будет весить (69,5/(25,4*2))^3 = 2,56 арт. фунта. Граната такого диаметра весит 8/10*2,56 ~ 2 фунта, но уже торговых (т.е. в артиллерии она называлась бы 2-фунтовой), или 819 г. Разницу в почти 100 г можно списать на более тонкие, чем у артиллерийских гранат, стенки (если нет каких-либо крупных повреждений/дефектов).
Цитата(Игорь @ 18.12.2008, 14:26)
так она пустая или нет?
Порох не намного утяжеляет гранату. По вышеприведённым прикидкам выходит, что его вес составляет где-то 1/15 от веса пустой гранаты, т.е. максимум 50 г для этой гранаты.
Автор: Kirill 18.12.2008, 22:33
Цитата(Игорь @ 18.12.2008, 22:26)
так она пустая или нет?
Думаю, что нет. Трубка то вставлена. Разбирать не буду.
Автор: Игорь 18.12.2008, 22:36
Цитата(sasza @ 18.12.2008, 22:30)
т.е. максимум 50 г для этой гранаты.
ага...
а хватит 50 гр для того чтобы ее разорвать? судя по имеющимся фоткам стенки там ого-го!
Автор: Kirill 18.12.2008, 22:38
Цитата(sasza @ 18.12.2008, 22:30)
Разницу в почти 100 г можно списать на более тонкие, чем у артиллерийских гранат, стенки (если нет каких-либо крупных повреждений/дефектов).
Она ржавая и смята снизу. Смятость уже обсуждалась, вроде бы
Alexus говорил, что дно сминали специально, что б после броска граната как ванька-встанька оказывалась бы фитилем вверх.
Автор: sasza 18.12.2008, 22:50
Цитата(Игорь @ 18.12.2008, 14:36)
а хватит 50 гр для того чтобы ее разорвать? судя по имеющимся фоткам стенки там ого-го!
Хватит-хватит. В гранате к 3-фунтовому единорогу системы 1805 года было 12 золотников пороха, а это 51,2 г.
Автор: Kirill 18.12.2008, 22:53
Цитата(sasza @ 18.12.2008, 22:50)
Хватит-хватит. В гранате к 3-фунтовому единорогу системы 1805 года было 12 золотников пороха, а это 51,2 г.
Вроде бы более мелкий порох сильнее при взрыве.
Автор: sasza 18.12.2008, 23:14
Цитата(Kirill @ 18.12.2008, 14:53)
Вроде бы более мелкий порох сильнее при взрыве.
Да, он быстрее сгорает, поэтому в гранаты насыпали более мелкий, чем пушечный, мушкетный порох.
Цитата
Она ржавая и смята снизу. Смятость уже обсуждалась, вроде бы Alexus говорил, что дно сминали специально, что б после броска граната как ванька-встанька оказывалась бы фитилем вверх.
Даже если смята, то толщина стенки в этом месте всё равно не меньше, чем в других, так что это не на сильно облегчает гранату. Да и ржавчина вряд ли 100 граммов могла отъесть. Так что, думаю, у неё стенки немного потоньше, чем положено было артиллерийским гранатам.
Автор: Рогатнев 19.12.2008, 0:30
Цитата
современный или "исторический"?
Собственно, уже ответили за меня...
Автор: Белкин 19.12.2008, 19:51
Цитата(sasza @ 18.12.2008, 23:14)
Цитата(Kirill @ 18.12.2008, 14:53)
Вроде бы более мелкий порох сильнее при взрыве.
Да, он быстрее сгорает, поэтому в гранаты насыпали более мелкий, чем пушечный, мушкетный порох.
Цитата
Она ржавая и смята снизу. Смятость уже обсуждалась, вроде бы Alexus говорил, что дно сминали специально, что б после броска граната как ванька-встанька оказывалась бы фитилем вверх.
Даже если смята, то толщина стенки в этом месте всё равно не меньше, чем в других, так что это не на сильно облегчает гранату. Да и ржавчина вряд ли 100 граммов могла отъесть. Так что, думаю, у неё стенки немного потоньше, чем положено было артиллерийским гранатам.
Так джентельмены прошу прощение задержался, рядом лежат две гранаты, одна пустая, вторая целая, и так диаметр у них обоих 7,0 см. , вес пустой 589,0 гр., толщина стенок 0.9- 1.0 см. диаметр отверстия под трубку 2.0 см. ( возможно эта артиллерийская), вес целой 928,3 гр. ( на счет 250 гр конечно погорячился) диаметр горлышка 1,5 см, в горлышко вбита деревянная пробка с запалом ( и какойто белой дрянью ), обе гранаты литые и паянные из двух половинок. Ну примерно так.
Автор: Игорь 19.12.2008, 19:59
Цитата(Белкин @ 19.12.2008, 19:51)
паянные из двух половинок.
может это не пайка, а след от разъема формы, так сказать облой при литье?
Автор: Dimson 20.12.2008, 15:33
Другими словами - вероятный средний вес от 700 до 800 грамов.
Автор: Рогатнев 20.12.2008, 15:34
Нормальный вес для метания.
Автор: Adam 20.12.2008, 16:50
Венский Музей истории сухопутных войск
http://radikal.ru/F/i018.radikal.ru/0812/04/acb76bb16308.jpg.html
Автор: Игорь 21.12.2008, 20:49
это стеклянные
а можно фото шнура покрупнее? да и гренадер тоже?
Автор: Белкин 22.12.2008, 12:26
Цитата(Игорь @ 19.12.2008, 19:59)
может это не пайка, а след от разъема формы, так сказать облой при литье?
Может быть , и так, но выглядит как будто их или паяли или варили.
Цитата(Dimson @ 20.12.2008, 15:33)
Другими словами - вероятный средний вес от 700 до 800 грамов.
Наверно всетаки до 900 и чуть более.
Автор: Spiridonov 22.12.2008, 13:57
Чугун не сваривается
Автор: Adam 22.12.2008, 20:39
Цитата(Игорь @ 21.12.2008, 21:49)
а можно фото шнура покрупнее? да и гренадер тоже?
Максимум:
Автор: Alexus 25.12.2008, 12:42
немножко не в хронологии, но отмечу: мне попадались сведения даже о 4-5 фунтовых "ручных гранатах" (1668 г., указ Петру Марселису). Правда относятся они к 17 веку и скорее всего предназначались для "новопоставленных крепостей" - то есть со стен скидывали такие 2 кг "подарки".
В документах того же 17 в. из отдела рукописей РНБ нашел в свое время несколько докУментов, например в марте 1663 г. один из заводовладельцев Филлимон Акема докладывал в Пушкарском приказе о том, что на его заводе было сделано "584 гранаты, в них идет пороху пол-фунтов".
Вообще среди закупленных правительством в 1669-1670-х гг 154169 ручных гранат встерчались рвзные - от 0,5 до 5 фунтов.
Автор: Игорь 25.12.2008, 12:59
Адам, спасибо!
Автор: Борис 25.12.2008, 13:50
Цитата(Alexus @ 25.12.2008, 12:42)
немножко не в хронологии, но отмечу: мне попадались сведения даже о 4-5 фунтовых "ручных гранатах" (1668 г., указ Петру Марселису). Правда относятся они к 17 веку и скорее всего предназначались для "новопоставленных крепостей" - то есть со стен скидывали такие 2 кг "подарки"....
Алексей, спасибо!
Да, скатывание со стен гранат и бомб было распространенным методом при обороне крепостей
А тебе не встречалось данных по ручным мортиркам в "твой" период?
Автор: Axel 25.12.2008, 14:56
Глиняная граната 1673
http://www.museumoflondon.org.uk/postcodes/places/SW6.html
http://www.museumoflondon.org.uk/postcodes/places/SW6/lgimg.html
Автор: Игорь 25.12.2008, 15:00
а можно тогда такой вопрос - если они тогда производились в таких масштабах, то почему столь редки археологические находки?
Автор: Борис 2.1.2009, 16:08
Цитата(Alexus @ 25.12.2008, 12:42)
... гранаты, в них идет пороху пол-фунтов"...
Просто до кучи:
Сен-Реми пишет: "заряд всякой гранадки по 4 унции и ½".
Автор: Kirill 3.1.2009, 18:04
Может не совсем в тему, порылся в книжках и нашел вот такой "гранатный" ряд. Интересуют первые 3 картинки. Я понимаю, что это последовательность изготовления, скорее всего гранаты. Но вопросы остаются - каждую ли так делают, или это просто модель для формовки?
Прикрепленные изображения
Автор: Борис 4.1.2009, 0:06
не, первые три - это зажигательный снаряд.
Автор: Kirill 4.1.2009, 16:21
Цитата(Борис @ 4.1.2009, 0:06)
не, первые три - это зажигательный снаряд.
А "уши" ему зачем сверху?
Автор: Kirill 4.11.2012, 18:17
Граната, разрез.
http://reenactor.ru/gallery/displayimage.php?pid=8600
Автор: dago 5.12.2012, 20:33
Я приветствую, может быть пригодится.
Два русское, ручные гранаты (Кунэрсдорф), мы нашли их примерно 70 в одном месте. Все были с порохом и „детонаторами”. Найдены в болотистом грунте и для этого так скородованэ. Весы (без пороха) и диаметр: 780 г/ 72 мм и 720 г/ 71 мм.
Вероятно полагались к гренадерам отступающего с Мильбэрга Обсервационного Корпуса.
pozdrawiam
Автор: Борис 6.12.2012, 13:33
Спасибо большое!
А фото "детонаторов", т.е. трубок есть?
Автор: Алексей Б. 6.12.2012, 15:27
Может арт-ящик нашли?
Автор: sergey 6.12.2012, 15:55
71-72 см диаметр для 3-х фунтового орудия или 3-х фунтовой ручной мортиры подходят
Автор: Attila Magyar 6.12.2012, 20:55
А ручные гранаты не 3х фунтовые разве?
Автор: dago 8.12.2012, 14:08
Вероятно было это место где был разбит ящик (ядра не из этого места). Мы к сожалению не нашли никаких обломков ящика. Я не имею фото трубок, были так прогнившие что никакой не удалось вытянуть в целом, были мягкие как тёплый воск (как я писал, найдённое в подмокшем, болотистом грунте). Выглядывали приблизительно так как деревянные втулька с отверствием в середине, уплотненное паклями, вбитое в отверствие граната.
Ручные гранаты Тоже 3 фунтовые, кроме этого я думаю что из 3 фунтовых пушек не стреляли гранатами. Остаётся ручной гранат или ручная мортирка.
pozdrawiam
Автор: Роберто Паласиос 8.12.2012, 15:15
Цитата(dago @ 8.12.2012, 14:08)
Вероятно было это место где был разбит ящик (ядра не из этого места). Мы к сожалению не нашли никаких обломков ящика. Я не имею фото трубок, были так прогнившие что никакой не удалось вытянуть в целом, были мягкие как тёплый воск (как я писал, найдённое в подмокшем, болотистом грунте). Выглядывали приблизительно так как деревянные втулька с отверствием в середине, уплотненное паклями, вбитое в отверствие граната.
Ручные гранаты Тоже 3 фунтовые, кроме этого я думаю что из 3 фунтовых пушек не стреляли гранатами. Остаётся ручной гранат или ручная мортирка.
pozdrawiam
Не было при Кунерсдофе у русских не ручных гранат не мортирок. Разве что на лафетах пушек по две. Т.н. Нартовские.
Это к трёх-фунтовым пушкам. В Обсервационном корпусе и к трёх-фунтовкам могли гранат понаделать. Там собственная "епархия".
Автор: dago 8.12.2012, 18:25
Цитата(Роберто Паласиос @ 8.12.2012, 16:15)
Не было при Кунерсдофе у русских не ручных гранат
Правота, в Обсервационном корпусе собственная "епархия" , но для чего ты считаешь, что под Кунэрсдорфом не употребляли ручные гранаты? Под Zorndorf почти наверное их употребляли, свидетельствуют об этом находки гранатов и найдённая знакомым (не знаю как по-русски) по-немецки - "Luntelberger", в которой носили фитили для зажигания гранатов. Zorndorf, эта сама армия и только год раньше.
pozdrawiam
Автор: Роберто Паласиос 8.12.2012, 19:01
Цитата(dago @ 8.12.2012, 18:25)
Правота, в Обсервационном корпусе собственная "епархия" , но для чего ты считаешь, что под Кунэрсдорфом не употребляли ручные гранаты? Под Zorndorf почти наверное их употребляли, свидетельствуют об этом находки гранатов и найдённая знакомым (не знаю как по-русски) по-немецки - "Luntelberger", в которой носили фитили для зажигания гранатов. Zorndorf, эта сама армия и только год раньше.
pozdrawiam
И фитили уже не носили. Просто осталась эта медная деталь в униформе. Кстати, интересно бы на неё посмотреть.
А за этот год многое произошло. ПОЛНОСТЬЮ отказались не только от самих гранат, но и всех элементов униформы с ними связанных. Соответственно ДО 1759 года из-за неупотребления гранат конным и пешим гренадерам отменили лядунки для патронов на пузе, и повелели патроны засыпать в гранатные сумы. В которых уже давно ничего не носили. (деревянные колодки для патронов даже мушкетеры повыбрасывали уже давно, взяв пример с пруссаков, которые насыпали патроны прям в кожаную основу лядунки. Так влезало МНОГО больше зарядов. Что было в огневом бою крайне важно)
А по униформе самого Обсервационного корпуса есть здесь на Книжной полке статья знакомого Вам Кирилла Татарникова.
Автор: Михаил Преснухин 8.12.2012, 20:22
Цитата(dago @ 5.12.2012, 20:33)
Я приветствую, может быть пригодится.
Два русское, ручные гранаты (Кунэрсдорф), мы нашли их примерно 70 в одном месте. Все были с порохом и „детонаторами”. Найдены в болотистом грунте и для этого так скородованэ. Весы (без пороха) и диаметр: 780 г/ 72 мм и 720 г/ 71 мм.
Вероятно полагались к гренадерам отступающего с Мильбэрга Обсервационного Корпуса.
pozdrawiam
Это несомненно гранаты к 3-х фунтовому единорогу - вполне обычное орудие (хотя и новое) для полковой артиллерии русской армии той поры. Количество найденных Вами гранат - "примерно 70 в одном месте", также вполне определённо говорит о их принадлежности именно к артиллерии, т.к. в зарядном ящике для 3-х фунтового единорога перевозилось 75 таких гранат, плюс ещё 75 картечных зарядов. А найденные, судя по всему, рядом с гранатами - картечные пули, также свидетельствуют о принадлежности всех этих зарядов именно к артиллерии, т.е. к одному и тому же зарядному ящику 3-х фунтового единорога.
Роберто прав - не было тогда уже у наших гренадер никаких ручных гранат, к тому же полагалось их иметь 2-х фунтового калибра, а не 3-х.
А калибр мортирок, которые были на лафетах 3-х фунтовых полковых пушек, равен - 6 фунтам.
Спасибо Вам огромное за такие находки, и тем более за то что поделились с нами фотками и информацией о них.
Автор: Роберто Паласиос 8.12.2012, 21:20
Цитата(Михаил Преснухин @ 8.12.2012, 20:22)
Это несомненно гранаты к 3-х фунтовому единорогу - вполне обычное орудие (хотя и новое) для полковой артиллерии русской армии той поры. Количество найденных Вами гранат - "примерно 70 в одном месте", также вполне определённо говорит о их принадлежности именно к артиллерии, т.к. в зарядном ящике для 3-х фунтового единорога перевозилось 75 таких гранат, плюс ещё 75 картечных зарядов. А найденные, судя по всему, рядом с гранатами - картечные пули, также свидетельствуют о принадлежности всех этих зарядов именно к артиллерии, т.е. к одному и тому же зарядному ящику 3-х фунтового единорога.
Роберто прав - не было тогда уже у наших гренадер никаких ручных гранат, к тому же полагалось их иметь 2-х фунтового калибра, а не 3-х.
А калибр мортирок, которые были на лафетах 3-х фунтовых полковых пушек, равен - 6 фунтам.
Спасибо Вам огромное за такие находки, и тем более за то что поделились с нами фотками и информацией о них.
Присоединяюсь ко всем Мишиным ремаркам.
Цитата(dago @ 8.12.2012, 20:02)
Я знаю статью Кирилла Татарникова (очень хорошая). Благодарности за информации о выводе гранатов, возможно знаешь какие-то документы на это?
Эти гранаты это для меня постоянно загадка, осколки находили очень близко русских позиций в глубине укреплений, на линии борьбы ( на высоте Спитзбэрга) слишком близко как на пушки, отсюда предположение что это ручные гранаты.
Впрочем в "Практике еднорогов" тоже нет упоминания о 3 ф пушке стреляющей гранатами а только ядрами и картеч. Он остаётся жердь несчастный, вооружённый в разные, нетипичные пушки Обсервационный Корпус.
Благодарности за увлечение, прилагаю фотографии.
Огромное спасибо за фото. Только бы первые два побольше. А то совсем малюсенькие получились.
Документы подберу в ближайшее время. Опубликованы были у того же Татарникова в одном из томов документов по русскому мундиру из РГВИА.
Автор: dago 9.12.2012, 16:05
К сожалению, только такими фотографиями я располагаю. О 3 ф. ёднорогах я нашёл кое-что:
„В 1759—1760 гг. И.И. Меллер спроектировал 3-фунтовый
единорог, который после испытаний был запущен в валовое
производство.” А. Широкорад. Тайны Русской Артиллерии , c. 37
Извиняюсь за упорство, не это никакое умничание, только я хочу однозначно выяснить дело гранатов, в чём и чём боролись русские солдаты под Кунэрсдорфэм (1759).
Возможно самая близкая правды гипотеза, что это однако снабжённый в разнородные пушки и разные обычаи Обсервационный Корпус, стрелял с 3 ф. пушек 3 ф. будущими в запасе, а неподержанными ручными гранатами насколько прилаживал калибр? Это возможное?
Если бы ты бы захотел поискать документов о которых пишешь, был бы очень благодарный и из горы извиняюсь за беспокойство.
pozdrawiam
Автор: Михаил Преснухин 9.12.2012, 17:56
Цитата(dago @ 9.12.2012, 16:05)
К сожалению, только такими фотографиями я располагаю. О 3 ф. ёднорогах я нашёл кое-что:
„В 1759—1760 гг. И.И. Меллер спроектировал 3-фунтовый
единорог, который после испытаний был запущен в валовое
производство.” А. Широкорад. Тайны Русской Артиллерии , c. 37
Сказанному автором приведённой Вами книги, доверять особо не стоит - в наших кругах даже имя его рекомендуется не упоминать. Уж очень он "широкий" специалист.
Вероятно, что 3-х фунтовый "Шуваловский" единорог спроектировали специально под калибр 3-х фунтовой пушки, чтобы можно было использовать запасы ручных гранат, выведенных тогда уже из употребления в войсках.
Были ли 3-х фунтовые единороги у каких-нибудь наших частей при Кунерсдорфе - сразу Вам так и не скажу, надо покопаться в источниках.
Цитата(dago @ 9.12.2012, 16:05)
Извиняюсь за упорство, не это никакое умничание, только я хочу однозначно выяснить дело гранатов, в чём и чём боролись русские солдаты под Кунэрсдорфэм (1759).
Возможно самая близкая правды гипотеза, что это однако снабжённый в разнородные пушки и разные обычаи Обсервационный Корпус, стрелял с 3 ф. пушек 3 ф. будущими в запасе, а неподержанными ручными гранатами насколько прилаживал калибр? Это возможное?
Возможен и такой вариант: эти гранаты - боеприпасы к "секретным" шуваловским гаубицам, которыми перевооружался Обсервационный корпус. Этих гаубиц было великое множество самых разных калибров, наверняка были и такие к которым подходили по калибру эти гранаты. Точно были гаубицы калибра около 65 мм, а уж больше - и тем более.
Автор: dago 9.12.2012, 18:33
Цитата(Михаил Преснухин @ 9.12.2012, 18:56)
Вероятно, что 3-х фунтовый "Шуваловский" единорог спроектировали специально под калибр 3-х фунтовой пушки, чтобы можно было использовать запасы ручных гранат, выведенных тогда уже из употребления в войсках.
Возможен и такой вариант: эти гранаты - боеприпасы к "секретным" шуваловским гаубицам, которыми перевооружался Обсервационный корпус. Этих гаубиц было великое множество самых разных калибров, наверняка были и такие к которым подходили по калибру эти гранаты. Точно были гаубицы калибра около 65 мм, а уж больше - и тем более.
Первый вариант наиболее мне нравится, что во второй это я имею сомнению. Вероятно однако этих гранатов употреблять только для этого бы исчерпать ненужные запасы из которыми не известно что сделать.
Благодарности за предостережение перед "широким специалистом"
pozdrawiam
Автор: sergey 9.12.2012, 19:31
специально для гранат изобрести пушку? Оригинально Хотя в России все возможно
Автор: Роберто Паласиос 9.12.2012, 20:26
Цитата(sergey @ 9.12.2012, 19:31)
специально для гранат изобрести пушку? Оригинально
Хотя в России все возможно
а гаубичные три фунта соответствовали тем, что у орудий? Вроде у гаубиц кака-то особая система измерения калибра-веса заряда.
Автор: dago 9.12.2012, 21:22
Простите, я написал только „Вероятно однако этих гранатов употреблять только для этого бы исчерпать ненужные запасы из которыми не известно что сделать.”
pozdrawiam
Автор: sergey 9.12.2012, 21:43
Цитата(Роберто Паласиос @ 9.12.2012, 21:26)
а гаубичные три фунта соответствовали тем, что у орудий? Вроде у гаубиц кака-то особая система измерения калибра-веса заряда.
гаубицы пудами мерили
Автор: Роберто Паласиос 9.12.2012, 22:12
Цитата(sergey @ 9.12.2012, 21:43)
гаубицы пудами мерили
Я про то же.
Автор: Олег С. 10.12.2012, 0:26
Цитата(Роберто Паласиос @ 9.12.2012, 19:26)
а гаубичные три фунта соответствовали тем, что у орудий? Вроде у гаубиц кака-то особая система измерения калибра-веса заряда.
Да, "гаубичные" (т.е. "единорожные") фунты не соответствовали "пушечным".
Автор: Михаил Преснухин 10.12.2012, 12:13
Цитата(sergey @ 9.12.2012, 19:31)
специально для гранат изобрести пушку? Оригинально
Хотя в России все возможно
Сергей, тут ты, конечно же, прав - у нас возможно и невозможное!
Просто у нормального 3-х фунтового единорога калибр должен быть несколько большим, чем был у того "Шуваловского", который точно подходил под ядро 3-х фунтовой пушки и эти, найденные по сути 2-х фунтовые гранаты. Ручные ли это гранаты, снятые с вооружения, или специально изготовленные для нового единорога - точно неизвестно. Но с точки зрения современного человека наиболее логичен вариант использования старых боеприпасов - ну не выбрасывать же их, или тупо взрывать как сейчас.
Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)