Версия для печати темы

Автор: alba 26.11.2020, 14:55

«Колонны получают названия свои: 1) от величины частей, колонну составляющих, 2) от дистанции, на которой части сии одна от другой находятся, и 3) от устроения. По величине частей, колонны бывают: полувзводныя, взводныя, дивизионныя или эскадронныя, баталионныя и т. д.; в отношении дистанций: колонны с полными или половинными дистанциями, и густыя или сомкнутыя, а в отношении устроения: колонны справа, слева и из середины. По цели своей, колонны бывают походныя и боевыя. (см. эти слова)». (Военный энциклопедический лексикон. Изд. 2-е. Т. VII. СПб. 1855. Ст. «Колонна». С. 295-296.)

Автор: Ульянов 26.11.2020, 16:31

"Лексикон", вообще, не самая достоверная энциклопедия. Хотя, именно в этом определении ошибок нет

Автор: Александр Жмодиков 26.11.2020, 16:51

Это все замечательно, но терминология, которая применялась на практике, и которую мы видим в приказах, рапортах, теоретических работах и воспоминаниях, несколько более расплывчатая и иногда может ввести в заблуждение.

Действительно, если в названии колонны упоминается какая-то часть, например, взвод или дивизион (взводная колонна, дивизионная колонна), то это означает, что такая часть, построенная в линию, составляет голову колонны, а за ней стоят другие такие же части, одна за другой: во взводной колонне взводы стоят один за другим, в дивизионной - дивизионы (пары взводов) один за другим. А вот что касается термина "батальонная колонна", то в практической терминологии он означал не колонну из нескольких батальонов один за другим, а колонну из одного батальона. Точно так же в кавалерии термин "полковая колонна" означал не колонну из нескольких полков один за другим, а колонну из одного полка, в которой эскадроны стояли один за другим, хотя правильно было бы называть такую колонну эскадронной, а не полковой.

Так что "батальонная колонна" - это колонна из одного батальона. Она могла быть полувзводной, взводной, дивизионной или "к атаке".

Автор: alba 26.11.2020, 18:41

При развёртывании одного батальона более, чем повзводно, колонны не получится. Выйдет линейное или почти линейное построение.

Автор: Александр Жмодиков 26.11.2020, 19:24

Термин "батальонная колонна" не содержит указания на тип колонны. Он означает только "колонна из одного батальона". А какая это именно колонна - взводная колонна, дивизионная колонна или "колонна к атаке" - нужно уточнять. Если такого уточнения в источнике нет - мы не можем определить, какая именно колонна имеется в виду.

А вы полагаете, что термин "батальонная колонна" означает, что несколько батальонов находились один за другим? Такие колонны последний раз применялись в русской армии в 1807 году.

Автор: Ульянов 26.11.2020, 22:27

это как?
у самой распространенной батальонной колонны - колонны к атаке - фронт состоял из 2 взводов

Автор: Burghardt 26.11.2020, 23:20

Я запутался.
колонна с фронтом во взвод (пол роты) это взводная колонна? (глубина для батальона 8 взводов в 3 шеренги?)
колонна с фронтом в роту (два взвода) это ротная колонна? (глубина для батальона 4 роты в 3 шеренги?)
Это и есть "колонна к атаке"?
Фронт в две роты это дивизионная колонна? глубина у нее 2 дивизиона по 3 шеренги?

Автор: Ульянов 27.11.2020, 0:14

Нет. "Дивизион" - это строевое обозначение 2-х соседних взводов разных рот, это (а не рота) - одна из тактических единиц батальона. Батальон в строю делился на дивизионы, взводы, полувзводы, отделения. Вот так и колонны назывались. Поэтому термин "ротная колонна" не использовался в 1812 г. Колонна к атаке - это густая колонна из середины, в голове которой 2-я мушкетерская (фузилерная, егерская) рота батальона. Ротные колоны появились при Николае I, и это были именно колонны из одной роты.

Автор: alba 27.11.2020, 0:22

Здесь ведь ширина фронта должна быть гораздо больше глубины, и я употребил выражение почти линейное для одного батальона, имея в виду, что в сражении он действует не один.
Вот, нашёл о построении во взводных колоннах:
«Русская армия расположена была на Бородинской позиции, следующим образом: правый фланг составляли: 2-й корпус Богговута (10,000) и 4-й корпус Остермана (10,000); в центре расположен был 6-й корпус Дохтурова (9,000); на левом фланге — 7-й корпус Раевскаго (14,000) и 8-й корпус Бороздина (15,000). Каждый из сих корпусов состоял из двух дивизий пехоты, построенной во взводных колоннах, в две линии, дивизия возле дивизии, кроме 8-го корпуса, где дивизия графа Воронцова занимала Семеновския укрепления, а дивизия Неверовскаго стояла за нею в резерве. 3-й корпус Тучкова (7,000) отделен был на стратегический ключь позиции — на старую Смоленскую дорогу к д. Утицам, для обезпечения расположения армии от обхода с леваго фланга. Тактические ключи позиции, как то высота перед центром и возвышение перед д. Семеновскою, были усилены укреплениями и заняты сильными батареями артиллерии. Егерские полки отделены были для занятия берегов р. Колочи, села Бородина, и находившихся впереди фронта на картечный выстрел, кустарников и лощин; четыре полка егерей занимали лес между корпусами Бороздина и Тучкова, содержа связь между ними. Для усиления несоразмерно разтянутых боевых линий пехоты, четыре кавалерийских корпуса, каждый около 3,000 лошадей, построены были, развернутым фронтом, в две линии, непосредственно за 2-м, 4-м, 6-м и 7-м корпусами. Общий резерв, из одной гвардейской и одной кирасирской дивизии и резервной артиллерии, находился за срединою всего расположения; кроме того, находились особые резервы: один, за левым флангом, у дер. Семеновской, из дивизии гренадер и кирасир, а другой, из Московскаго ополчения, — на старой Смоленской дороге, за корпусом Тучкова. Казачьи полки распределены были по оконечностям обоих флангов, для разъездов и наблюдения за неприятелем, и особый казачий резерв, под начальством Атамана графа Платова, расположен был за правым флангом. Несоразмерная, по числу войск, обширность позиции (более 6-ти верст), была причиною незначительности общаго резерва; но корпуса праваго фланга, в которых во время боя, на занятых ими пунктах, надобности не представлялось, были в последствии употреблены вместо резерва и переведены для усиления центра и леваго фланга».(Веймарн И.Ф. Высшая тактика, составленная Генерал-Маиором Веймарном 2-м, для руководства в Императорской Военной академии. СПб. 1840. С. 83-84.)

Автор: Ульянов 27.11.2020, 0:26

я ничего не понял, но пусть так

Автор: Александр Жмодиков 27.11.2020, 0:37

В ту эпоху рота - административно-хозяйственная единица. Строевая единица - плутонг или взвод. В русской армии батальон делился на 8 взводов, равных по количеству рядов. Все взводы одного батальона один за другим - это взводная колонна. Дивизион - два соседних взвода, таким образом, батальон делился на 4 дивизиона. Все дивизионы одного батальона один за другим - это дивизионная колонна.

Колонна к атаке - это нечто особенное, в ней впереди были 4-й и 5-й взводы, которые не составляли дивизион, а относились к двум разным дивизионам (2-му и 3-му). За 4-м взводом находились 3-й, 2-й и 1-й взводы. За 5-м взводом находились 6-й, 7-й и 8-й взводы. Дистанция в глубину между взводами равна половине ширины фронта взвода.

Автор: Александр Жмодиков 27.11.2020, 0:48

Согласно "Батальонному учению" 1816 года, колонна к атаке - это не густая колонна, а колонна на полувзводных дистанциях (дистанция между взводами в глубину равна половине ширины фронта взвода). В густой колонне дистанция между взводами в глубину равна трем шагам. Колонна, построенная по такому же принципу, как и колонна к атаке, но при этом густая, согласно тому же "Батальонному учению" называлась не колонна к атаке, а "колонна из середины".
Впрочем, похоже, что в 1812-1814 годах такую колонну также могли называть колонной к атаке.

Автор: Burghardt 27.11.2020, 1:00

Вот тут я и не понимаю. (((
ГМ ММ ММ МС - взводы в линию, верно?
Тогда "колонна к атаке" это вот это:
М М
М М
М М
Г С
То есть это "ротная колонна", но ее тогда так не называли, а называли "колонной к атаке"?

Взводная колонна:
Г
М
М
М
М
М
М
С
???

Дивизионная колонна:
ГМ
ММ
ММ
МС
???
То есть ширина у нее как у "колонны к атаке"? И раз ширина в роту, почему она не ротная?

А такие колонны бывали:
ММ ММ
ГМ МС
???

А если говорят, батальонная колонна, то это означает любую из вышеозначенных колонн?


Это я знаю и понимаю. Я начинаю теряться, что же такое "ротная колонна", если дивизион по ширине и есть рота. А еще я никак не мог понять, в чем разница между "дивизионной колонной" и "колонной к атаке", если ширина у них одинакова - два взвода.

Автор: alba 27.11.2020, 1:35

Я имел в виду, что при указанном развёртывании одного батальона в густой колонне его построение приближается к линейному. Но так как в сражении он действует не один, то в целом линейной тактики нет. Это было высказано к тому, что речь велась о построении всей армии в колоннах. (Не пытаюсь что-то доказать, только пояснил, что имел в виду.)

Автор: alba 27.11.2020, 4:28

«...Барклай, указав на батарею Раевскаго, велел атаковать ее. Мы двинулись с барабанным боем. 2-я бригада, в колоннах с дистанциями, составляла первую линию; 1-я же, свернутая в густыя колонны, шла во второй линии». (Воспоминания герцога Евгения Виртембергскаго о кампании 1812 года. В России. // Военный журнал. 1848. № 1. С. 65.)

Автор: Олег С. 27.11.2020, 7:25

При развёртывании батальона получается линия, или "фронт". Всё равно, из какой колонны он разворачивается.
Развёрнутый строй (фронт) - линия, свёрнутый - колонна.
Как в процитированном здесь отрывке из Евгения Вюртембергского: "...свернутая в густыя колонны".


Далась вам эта "линейная тактика"!
См. здесь: http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=95974&st=0


"... многочисленная кавалерия выжидала только удобного момента, отрезать наш путь отступления. Для обеспечения, по крайней мере, от атак кавалерии, надлежало прикрыть фланг развернутого Волынского полка одним батальоном Подольского, построенным в колонну. 2-я бригада, образуя собою вторую линию, следовала за первою, в некотором расстоянии и также в колоннах". (Там же, с. 67)

То есть, в данном эпизоде батальоны Волынского полка были развёрнуты в линию.
В целом построение дивизии получалось сочетанием линий и колонн батальонов.

Автор: Олег С. 27.11.2020, 7:56

Тучков С.А. Военный словарь, заключающий наименования или термины, в Российском сухопутном войске употребляемые (1818):

АТАКА. Пехотная производится по большей части колоннами, а иногда линиями или фронтом. (...)

ГОЛОВА КОЛОННЫ. Термин тактический. Так называются первые взводы, составляющие колонну. Смотри колонна.

КОЛОННА. ... есть построение войска по нескольким рядам во многие шеренги одна за другой. Как количества рядов, так и числа шеренг определить не можно, но зависит сие от обстоятельств и от того, сколь велико войско; например: один баталион, состоящий из 4 рот, из коих каждая разделена на два взвода, если будет устроен в колонну, из взводов состоящую, тогда будет в оной 24 шеренги; а буде место не позволяет такой ширины и должно будет разделить взводы пополам, то будет 48; а если же колонна состоит из отделений, то и того больше. Колонны во время сражения по большой части состоят из взводов или из дивизионов, то есть из целых рот. (...)

ДЕПЛОЯДА. Термин тактический, слово французское, значит расширение или развертывание. Деплоядой называется то действие, когда из колонны или карея развертывается или протягивается линия фронта. Деплояды производятся различным образом, так как и построение колонн и кареев из фронта.

ПЕРЕКАТ. Особливый барабанный бой. Когда построение разных маневров в войске производится не по команде голосом, но по барабанным боям, то но перекату строят из колонны фронт или линию.

РАШ. ... Есть особый барабанный бой, который бьют для построения из фронта колонны.

ФРОНТ. Термин тактический (...) Фронтом называют построенное по ранжиру войско, стоящее лицом.


P.S. А не выделить ли это обсуждение в отдельную ветку? А то уже слишком далеко ушли от книги Мезенцева.

Автор: Александр Жмодиков 27.11.2020, 9:42

Когда батальон был построен в линию, гренадерский взвод находился на правом фланге, стрелковый - на левом.
Когда батальон был построен в "колонну к атаке", гренадерский и стрелковый взводы находились в хвосте колонны, а не в голове. В голове "колонны к атаке" находились взводы, которые в линии находились в центре - 4-й и 5-й.



Она не совсем ротная, потому что целые роты (гренадерская и 3-я мушкетерская или егерская) оказывались только в хвосте и в голове колонны, а между ними оказывались не роты, а пары взводов из разных рот.



Да, это взводная колонна. Если гренадерский взвод впереди - это "взводная колонна справа". Если стрелковый взвод впереди - это "взводная колонна слева".




Если у вас фронт снизу, а тыл - сверху, то это "дивизионная колонна слева".
Если у вас фронт сверху, а тыл - снизу, то это черт знает что. В "дивизионной колонне справа" гренадерский взвод должен составлять правую половину головной части, а стрелковый - левую половину хвостовой части.



Потому что в каждй части дивизионной колонны были не целые роты, а по два взвода разных рот.
К тому же рота - административная единица, а не строевая.
Хотя в британской армии был термин "колонна поротно" (column of companies).



В уставе такой колонны не было. В ней нет смысла: фронт слишком широкий, маневренность почти как у линии, а глубина недостаточная.



Да. "Батальонная колонна" - это не колонна из нескольких батальонов один за другим, это колонна из одного батальона.




Разница - в дистанциях между частями в глубину и в положении знаменной группы. Дивизионная колонна - "густая", в ней дистанции между частями равны трем шагам, измеряя от ранцев солдат задней шеренги одной части до груди солдат передней шеренги последующей части. Знаменна группа - на правом фланге 5-го взвода (на фланге третьего дивизиона). Впрочем, дивизионную колонну можно было построить с бóльшими дистанциями.

В колонне к атаке дистанции между частями равны половине ширины фронта взвода, измеряя от груди солдат первой шеренги одной части до груди груди солдат передней шеренги последующей части. Знаменная группа - в середине головной части. Колонна, построенная по такому же принципу, но "густая" (дистанции три шага между частями) - формально уже не колонна к атаке, а "колонна из середины".

Автор: Ульянов 27.11.2020, 12:37

Строго говоря, колонна из середины (колонна к атаке) превосходит любую дивизионную колонну скоростью перестроения во фронт и в каре.

Автор: Burghardt 27.11.2020, 14:24

А отборная рота оказывается сзади, а в голове колонны самые дрищовые солдаты из центра получаются. Или это "ничаго".
А могли строить обратным образом, когда ломалась линия по центру, но не назад, а вперед, и в голове колонны оказывалась гренадерская рота?

Автор: Александр Жмодиков 27.11.2020, 16:43

Это только в том случае, если ни с одной стороны от колонны к атаке нет серьезного препятствия, и ее можно развернуть в обе стороны.

Автор: Александр Жмодиков 27.11.2020, 16:59

Ну да, есть такой недостаток. И это не единственный недостаток колонны к атаке.



Теоретически могли, но примеров я не встречал.
У французов в середине XVIII века кроме "колонны атаки" (colonne d'attaque) была такая вывернутая наоборот колонна, называлась "колонна отступления" (colonne de retraite). Если правильно помню, что-то похожее было и в русском уставе 1763 года.

Автор: Burghardt 27.11.2020, 17:03

Может быть я путаю, но у французов ведь в 6-ротном батальоне была колонна с фронтом из двух рот, глубиной в 3 роты?

Автор: Александр Жмодиков 27.11.2020, 17:18

Это после введения новой организации полка в 1808 году: 6 рот в батальоне - 1 гренадерская (в легкой пехоте - карабинерная), 1 вольтижерская, 4 фузилерных (в легкой пехоте - шассерская). Если все роты были вместе, то для стрельбы и перестроений батальон делился на 6 частей, каждая часть называлась peloton.
"Колонна атаки" строилась по такому же принципу, гренадеры и вольтижеры оказывались в хвосте.

Если гренадеры и вольтижеры были отделены от батальона, оставшиеся 4 роты делились на 8 частей.

До 1808 года у французов в батальоне было 9 рот.

Автор: alba 27.11.2020, 19:30

Вистицкий М.С. Описание чертежа военных пехотных эволюций с изъяснением произведения оных. СПб. 1826.
https://dlib.rsl.ru/viewer/01003557909#?page=1

Автор: Ульянов 27.11.2020, 20:50

Это логично. Первыми погибнуть должны наименее полезные. А гренадерская рота сзади толкает всю колонну вперед)

Автор: alba 27.11.2020, 21:17

Как видно его старший брат, Пётр Фёдорович Веймарн, участвовал в Бородинском сражении: https://runivers.ru/bookreader/book9609/#page/361/mode/1up

Автор: Александр Жмодиков 28.11.2020, 8:19

Спорный тезис. Автор (или авторы) "Правил рассыпного строя" 1818 года предлагали в ходе атаки, за 100 шагов от противника, выдвигать гренадерский и стрелковый взводы на одну линию с головными взводами.

Правила рассыпного строя или наставление о рассыпном действии пехоты, для обучения егерских полков и застрельщиков всей пехоты, Варшава, 1818, гл. II, § 14, с. 73.

Автор: Александр Жмодиков 28.11.2020, 8:37

Есть более раннее указание, что в Бородинской битве батальоны были построены в густые взводные колонны: в русском переводе описания кампании 1812 года, которое Д. П. Бутурлин написал на французском языке, сказано, что русская пехота при Бородино была построена в батальонные взводные колонны. Перевод выполнил А. И. Хатов, который при Бородино не был. Однако, у Бутурлина написано, что пехота была построена в батальонные колонны (colonnes de bataillons), без указания на конкретный вид колонн.
Указание Веймарна явно вторичное.

В рапортах и воспоминаниях участников Бородинской битвы мне не попадались упоминания густых взводных колонн.
Единственное указание, которое можно истолковать в этом смысле, есть у Толя:
в своем описании сражения при Бородино он указывает, что пехота первоначально стояла в «баталионных густых колоннах».

Толь К. Ф., Описание битвы при селе Бородине, 24-го и 26-го августа 1812 года, СПб., 1839, с. 12.

Автор: Burghardt 28.11.2020, 13:27

А вообще достоверные энциклопедии существуют?

Автор: alba 28.11.2020, 19:29

Но при этом: "В 1811 г. появилось его первое военное сочинение, в 2 частях, под заглавием «Общий опыт тактики», за которое он удостоился получить алмазный перстень и чин полковника". https://runivers.ru/bookreader/book436337/#page/287/mode/1up
Всё-таки, это современник, боевой офицер, занимавший видное положение в армии. Да и Веймарн всегда мог запросто спросить старшего брата о подробностях Бородинского сражения.

Автор: Олег С. 28.11.2020, 20:10

Скорее, не боевой офицер, а чертёжник и переводчик.
"Наиболее известен "Общий опыт тактики" (ч. 1-2, СПБ, 1807-10, без указания имени автора), к-рый является не оригинальным, как считают нек-рые воен. историки, а компилятивным произв., главным источником для к-рого послужило соч. франц. воен. писателя И. Гибера "Essai général de tactique" (v. 1-2, Londres, 1772), отстаивавшего тактич. взгляды прус. короля Фридриха II. Первая часть книги X. ("Опыт начальной тактики") представляет почти дословный перевод 1-го т. соч. Гибера, во второй части ("Опыт высшей тактики") автор меньше придерживается текста оригинала и включает многие мысли, заимствованные из воен. наставлений Фридриха II. Т. о., труд X. является теоретич. памятником отсталой воен. доктрины..."
(https://gufo.me/dict/history_encyclopedia/%D0%A5%D0%90%D0%A2%D0%9E%D0%92)

Автор: alba 28.11.2020, 20:56

"В 1799 г. за особые труды по составлению карты театра войны средней Европы от пределов России до Франции награжден алмазным перстнем и чином поручика, а год спустя произведен в капитаны и, будучи назначен инспекторским адъютантом к инженер-генералу и генерал-квартирмейстеру гр. Сухтелену по части расквартирования и движения войск, занимался предварительными подготовлениями к предстоявшей тогда войне с французами. В кампании 1805 г. Х. состоял при кавалерийской колонне генерал-майора Войнова и участвовал в Аустерлицком сражении, за которое был награжден чином майора. Во время обозрения гр. Сухтеленом нашей западной границы от Таурогена до устья Днестра, Х., состоя при нем, занимался съемкою местностей, назначенных для постройки крепостей, за что в 1807 г. удостоился Высочайшей награды, а в продолжение следующих двух лет участвовал в войне против шведов при осаде Свеаборгской крепости и в экспедиции на Аландские острова. В этом походе он составил генеральную карту северной Финляндии и шведской и датской частей Лапландии до Норд-Капа; наградою за эти труды были чин подполковника и орден Св. Анны 2 ст. В 1810 г. он, по поручению гр. Сухтелена, составил по японским источникам генеральную карту Японской империи и затем часть секретной маршрутной карты Европейской России. В том же году он был назначен начальником над всеми колонновожатыми в С.-Петербурге, для подготовления их к службе генерального штаба и для обучения фортификации, артиллерии и тактике". https://runivers.ru/bookreader/book436337/#page/287/mode/1up

Это в вашем понимании научный довод?

Автор: Александр Жмодиков 28.11.2020, 21:13

Это не давало ему право вносить свои дополнения в текст Бутурлина.



А мог запросто списать с книги Бутурлина в переводе Хатова. В любом случае это вторичный источник.

Но мы говорим о рассуждениях советского историка Богданова. Богданов не заметил термин «колонна к атаке» ни в приказе Кутузова, ни в свидетельствах участников Бородинской битвы. Он заявил: «обобщая отдельные факты расположения войск, которые сообщают участники сражения, можно сделать вывод, что батальоны на бородинской позиции были построены в густые взводные колонны», но не привел никаких свидетельств участников сражения и никаких ссылок на них. Вместо этого он сослался на учебник тактики, напечатанный в 1837 году, в котором упоминаются густые взводные колонны, но и в этом учебнике он не заметил «колонны к атаке», которые упомянуты на той же странице.

Автор: Burghardt 28.11.2020, 21:16

Там вообще нет довода, там констатация.

Автор: alba 28.11.2020, 21:21

Почему? Бутурлин его современник-историк. Если Хатов знал эту подробность, ему естественно было внести уточнение.


"Констатация" чего? Не названы ни "некоторые" историки, на мнение которых ссылаются, ни издания. Это голословное заявление.

Автор: Burghardt 28.11.2020, 21:39

Констатация того, что "некоторые историки" считают работы Хатова оригинальными, а автор статьи в энциклопедии считает, что это не так.
Почему он не стал тыкать в Бескровного и его эпигонов? Наверное из вежливости. ))) или из расчета, что sapienti sat.

Автор: Олег С. 28.11.2020, 21:45

и т.д.
- Как раз весь этот перечень из приведенной вами цитаты и показывает, что Хатов был скорее штабной крысой, чем боевым офицером.
Самостоятельно боевыми частями не командовал. Занимался картами, съемкой местности, вопросами расквартирования, фортификацией и т.п.
А на досуге переводил старые французские книжки.


Вы невнимательны. Прочитайте то, что написано в исторической энциклопедии, ещё раз.

Автор: alba 28.11.2020, 21:51

В скольких сражениях вы участвовали, чтобы заявлять такое?

Автор: Александр Жмодиков 28.11.2020, 21:53

А если знания Хатова про эту подробность были неверными? И вообще, я как-то полагал, что переводчик должен переводить текст оригинала, а не исправлять его в соответствии со своими представлениями.

Автор: Олег С. 28.11.2020, 21:53

Нет слов

Кстати, я в армии служил. Не знаю, как вы.
Впрочем, это всё равно не имеет отношения к теме...

Автор: alba 28.11.2020, 22:02

То есть, научные статьи можно писать без ссылок и даже упоминания имён просто на основании, что «умному достаточно» или «для понимающего достаточно»?


Я думаю, нет оснований отрицать, что Хатов общался с участниками Отечественной войны 1812 г. Поэтому вероятность того, что он получил свои сведения из первых рук, почти полная.
В данном случае один историк переводил другого историка (своего современника), а не исторический источник.


"Тыловой крысой"?

Автор: Олег С. 28.11.2020, 22:05

Я так понял, вы вообще не служили?

Автор: Ульянов 28.11.2020, 22:48

Разве этот прожект нашел какое-то продолжение?

Автор: Burghardt 28.11.2020, 23:02

Вы научную статью от статьи в энциклопедии отличаете? нет? а ни разные
перечитайте ранивший вас пассаж из энциклопедии еще раз, вы не поняли, что там написало

Автор: alba 28.11.2020, 23:08

Даже в советских энциклопедиях в конце исторических статей бывали указаны издания, на основании которых статья написана. В данном же случае речь идёт об откровенно "популярном" и крайне поверхностном уровне изложения.

Автор: Burghardt 29.11.2020, 0:10

Перечитайте еще раз. Вы ничего не поняли.

Автор: Александр Жмодиков 29.11.2020, 10:02

Это не делает сообщение Хатова первоисточником. Он не был при Бородино, он вообще не был в действующих армиях в 1812 году. И то, что он позже мог спрашивать участников сражения конкретно о построении пехоты при Бородино, не делает его сообщение стопроцентно правильным.
Бутурлин, кстати, был в действующей армии в 1812 году, на втором этапе кампании.



Вы хотите сказать, что если я сейчас возьмусь переводить работу какого-нибудь современного иностранного историка на русский язык, я могу вносить свои дополнения и изменения прямо в текст, никак не сообщая читателю, что я внес свои правки? Например, если я увижу, что историк приводит неверные факты о русской армии, я могу запросто заменить его слова на мои?

Автор: Александр Жмодиков 29.11.2020, 10:34

Дело не в продолжении, а в том, что автор (или авторы) "Правил" не считали логичным, что в критический момент атаки лучшие солдаты батальона находятся в хвосте колонны, а не в голове, и предлагали выдвигать их вперед, на один уровень с головными взводами.

Автор: Ульянов 29.11.2020, 12:01

В 1801-1825 гг было изобретено множество проектов, часть которых принципиально отличалась от принятых схем. Но это же не означает, что схемы не действовали. Как у французов, так и у русских лучшие солдаты в колонне к атаке стояли в хвосте - это факт

Автор: Александр Жмодиков 29.11.2020, 13:01

Тем не менее, как я уже сказал, предложение авторов "Правил" показывает, что тезис о логичности нахождения лучших солдаты батальона в хвосте колонны в критический момент атаки - спорный.

У французов все было сложнее. Несколько французских генералов прямо высказывались о том, что "колонна атаки" имеет много недостатков, и что ее достоинства не перевешивают ее недостатки. Они предпочитали дивизионную колонну (colonne par division).
У французов в 1801-1825 годах тоже было много проектов разных построений, и в предшествующий период тоже. И на практике у них наблюдалось большое разнообразие в построении колонн и в использовании гренадерских и вольтижерских рот.

Автор: alba 29.11.2020, 16:37

И его слова о колоннах батальонов не противоречат поправке Хатова, что они стояли во взводных колоннах.

1) Сейчас так же делают в примечаниях. 2) Вы сами настаивали, что батальонная колонна это колонна из одного батальона. Следовательно, Хатов написал то же самое, но не калькой с французского, а принятым у русских уточнённым военным обозначением.

Автор: Александр Жмодиков 29.11.2020, 17:57

Работа Бутурлина и перевод Хатова - не первоисточники, а литература. Ценность указания Хатова близка к нулю. Даже если он спрашивал участников Бородинской битвы именно о построении пехоты, участники тоже могли сообщить неверную информацию. Чтобы решить вопрос, нужно изучить все имеющиеся свидетельства участников сражения. Впрочем, я не могу утверждать, что в первоначальном положении пехота была построена не во взводные колонны, а в какие-то другие построения. Я всего лишь говорю о том, что Богданов не заметил "колонны к атаке", хотя они прямо упомянуты в приказе Кутузова, который Богданов процитировал, а также они упомянуты по меньшей мере в одном опубликованном рапорте участника сражения и в воспоминаниях нескольких участников сражения, и наконец, они упомянуты в учебнике Медема, на который Богданов сослался. При этом Богданов не привел никаких других свидетельств и ссылок, которые подтверждали бы его вывод, что пехота на Бородинской позиции была построена в густые взводные колонны, кроме ссылки на тот же учебник Медема. Таким оборазом, его вывод выглядит необоснованным, а сам он выглядит некомпетентным в вопросах построений пехоты в русской армии в период наполеоновских войн, хотя он изучал именно русскую армию в ту эпоху.



В примечаниях - пожалуйста. А прямо в тексте, не сообщая читателю - это безобразие.



Батальонная колонна (колонна из одного батальона) могла быть не только взводная, она могла быть также дивизионная или "к атаке". У французов была такая же классификация: colonne par pelotons, colonne par divisions, colonne d'attaque.

Автор: alba 29.11.2020, 20:12

Так можно отрицать всё, что угодно.

«Диспозиция для 1-й и 2-й Западных армий, при с. Бородине расположенных, августа 24-го дня 1812 года.
/.../
2-й, 4-й, 6-й и 7-й пехотные корпуса, и 27-я пехотная дивизия, находящаяся на левом фланге, составляют кор-де-батал и расположены в две линии.
За ними расположатся кавалерийские корпуса, имеющие вступить в ордер-де-батал, в полковых колоннах, следующим образом:
/.../
В центре боеваго порядка, за кавалерийскими корпусами, стоят резервы, в баталионных колоннах на полных дистанциях, в две линии, а именно:
/.../
...Все кирасирские полки обеих армий должны во время действия стать позади гвардейскаго корпуса, также в полковых колоннах.
/.../
В сем боевом порядке намерен я привлечь на себя силы неприятельския и действовать сообразно его движениям. …
… В случае наступательнаго во время действия движения, оное производить в колоннах к атаке, в каковом случае стрельбою отнюдь не заниматься, но действовать быстро холодным ружьем.
В интервалах между пехотными колоннами иметь некоторую часть кавалерии, также в колоннах, которая-бы подкрепляла пехоту.
/.../
На подлинном подписано: Генерал князь Кутузов.
Главная квартира,
Двор Татаринова,
Августа 24-го дня, 1812 года». (Богданович М.И. История Отечественной войны 1812 года, по достоверным источникам. Том II. СПБ. 1859. Приказ Кутузова в примечании 3 Приложений к главе XXI. С. 535-537.)

Это перевод. От переводчика, в первую очередь, требуется передавать смысл написанного, а не дословное воспроизведение с иностранного языка.

Автор: Александр Жмодиков 29.11.2020, 23:03

Не отрицать, а подвергать сомнению. Каждое свидетельство или сообщение, взятое отдельно, является сомнительным по определению. Даже если это сообщение очевидца. Нужно изучить много свидетельств и сообщений (в идеале - все), выяснить их сравнительную достоверность, сравнить их, и только тогда можно сделать какие-то выводы.



Ну вот видите - по крайней мере пехотные резервы, согласно диспозиции, могли быть построены в колонны на полных дистанциях, а это совершенно точно не "густые" колонны.



Это тот самый фрагмент диспозиции, который цитировал Богданов. Здесь ясно сказано, что атаковать нужно в "колоннах к атаке".



Передавать смысл, а не дополнять или уточнять его в соответствии со своими представлениями.

Автор: alba 30.11.2020, 1:43

Если есть противоположные свидетельства.

?

Это в отвлечённой теории. А на деле приходится иметь дело с тем количеством источников, которые есть. И, кроме того, здесь получится порочный круг. Достоверность одного исторического источника можно проверять только другим, но все они, согласно вашему подходу, "являются сомнительными по определению". Поэтому дело выльется в произвольное решение исследователя, какому источнику отдавать предпочтение.
В данном случае свидетельства говорят либо о взводных колоннах, либо о неопределённых батальонных. Про последние вы сами писали:


И снова к вышеозначенному вопросу: каков смысл выражения "колонны батальонов"?
С точки зрения исторической науки представления современников о строевых приёмах того времени явно предпочтительнее наших.

Автор: Александр Жмодиков 30.11.2020, 9:26

А если исследователь нашел всего одно свидетельство, ему следует считать его достоверным, пока он не найдет другое?
Вот вы, например, нашли сообщение Веймарна, и стали убеждать нас в том, что оно достоверное, потому как он мог получить информацию от брата, который был в битве при Бородино.
А если по какому-либо предмету есть всего одно свидетельство, оно автоматически считается достоверным?



Тем более – нужно собрать все имеющиеся источники и проанализировать их. Причем не всегда можно сделать однозначный вывод. Например, я не могу сказать со стопроцентной уверенностью, каково было исходное построение пехоты при Бородино.



Не источника в целом, а каждого конкретного сообщения. Один и тот же источник может содержать как достоверные сведения, так и недостоверные. Не «проверять достоверность одного источника другим», а выяснить достоверность сообщения в сравнении с другими сообщениями на ту же тему. Мы можем определить сравнительную достоверность того или иного свидетельства, выяснив, как авторы источников получили информацию, которую они сообщают: видели ли они или слышали сами то, что они сообщают, или получили эту информацию от других (и в свою очередь, были ли эти другие очевидцами), или прочитали где-то (если прочитали, то где), а также не меняли ли они показания со временем, и т.д. и т.п.



Не произвольное решение, а обоснованный вывод. Если удастся сделать обоснованный вывод – это не всегда возможно, потому что свидетельств может быть недостаточно, они могут противоречить друг другу, а их достоверность может вызывать сильные сомнения.



Взводные колонны тоже могли быть разные, например, могли быть «густые», а могли быть «на полных дистанциях».



Зависит от армии, от периода и от контекста. Приведите конкретный пример.



У разных современников могли быть разные представления. А чтобы разобраться, что именно они имели в виду, нужно изучить терминологию той эпохи, причем не только теоретическую (книжную), но и практическую, включая профессиональный жаргон.

Автор: Sandris 30.11.2020, 18:50

Кстати о боевом построении - при Ватерлоо Гвардия о подножья холма перестроилась в каре и пошла так в атаку. Есть ли толковое пояснение для чего это было сделано? Соколов писал что "гвардейцы готовились бится в полном окружении" и поэтому такое построение, еще читал утвеждение что якобы Наполеона очень впечатлила атака Шотландской кавалерии на корпус д`Эрлона и поэтому такое построение. Но все эти утверждения сомнительные...

Автор: alba 30.11.2020, 19:23

История это только то, что содержится в исторических источниках. Если имеется только один источник, думать можно всё, что заблагорассудится, но утверждать ничего, кроме того, что в нём написано, нельзя.

Нашёл - да, убеждать - нет.

Какое значение для военной истории имеет вопрос, в каких именно колоннах стояли русские войска до начала сражения?

Вы все указанные сведения для проверки достоверности "сообщения" откуда возьмёте? Из других "сообщений". То есть, будете проверять одни источники другими.

А кто определяет обоснованность? Если все исторические источники, по вашему утверждению, изначально сомнительны, то выводы историка через 200 лет тем более.

Пожалуйста. Ещё раз:


Какое историческое "свидетельство" говорит о том, что у Бутурлина, Хатова и Веймарна были разные представления о строевых приёмах Русской армии?

Согласно вашим взглядам, ничего точного здесь быть не может. Приказ от 24 числа, а дело было 26-го. Где свидетельства, что они стояли именно так, как было сказано за два дня до того?

Автор: VANDERHOFF 30.11.2020, 21:13

Возможно, наличие кавалерийских масс противника на данном участке поля боя, вынудили применить такую тактику. Тем более, что это не в первый раз применялось во французской армии. Вот цитата из мемуаров генерала барона Дедема, небольшой отрывок о действиях французской пехоты возле Можайска в 1812 году:
".. В течение всего дня мы двигались в линейном порядке, кавалерия находилась в промежутках между пехотой. правы фланг наш, изрядно растянувшийся по равнине стойко противостоял вражеской коннице и не был опрокинут, а вот левый фланг, хотя постоянно и находившийся в ельнике. обрамлявшем равнину, часто оказывался объектом нападения и потому принужден был двигаться в каре. Три полка русской кавалерии атаковали 2-й батальон 33-го линейного полка, находившийся на крайнем левом фланге и насчитывавшим в своем составе лишь 176 человек. неаполитанский король подумал в какой-то момент, что этой небольшой части не выдержать натиск и отправил за мной, чтобы помочь смельчакам. С моим появлением неприятельская кавалерия, окружившая батальон и криками призывая его сдаваться, бросилась наутек. Это спасение нашей пехоты, которое произошло с невероятной скоростью, привело к тому, что 70 казаков было выбито из седла, а 33 - убито." (Memoires du general De Dedem de Gelder; Paris, 1900, n. 242 )

Автор: Александр Жмодиков 1.12.2020, 10:31

А я разве предлагаю что-то утверждать на основании одного сообщения из одного источника? Я обычно не делаю утверждений на основании одного сообщения из одного источника, даже если источник не вызывает сильных сомнений в его достоверности. Потому как я не раз сталкивался с тем, что два вполне достоверных источника содержат очень разные сообщения по одному и тому же предмету. Так что, если по какому-либо предмету имеется всего один источник, утверждать что-либо на основании одного сообщения из этого источника слишком рискованно.



Вы сказали, что старший брат Веймарна участвовал в Бородинском сражении, и что Веймарн мог запросто спросить брата о подробностях сражения. Это разве не попытка обосновать достоверность сообщения Веймарна?



Например, если бы удалось выяснить, в каких именно колоннах стояли русские войска до начала сражения, можно было бы более точно оценить достоверность источников – если какой-либо источник сообщал бы неверные сведения по этому предмету, это заставило бы сильнее сомневаться в достоверности и других сообщений этого источника по аналогичным предметам. Также можно было бы сравнить с практикой других армий, и выяснить, была ли практика русской армии в этом отношении сходной с практикой той или иной армии, или была совершенно особенной.



Есть сведения, которые можно проверить по надежным источникам, например, в каком полку служил автор источника, и был он или не был в том или ином сражении. Если он в своих воспоминаниях рассказывает о действиях своего полка в сражении, в котором он участвовал, то понятно, что он был очевидцем событий, о которых рассказывает. Это не делает его рассказ достоверным на 100 процентов, но его можно предварительно оценить как более достоверный, чем рассказ из другого источника о событиях на том участке поля боя, написанный человеком, который был на другом участке или вообще не был в этом сражении.



Обоснованность выводов историка могут определить только другие историки, которые занимаются той же темой. И то если они захотят и если смогут. Обычные читатели, как правило, плохо понимают аргументацию историков, и для них вывод историка часто выглядит как произвольное решение. А вот необоснованность выводов историка может определить кто угодно. Если историк выдает вывод, но не приводит никаких сведений или ссылок на сведения, на которых основан этот вывод, то наверное любому читателю понятно, что вывод выглядит необоснованным? Или если историк основал свой вывод на одних источниках, а при этом существуют другие источники, которые историк не упомянул, и в которых содержатся сведения, противоречащие его выводу.



Я полагаю, что colonnes de bataillons в книге Бутурлина означает «колонны из одного батальона каждая».



Можно было бы исследовать этот вопрос, тщательно изучив все известные работы данных авторов, но я не вижу в этом смысла. Зачем пытаться использовать труды этих авторов как источники сведений о построениях русской пехоты при Бородино? Есть источники, более близкие к сражению по времени и написанные людьми, которые были ближе к строевым методикам того периода. Сообщения Бутурлина, Хатова и Веймарна можно упомянуть для порядка, но на них нет смысла опираться.



Так я же не сказал, что пехотные резервы были построены в колонны на полных дистанциях. Я сказал: «пехотные резервы, согласно диспозиции, могли быть построены в колонны на полных дистанциях».

Автор: alba 1.12.2020, 20:20

Если источник один, выбирать не приходится. Либо его изложение, либо ничего.

Это указание на очевидную большую вероятность его достоверности. Но я не доказывал, что армия утром 26-го стояла во взводных колоннах.

Это можно выяснить только из источников. Поэтому непонятно, какое мерило будет для их достоверности?

По одному случаю затруднительно судить о практике. Тем более, что Бородинское сражение далеко не рядовое.

То есть, если вы прочтёте в каком-либо служебном документе, то ваши выводы будут верными. А если офицер пообщался с участниками-современниками, то ему верить нельзя, потому что сам он не участвовал.

Это понятно. Но речь была о том, что все источники "сомнительны по определению". При таком подходе во главу угла ставится исключительно усмотрение историка. А оно, как известно, у каждого своё.

Пока из нашего разговора усматривается, что других источников нет. Все трое были строевыми офицерами. Бутурлин и Хатов участники войн с Наполеоном.

Вы употребили выражение "совершенно точно":

Автор: Александр Жмодиков 4.12.2020, 10:26

Процитировать или пересказать единственный источник – можно и нужно. Делать на его основании вывод – слишком рискованно, а по моему мнению – просто некорректно.



На самом деле между вашим указанием на то, что брат Веймарна был при Бородино, и вашим выводом об «очевидной большей вероятности достоверности» сообщения Веймарна находятся как минимум два предположения. Вы предполагаете, что Веймарн спрашивал брата именно по этому предмету, а также предполагаете, что брат спустя много лет правильно вспомнил то, о чем Веймарн спрашивал. Но из предположений нельзя делать выводы. А я предполагаю, что Веймарн просто списал с книги Бутурлина в переводе Хатова. Веймарн наверняка читал эту книгу, поскольку был профессором тактики в Академии генерального штаба. Однако я не делаю из этого предположения никаких выводов. Так или иначе, сообщение Веймарна – из вторых, третьих или четвертых рук. Его ценность близка к нулю.



А я вообще не понимаю, что именно вы пытаетесь мне сказать. Можете сформулировать какие-то тезисы?



Нужно сначала рассортировать источники по их относительной достоверности и разобраться, насколько они независимы друг от друга (не взял ли один источник информацию из другого), а потом сравнить, что говорят наиболее достоверные независимые источники. Если их свидетельства сходятся – можно сделать довольно убедительный вывод. Если остальные источники говорят примерно то же самое – это сделает вывод еще более убедительным, если они говорят что-то другое – не имеет большого значения.
Но если свидетельства наиболее достоверных независимых источников расходятся, прочие источники не помогут.



Не рядовое, и даже не вполне обычное, но это было бы хоть что-нибудь.



Не «ему верить нельзя», а его рассказ будет где-то внизу списка источников по степени их достоверности и независимости, так что его нужно учитывать одним из последних или не учитывать вообще.



После того, как историк выдвигает свою версию, другие историки, которые занимаются той же темой или близкими темами, должны проверить рассуждения историка, и если историк не использовал какие-то источники, или ошибся в определении их сравнительной достоверности, или сделал некорректные выводы, другие историки должны отметить это в своих рецензиях на работу историка или в своих работах на ту же тему.



А как же диспозиция от 24 августа и указание К.Ф. Толя?



Бутурлин и Хатов – штабные офицеры, при Бородино не были. Бутурлин был в действующей армии на втором этапе кампании 1812 года, Хатов – не был.
Сообщение Бутурлина нечеткое: «батальонные колонны». Дополнение Хатова «взводные» непонятно на чем основано. Веймарн, я полагаю, списал с книги Бутурлина в переводе Хатова. Ценность сообщений всех троих близка к нулю.



Это "совершенно точно" относилось к типу колонн: «колонны на полных дистанциях» – это совершенно точно не «густые колонны».

Автор: alba 4.12.2020, 17:40

Моё предположение самое естественное. Ваше произвольное.

Достоверность источников определяется другими источниками. У вас же явно наоборот: в начале вы их распределяете, а потом начинаете использовать.

Речь о построении в ожидании начала сражения, а не о действии в нём. Важно ли это для тактики? Тем более, что сами же вы здесь писали:


Итак, ценность сообщений современных боевых офицеров, в добавок военных учёных, "близка к нулю". А руководствоваться вы предлагаете вашим мнением.
Историк должен исследовать, а не решать, как было.

Автор: Александр Жмодиков 7.12.2020, 8:52

Интересно, на каком основании вы объявляете произвольным предположение, что профессор тактики взял сведения из книги, которая в тот период считалась весьма авторитетным исследованием кампании 1812 года? Веймарн в предисловии упоминает книгу Медема о тактике и сообщает, что он пользовался материалами, которые собрал Медем, а в книге Медема есть ссылки на книгу Бутурлина, причем именно на издание на русском языке.



Достоверность источника определяется тем, насколько близко автор источника находился к тем предметам и событиям, про которые он рассказывает (близко как во времени, так и в пространстве), а также тем, насколько он разбирался в том, о чем он рассказывает, и наконец степенью его предвзятости или непредвзятости. В смысле близости к предмету и знакомства с темой достоверность источников определяется другими источниками, в нашем случае - его послужным списком. Степень предвзятости обычно заметна из самого текста источника, хотя для более точной оценки нужно сравнить с текстом аналогичных источников.



Исходное построение могло бы кое-что сказать о том, как командование армии мыслило себе маневрирование на поле боя, и как оно предполагало маневрировать в данном сражении (или не предполагало).



И что?



Ни один из этих боевых офицеров не был при Бородино. Из них самый близкий к событию – Бутурлин – выразился довольно неясно: «батальонные колонны». Хатов вообще не участвовал в кампании 1812 года, он дополнил сообщение Бутурлина, причем неизвестно на каком основании. Какое из этих сообщений вам кажется ценным?



Я не предлагаю руководствоваться моим мнением. Я не знаю, каково было исходное построение русской пехоты при Бородино. Я вполне допускаю, что это были взводные колонны, возможно густые. Я говорил о том, что историк Богданов не привел никаких сведений и никаких ссылок на источники, которые хоть как-то подтверждали бы его вывод, кроме ссылки учебник Медема, написанный 20 с лишним лет спустя.



А что по-вашему означает «исследовать»? Читать и пересказывать источники, не учитывая их достоверность? Избегать каких-либо выводов?

Автор: alba 7.12.2020, 19:55

Кто возьмётся утверждать, что офицер и военный учёный не разговаривал о Бородинском сражении ни с одним из своих старших современников, включая старшего брата, а пользовался исключительно книгами?

Это условно. На деле же, не участвовавший в событии человек может в точности донести сведения, почерпнутые им из первоисточника. И наоборот, непосредственный участник может намерено искажать события. Достоверность источника это не деление на документы, переписку, воспоминания и т.д., а достоверность сообщаемых сведений.

Предполагалась оборона.

Оба. Потому что это боевые штаб-офицеры и учёные того времени. Вы в Бородинском сражении не участвовали, живёте на 200 лет позже, никаких сведений о построении колонн, кроме Бутурлина, Хатова и Веймарна, не имеете. По каким правилам исторической науки вы приравниваете их сообщения к нулю, а своё мнение к решающей величине?

Выводы должны основываться на прочтении источников, или на их сопоставлении.

Автор: alba 8.12.2020, 4:24

В подлиннике это выглядит иначе, и речь о материалах по военной истории вообще: «Занимаясь в продолжение многих лет преподаванием Тактики в Императорской Военной Академии, автор издаваемаго курса имел целью составить руководство как для будущих преподавателей сего предмета в Академии и в других высших военно-учебных заведениях, так и вообще для всех, желающих основательно изучить военное искусство.
Преподавание Тактики в Военной Академии, ныне разделяется на два курса: предварительный и окончательный. Для перваго, заключающаго в себе основныя правила строя, движения и действия каждаго оружья, применение действия войск к местности и совокупнаго действия двух родов войск, можно руководствоваться изданною уже в 1837 и 1838 годах, Генерал-Маиором Бароном Медемом, Начальною Тактикою для Военно-Учебных заведений.
Окончательный же курс, заключающий в себе правила для устроения, движения и действия больших самостоятельных частей войск, как то корпусов и целой армии, составляет исключительно предмет издаваемаго ныне руководства, под заглавием Высшей Тактики, которое, таким образом, может служить продолжением, или так сказать третьею частию упомянутой Начальной Тактики; тем более, что для составления сего руководства, автор имел позволение Генерал-Маиора Барона Медема пользоваться материалами, им самим по сему предмету собранными.
/.../
В заключение небходимо заметить, что в статьях о позициях, движениях и сражениях, — встречаются некоторыя повторения сказаннаго уже во 2-й части Начальной Тактики Генерал-Маиора Барона Медема; — повторения сии были неизбежны, по самой сущности предмета; ибо в общих основаниях, действия целых корпусов и армий во много сходствуют с действиями тех малых отрядов, о которых говорит и Генерал-Маиор Барон Медем в своей Тактике». (Веймарн И.Ф. Высшая тактика, составленная Генерал-Маиором Веймарном 2-м, для руководства в Императорской Военной академии. СПб. 1840. С. XIII-XIV, XVI.)
https://dlib.rsl.ru/viewer/01003560032#?page=14
Очевидно, что прочесть сочинение Бутурлина Веймарн мог и без помощи Медема. В общем, мы имеем четырёх не противоречащих друг другу или согласных между собой генералов: Бутурлина, Хатова, Медема и Веймарна.

Автор: Александр Жмодиков 8.12.2020, 10:16

Причем здесь исключительно книгами или не исключительно книгами? Я считаю, можно утверждать с очень высокой степенью уверенности, почти 100 процентов, что Веймарн читал книгу Бутурлина, причем в переводе Хатова. Я вижу, что Веймарн по обсуждаемому вопросу приводит сведения, которые есть в книге Бутурлина в переводе Хатова. Я считаю, что можно предположить с высокой степенью уверенности, что Веймарн взял эти сведения из книги Бутурлина в переводе Хатова. Зачем нужны ваши предположения, что он расспрашивал брата или еще кого-то, чтобы получить сведения по обсуждаемому вопросу, я не понимаю. Эти предположения ничего не дают. Они не делают книгу Веймарна первоисточником - она как была, так и останется вторичной литературой.



Может. Но чтобы утверждать с высокой степенью уверенности, что человек, который не был очевидцем, передал правильные сведения из первоисточника, нужно выяснить, что это за первоисточник, которым он наверняка пользовался, и убедиться, что этот первоисточник содержал правильные сведения. Пока эта работа не проделана, предположения, что человек, который не был очевидцем, пользовался каким-то замечательным достоверным первоисточником, не имеют никакой ценности.



Непосредственный участник может намерено искажать события. Поэтому я говорил, что нужно установить степень предвзятости или непредвзятости автора. При определении степени достоверности источника нужно, среди прочего, учитывать и характер источника, в том числе эти самые виды источников: документы, переписка, воспоминания. Один и тот же человек может в письмах близкому другу или родственнику и в воспоминаниях, предназначенных для широкой публики, сообщать разные сведения об одном и то же событии. Про официальные рапорты и говорить нечего.



А в обороне маневрировать не нужно? Выдвигать войска из резерва, например?



Да есть сведения о построении колонн, и некоторые уже были приведены здесь.
А где я говорил про какую-то решающую величину моего мнения? Я уже сказал, что я не знаю, каково было исходное построение пехоты при Бородино. Наиболее близкие к событию и наиболее достоверные источники не дают четкой и однозначной информации по этому вопросу. Сообщение Бутурлина также неясное. Дополнение Хатова к сообщению Бутурлина непонятно на чем основано. Его ценность очень низка. Сообщение Веймарна почти наверняка основано на сообщении Бутурлина с дополнением Хатова. Таким образом, сообщение Веймарна само по себе не представляет ценности и не добавляет достоверности дополнению Хатова – это не независимый источник, а просто повтор в литературе.

Кстати, а вы изучали работы Хатова? Имеете представление о его взглядах на построения и тактику, об источниках, которыми он пользовался при написании своих работ, и о том, как он использовал источники?



И как вы предлагаете сопоставлять сведения из источников? Если автор источника – офицер и современник событий, то источник автоматически считается достоверным по всем военным вопросам, даже если автор не участвовал в событиях, которые описывает? А если несколько офицеров и современников событий сообщают разные сведения по одному и тому же вопросу?



С помощью или без помощи Медема, Веймарн не просто мог, а должен был прочитать книгу Бутурлина. Это должно было быть понятным и так. Я сослался на слова Веймарна, чтобы показать вам, что мое предположение отнюдь не является «произвольным», каким вы его объявили.



Сообщения которых по обсуждаемому вопросу не имеют почти никакой ценности. Количество сообщений низкой ценности, из которых к тому же одни повторяют другие, не имеет значения. Это количество не переходит в качество.
Но самое главное – Богданов не ссылался ни на Бутурлина, ни на Хатова, ни на Веймарна. Он написал: «обобщая отдельные факты расположения войск, которые сообщают участники сражения, можно сделать вывод, что батальоны на бородинской позиции были построены в густые взводные колонны». Однако, он не привел ни эти факты, ни ссылки на них. Очевидно, он не имел в виду Бутурлина, Хатова, и Веймарна, потому что ни один из них не был участником Бородинского сражения.

Автор: Александр Жмодиков 8.12.2020, 21:11

Кстати, вспомнил еще один ляп в книге Богданова, довольно характерный для многих советских и российских историков. Они думали, что если что-то написано в уставе или инструкции, составленной генералом или офицером русской армии, или в книге, напечатанной в России, то это непременно либо «обобщение богатого боевого опыта русской армии», либо результаты, полученные в России.

Богданов написал:

И далее про отклонение ядер от линии выстрела.
Богданов Л. П., Русская армия в 1812 году. Организация, управление, вооружение. М., 1979, с. 146.

На самом деле И. Г. Гогель, автор книги «Основания артиллерийской и понтонной науки» (СПб, 1816), взял эти данные из книги Шарнхорста Über die Wirkung des Feuergewehrs, Berlin, 1813, S. 10–13, только дистанции, которые Шарнхорст выражал в шагах, весьма приблизительно пересчитаны в дистанции, выраженные в саженях.

Автор: Burghardt 9.12.2020, 0:20

Даже если вы правы о заимствовании авторами "Оснований" (их три - Гогель, Фи(т)цтум и Гебгард(т), кто именно писал этот кусок неизвестно, я вот полагаю, что скорее Гебгард или Фицтум) данных о пушках у Шарнгорста, Богданов был введен в заблуждение самими авторами. Пойдем по книге:

стр. 45, параграф 77:

стр 48, на которую ссылается Богданов, параграф 78 (следующий сразу за таблицами):

Вообще Богданов ссылается на целый диапазон страниц: стр. 48-58 "Оснований". В этом диапазоне есть прямая ссылка на "Артиллерийский журнал" № 1, 1811, откуда Богданов, видимо и взял стрельбы 1810 года (на самом деле описываемые картечные стрельбы более ранние, 1806-1807 гг.). (стр. 52.)
На стр. 55 (параграф 90) есть ссылка на стрельбы в Глаце в 1810 году, но она идет сразу после текста про русские бомбы. И далее вновь продолжение про русские бомбы.

Наверное Богданов не стал очень уж детально разбираться, какой именно фрагмент текста основан на русских опытах, какой на заимствованных сведениях (если ваше предположение верно). Нужно ли ему это было для его работы? Полагаю, что нет.

А вообще Артиллерийский комитет по распоряжению Аракчеева занимался сравнительными стрельбами всеми видами снарядов из всех видов орудий с 1807 года (картечи).

Осадная артиллерия сравнительно отстрелялась летом 1812 года. Так что у авторов "Оснований" должны были быть и свои данные, помимо Шарнгорста. К сожалению, я не располагаю архивными данными о стрельбах полевой артиллерии ядрами и гранатами, чтобы сравнить с тем, что опубликовано в "Основаниях". И, честно говоря, лень лезть сравнивать в Маркевича.
(Кстати, вот подумалось, может быть, Богданов нашел эти экспериментальные данные как раз за 1810 год? Ссылки на Архив Артмузея у него есть.)

Автор: alba 9.12.2020, 3:47

«Я серьезно заболел. Усталость, испытанная мною в Смоленске, окончательно свалила меня с ног. 19-го августа я принужден был покинуть армию, чтобы отправиться в Москву лечиться». «Немного оправившись от своей болезни, я присоединился к армии 30-го» [августа]. (Кутузов в 1812 году. Историческая характеристика Д.П. Бутурлина. // Русская старина. Т. LXXXII. СПб. 1894. Октябрь. С. 202, 207.)

Автор: alba 9.12.2020, 4:04

Почему не на французском?

Каждый, конечно, имеет право на своё мнение. Но доводы "я вижу", "я считаю" и "зачем нужны ваши предположения?", по меньшей мере, многих в его правоте не убедят.

«Замечание Раевскаго. Немного занимательнаго могу я сказать относительно действий моих в сей кровавой битве. Я имел в моем распоряжении только 16 баталионов: ибо два из моих полков, под командою Графа Воронцова, как мне помнится, были посланы в лес, а два другие, как я выше сказал, отправлены были внутрь России для укомплектования. Отряд мой поставлен был в две линии; правое крыло опиралось на недокончанный редут, который после сохранил мое имя, а левое по направлению к деревне Семеновской. Напрасно говорит Генерал Бутурлин, что конница меня поддерживала: первая линия моя стояла во овраге, а вторая на отлогости холма, на вершине коего находился корпус Генерала Доктурова. В редуте моем было место только для артиллерии, позади коей начинался овраг, означенный на карте, и в коем стояла моя первая линия.
/.../
Князь Багратион предуведомил меня, что он будет брать подкрепления из второй моей линии, и вместо некоторой части оной, взял при начале дела почти всю линию. Видя тогда, что первая моя линия, оставшись без подпоры, была слишком слаба, чтобы противустать с успехом неприятелю в растянутом построении, я свернул оную в колонны, не выводя из оврага, дабы деятельнее защищать редут помощию противудвижений. Она расположена была следующим образом: 4 баталиона 12-й дивизии под командою Генерала Васильчикова поставил я на левом, и 4 баталиона 26-й дивизии под командою Генерала Паскевича на правом крыле, с повелением, что если неприятель атакует редут, идти и ударить на него с обоих флангов. Вскоре потом подошли ко мне два баталиона 19-го егерскаго полка, под командою Генерала Вуича, кои поместил я в том же овраге позади редута». (Давыдов Д.В. Замечания на некрологию Н.Н. Раевскаго, изданную при Инвалиде 1829 года, с прибавлением его собственных записок на некоторыя События войны 1812 года, при коих он участвовал. М. 1832. С. 65-66.)

Из рапорта командующего Л.-Гв. Измайловским полком полковника А.П. Кутузова Н.И. Лаврову от 1 сентября 1812 г.: «После раненых господ полковников Храповицкого, Козляинова и Мусина-Пушкина 1-го оставшийся старшим и приняв на месте сражения в своё командование лейб-гвардии Измайловский полк, честь имею вашему превосходительству донесть о действиях оного полка против неприятеля сего августа 26-го дня.
Вследствие приказания вашего превосходительства господин полковник Храповицкий, получа в командование сверх второй гвардейской пехотной бригады, ещё сводную гренадерскую, и препоруча лейб-гвардии Измайловский полк старшему по нем полковнику Козлянинову, поутру в 6 часов приказал построиться по-баталионно в колонны к атаке и выступить из резерва, в котором до тех пор находились, для занятия позиций в передней линии. На пути были встречены оные жестокой канонадой, которая хотя наносила много вреда, но помогла нимало укротить стремления храбрых сил колонн, спешивших на место своего назначения». (Бородино. Документы, письма, воспоминания. М. 1962. № 138. С. 148.)

В 1812 г. Хатов был боевым полковником. Как ценность его сообщения может быть "очень низка"? Оно может вызывать вопросы, но если для вас оно "непонятно, на чём основано", то это ещё не означает его никчёмности.

Указания генералов того времени "близки к нулю", а современное "почти наверняка" разрешает вопрос?

Когда всё это писалось, Бутурлин здравствовал и занимал высокое положение в государстве. Что-нибудь известно о его возражениях на будто бы неправильный перевод его сочинения Хатовым?

Это боевой офицер того времени.

Автор: Александр Жмодиков 9.12.2020, 8:55

Читаем у Шарнхорста (стр. 10, §12, речь о стрельбе из прусской легкой 6-фунтовой пушки по мишени шириной 14 футов и высотой 6 футов, в рейнландских футах: 4,4 х 1,88 м):


И так далее. Шаг – вероятно, прусский военный шаг (~0,732 м), так как эта книга Шарнхорста была напечатана для прусских военных школ.
Таким образом, 800 шагов это 586 м, 1000 шагов – 732 м, 1500 шагов - 1098 м, 1800 шагов - 1318 м. 

Читаем в «Основаниях артиллерийской и понтонной науки» (ч. 2, с. 48, §78):


Параграфы 79 и 80 тоже близко повторяют текст Шарнхорста. Кто именно написал этот фрагмент, не могу сказать наверняка, но думаю, что Гогель. Он в своем «Подробном наставлении о изготовлении, употреблении и сбережении огнестрельного и белого солдатского оружия» обильно использовал данные Шарнхорста без ссылок на него.

Я согласен, что авторы «Оснований артиллерийской и понтонной науки» в этом месте составили текст и заголовки параграфов и таблиц так, что можно запутаться. Тем осторожнее должен быть историк при изучении русской военной литературы того периода.

Автор: Ульянов 9.12.2020, 8:59

Собственно, в отношении современников события этот постулат работает плохо. С таким же успехом исследователь мог пользоваться устными рассказами очевидцев, сравнить ценность которых с письменными источниками не представляется возможным. Следовательно, и достоверность анализа в этом случае существенно снижается

Автор: Александр Жмодиков 9.12.2020, 10:28

Богданов еще и пересказывал неправильно (стр. 146):

Если половина ядер отклонялась от цели на 5-7 футов, а остальные - до 20 футов, то ни одно ядро не попало в цель.

"Основания" (стр. 49, параграф 81):


То есть, половина отклоняется от 5 до 7 футов в сторону, а некоторые (а не остальные) - до 20 футов.
От чего отклоняются - непонятно.
У Шарнхорста (стр. 13) - на дистанции от 400 до 600 шагов, остальное близко к тексту.
Отклоняются от средней линии (Mittellinie).

Автор: Александр Жмодиков 9.12.2020, 16:55

Я совершенно согласен. Выяснить, откуда современник взял сведения о событиях, очевидцем которых он не был, практически невозможно, если только он сам об этом не упоминает.

Автор: Олег С. 9.12.2020, 19:57

Получается, что до этого момента батальоны первой линии Раевскаго были развёрнуты.
То есть, стояли не в колоннах.

Автор: alba 9.12.2020, 20:25

От участников событий. Это хорошо известно на примере и А.И. Михайловского-Данилевского, и, в частности, Бутурлина: «Меня огорчает, что я лишен возможности подробно и с точностью описать передвижения Наполеона и наших генералов в течение 13-го, 14-го, 15-го и 16-го ноября. Находясь в главной армии, я не был очевидным свидетелем этих важных событий; все же сведения, которыя я мог получить от офицеров из армий Чичагова и Витгенштейна, настолько неудовлетворительны и противоречивы, что невозможно установить с достоверностью факты. Я ограничусь тем, что передам вкратце и по полученным со всех сторон официальным донесениям то, что произошло при этом случае». (Кутузов в 1812 году. Историческая характеристика Д.П. Бутурлина. // Русская старина. Т. LXXXII. СПб. 1894. Декабрь. С. 141.)

Автор: Александр Жмодиков 9.12.2020, 21:58

А какое отношение тот факт, что Бутурлин был в армии до Бородинской битвы, имеет к обсуждаемому вопросу, откуда он взял сведения о построении пехоты на Бородинской позиции? Ему кто-то заранее сказал: «Скоро будет генеральное сражение, и мы построим пехоту так-то и так-то»? Вот когда он вернулся в армию после сражения, он мог узнать, как была построена пехота при Бородино. Однако он ограничился формулировкой «colonnes de bataillons», без уточнения, какие это были колонны: взводные или дивизионные, на полных дистанциях или сомкнутые (густые).



Потому что в книге Медема, которую упоминает Веймарн, есть ссылки на издание книги Бутурлина на русском языке. Веймарн мог читать и версию на французском языке, но это только предположение, и оно ничего не меняет – Веймарн повторил сведения из версии на русском языке.

Зачем вы приводите цитаты из источников, я не понимаю. Я знаю эти источники. Было бы интересно увидеть ваши выводы из этих источников, но вы их не сообщаете.

Раевский:


Выражение «свернул в колонны» означает, что к тому моменту батальоны первой линии корпуса Раевского были в развернутом строю (в линиях). Однако не факт, что это было первоначальное построение. В какие именно колонны Раевский построил батальоны своей первой линии, Раевский не указал.

Из рапорта командующего Л.-Гв. Измайловским полком полковника А.П. Кутузова Н.И. Лаврову от 1 сентября 1812 г.:


Из этой фразы следует, что в исходном положении гвардейская пехота была построена не в «колонны к атаке», а в какое-то другое построение. В какое – не указано. Можно предположить, что они вообще не были построены, но это весьма маловероятно.



В 1812 году Хатов не был в действующей армии. Он не участвовал в последующих кампаниях наполеоновских войн. На чем основано его дополнение к сообщению Бутурлина - неизвестно. Как такое дополнение может быть ценным?



Я показал, на чем основаны мои мнения относительно ценности сведений Хатова и источнике сведений Веймарна по обсуждаемому вопросу. На чем основаны ваши мнения об их ценности, кроме того, что Хатов и Веймарн были офицерами, я не понимаю.
По-вашему, любой человек, который носил офицерский мундир, по определению является надежным источником информации по всем военным вопросам своей эпохи?



Мне не попадались. Вам попадались?



Я вас не об этом спрашивал. Я спрашивал, читали ли вы труды Хатова, и имеете ли вы представление о его взглядах на построения и тактику, об источниках, которыми он пользовался при написании своих работ, и о том, как он использовал источники. Судя по отсутствию прямого ответа, вы не читали труды Хатова. Вам достаточно того, что Хатов был боевым офицером, чтобы считать его достоверным источником по всем вопросам относительно построений и тактики русских войск той эпохи. Впрочем, это довольно распространенный взгляд на источники. Почему-то один только факт, что автор источника был офицером, в глазах некоторых читателей придает огромный вес его суждениям по любому военному вопросу той эпохи. Даже если автор не видел того, о чем он пишет, и не имел никакого отношения к этому. Магия эполет какая-то.



«От участников событий» - это неудовлетворительный ответ на вопрос, откуда современник взял сведения о событиях, очевидцем которых он не был. Нужно знать, от кого именно, чтобы попытаться определить, насколько надежными были информаторы.

Автор: Burghardt 9.12.2020, 22:21

Я вот тоже хотел было поинтересоваться, что это за зверь такой "боевой офицер"? Как понять, какой офицер боевой, а какой нет? За счет чего "боевой" офицер начинает обладать дополнительными скилами в вопросах знания и понимания того, чего он не видел. Ну и вообще, почему "боевой офицер" в вопросах военной истории разбирается лучше, чем просто "офицер"?
Но вы об этом раньше написали.

Автор: alba 9.12.2020, 22:21

Медем Н.В. Тактика. Скачать:
Ч. I. СПб. 1837. https://books.google.ru/books?id=7Ke7TnSCxNgC&printsec=frontcover&hl=ru&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
Ч. II. СПб. 1838. https://books.google.ru/books?id=NNMlBJ6tN5AC&printsec=frontcover&hl=ru&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Автор: alba 9.12.2020, 22:55

Вы утверждали, что он был в действующей армии только после Бородина.

Так есть свидетельства, что он заявлял о неправильном переводе Хатовым его сочинения?

Естественно, потому что книга Медема это "Учебное руководство для военно-учебных заведений". Не все в 1837-38 годах знали французский.

Доказательства? Почему первое только предположение, а последнее не подлежит сомнению?

Данная часть обсуждение началась с вашего утверждения, что войска стояли в колоннах к атаке. Источники это опровергают.

Какие имеются основания для такого утверждения?

Это следует ещё из диспозиции от 24 августа.

На том, что это по определению исторические источники, кроме которых иных нет.

Никому не попадались. Следовательно, заявлять о неправильном дополнении Хатова оснований нет.

Боевой офицер не знал, что такое взводная колонна?

Вы относитесь к боевым офицерам и военным учёным того времени то ли как к прохвостам, то ли как к дуракам, ни на что как следует неспособным. И только вы можете решать, как было дело. Эти люди являлись заслуженными боевыми офицерами и учёными, писали о хорошо известном. Им не приходило в голову представлять доказательства на каждое своё слово, потому что через 200 лет кто-то из читателей в грош их не поставит.

Автор: alba 10.12.2020, 3:56

«Вся линейная пехота построилась в две линии в баталионных взводных колоннах с права, имея при себе свою артиллерию. Кавалерия также в две линии развернутым фронтом». (Неелов Н.Д. Опыт описания Бородинскаго сражения. Состоящаго при Штабе 6-го пехотнаго корпуса, Генеральнаго Штаба Поручика Неелова. М. 1839. С. 11-12.)
Неелов Николай Дмитриевич: https://runivers.ru/bookreader/book436291/#page/274/mode/1up

Автор: Александр Жмодиков 10.12.2020, 8:21

Ну как же - Хатов был при Аустерлице и при осаде Свеаборга. Может считаться боевым офицером.
Кстати, есть работа Хатова про Шевардинский бой (Бой при редуте Шевардинском, 24 августа 1812 года, СПб, 1839), и в ней он говорит про исходное построение полков дивизии Неверовского: "баталионные колонны" (с. 22), а потом про построение батальонов бригады Ставицкого "выстроившись развернутым фронтом" (с. 31). Про построение 2-й гренадерской дивизии он также говорит "в баталионных колоннах" (с. 32). Никаких уточнений, какие именнно это были колонны - взводные, дивизионные или "к атаке", на полных дистанциях или сомкнутые. При этом про построение французской пехоты из дивизии генерала Компана он говорит "колонны к атаке" (с. 26), а 61-й линейный полк сначала был построен "побаталионно в густые дивизионные колонны" (с. 29), а потом аж в "полковую колонну к атаке" (там же). Про один батальон 57-го линейного полка Хатов также написал "в густой дивизионной колонне". Может сложиться впечатление, что Хатов лучше разбирался во французской строевой терминологии, чем в русской. На самом деле он просто повторял то, что написано в источниках. В частности, построение батальона 57-го полка, который генерал Компан лично повел на фланг русской пехоты, Хатов взял из работы Гурго: en colonne serrée par divisions (в сомкнутой колонне подивизионно).

Автор: Александр Жмодиков 10.12.2020, 10:09

Я говорил, что Бутурлин не был при Бородино, и что он был в действующей армии на втором этапе кампании. Я не говорил, что он не был в действующей армии раньше Бородина. То, что он был в армии до Бородина, не имеет значения при обсуждении вопроса, где он взял информацию о том, как была построена русская пехота при Бородино.



И к чему это сказано?



Потому что Веймарн повторил формулировку из русской версии книги Бутурлина, а не из французской.



Покажите, где я утверждал, что войска были построены в «колонны к атаке» в исходном положении? Я такого не говорил. Я говорил, что Богданов в упор не видел «колонны к атаке» даже в источниках, которые он сам же цитировал (диспозиция) и в литературе, на которую он сам же ссылался (Медем), а также в нескольких других источниках, в которых они упоминаются, авторами которых являются участники сражения при Бородино, и которые должны были быть ему известны (рапорт А.П. Кутузова и воспоминания нескольких участников сражения).



Потому что Раевский не утверждает, что исходным построением первой линии его корпуса был развернутый строй (линия). Первая линия его корпуса была в развернутом строю в тот момент, когда он решил свернуть ее в колонны. Но это было уже не самое начало сражения.



Ну вы же сами правильно сказали, что 24 августа могло быть одно, а 26 августа могло быть другое. Действительно, между моментом составления диспозиции и моментом начала битвы некоторые войска, включая резервы, перемещались, кроме того, они устраивались на ночлег, а по утрам снова строились. В диспозиции сказано, что пехота резерва должна быть построена в колонны на полных дистанциях. А в описании сражения, которое составил К.Ф.Толь, наверное самый важный источник по этому вопросу, сказано, что вся пехота была первоначально построена в густые колонны. «Густые колонны» и «колонны на полных дистанциях» - это не одно и то же. Впрочем, возможно, что резерва была построена в колонны на полных дистанциях, а вся остальная пехота (в боевых линиях) была построена в густые колонны.



То есть, если надежных источников нет, то любые имеющиеся источники считаются очень ценными? А если есть всего один источник, он считается достоверным?



Прелестно. Говорить за всех и строить выводы на отсутствии информации – это просто блестяще.



Знал. Но это не делает его сообщения ценными при исследовании вопроса, как были построены войска в конкретном месте в конкретное время, где и когда этот боевой офицер не был.



А давайте вы не будете говорить за меня, как я отношусь к боевым офицерам того времени. Я читал труды этих офицеров, причем целиком, в отличие от вас.
Я отношусь к ним не как к непогрешимым авторитетам, а как к обычным людям, а людям свойственно ошибаться.



Еще один боевой офицер, который не был при Бородино.

Автор: alba 10.12.2020, 19:03

Будут, наконец, доказательства этого утверждения?

Тогда для чего вы писали это, противопоставляя взводным колоннам?


Он написал, что сначала они стояли в линии, а потом он свернул оставшихся в колонны.

На каком основании имеющиеся сообщения объявлены недостоверными?

Так приведите сообщения о возражениях Бутурлина на перевод Хатова. Но, по вашему же признанию, о таковых вам ничего неизвестно.

К себе и своим суждениям вы явно относитесь иначе.

Вы тоже не были, но своё мнение считаете определяющим.


А вы достаточно наблюдательны? http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showtopic=95974&view=findpost&p=1029449

Автор: Александр Жмодиков 11.12.2020, 9:55

Сравните:

Веймарн И. Ф., Высшая тактика, СПб., 1840, с. 83: «во взводных колоннах».

Бутурлин Д. П., История нашествия Императора Наполеона на Россию в 1812 году, СПб., ч. I, 1823, с. 270: «побаталионно во взводных колоннах».

Бутурлин Д. П., История нашествия Императора Наполеона на Россию в 1812 году, СПб., ч. I, издание второе, 1837, с. 261: «побаталионно во взводных колоннах».

https://www.prlib.ru/item/335217?

Boutourlin D., Histoire militaire de la campagne de Russie en 1812, Paris, Petersbourg, 1824, t. 1, p. 320: «colonnes de bataillons».

См. строки 8 и 9:

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9738175w/f338.item.texteImage



Я уже несколько раз объяснял, для чего я это написал. Был вопрос про книгу Л.П. Богданова Русская армия в 1812 году. В книге (и в предшествующей статье «Боевой порядок русской армии в Бородинском сражении») Богданов написал следующее:


И далее Богданов излагает по книге Медема, судя по ссылке:
Медем Н. В., Тактика. Учебные руководства для военно-учебных заведений. Ч. 1, СПб., 1837, с. 23-24.

Однако Медем на стр. 23 упоминает не только «густые взводные колонны», но и «колонны к атаке». «Колонна к атаке» - это один из видов батальонных колонн (колонн из одного батальона).

Итак, Богданов не заметил «колонны к атаке» ни в цитате из диспозиции Кутузова, которую он сам же привел, ни на той же странице в книге Медема, на которую он сам же сослался. Богданов говорит про некие «отдельные факты расположения войск, которые сообщают участники сражения», которые он якобы обобщил, но не приводит ни одного сообщения участников сражения на эту тему и ни одной ссылки на такие сообщения. Меня удивляет, что доктор исторических наук, который много лет занимался изучением истории русской армии в наполеоновскую эпоху, в упор не видит в документах и литературе распространенный строевой термин той эпохи ("колонну к атаке" упоминают несколько участников кампании 1812 года вообще и Бородинской битвы в частности, она описана в «Батальонном учении» 1816 года, но использовалась в 1812 году, как видно из рапорта А.П. Кутузова, командующего лейб-гвардии Измайловским полком, о действиях полка в сражении при Бородино). Богданов заявил, что он обобщил какие-то факты из рассказов участников сражения (а сведения из рассказов – это еще не факты) и сделал вывод на их основании, но он не приводит ни эти «факты», ни ссылки на них. Это тоже кажется мне странным и несолидным для доктора исторических наук. Теперь понятно, для чего я это написал?



Где Раевский написал «сначала они стояли в линии»? Он написал: «Отряд мой поставлен был в две линии». Это выражение означает, что все батальоны, которые были у него в подчинении, были поделены на две группы, которые были расположены вдоль двух параллельных линий. Это выражение относится к отряду в целом, а не к каждому батальону. Оно ничего не говорит о том, как были построены батальоны в каждой линии. При расположении в две линии все батальоны могли быть построены в линии (развернутый строй) или в колонны, или в одной линии все батальоны могли быть построены в линии (развернутый строй), а в другой линии все батальоны могли быть построены в колонны, и в любом случае это было расположение отряда в две линии.
Если бы все батальоны были расположены вдоль одной линии, это называлось бы «расположением в одну линию», даже если каждый батальон был построен в колонну.
Вот когда Раевский говорит, что он свернул первую линию в колонны, понятно, что к тому моменту батальоны его первой линии были в линиях (в развернутом строю), потому что «свернуть в колонну» можно только батальон, построенный в линию, а не в колонну какого-то другого типа.



Я не объявлял все имеющиеся сообщения недостоверными. Из обсуждаемых источников самый близкий к событию – Бутурлин, но его исходное сообщение (на французском языке) весьма неконкретное: «батальонные колонны» (colonnes de bataillons). Достоверность дополнения Хатова, который перевел книгу Бутурлина на русский язык («побаталионно во взводных колоннах») сомнительна и скорее всего невысока, потому что Хатов не участвовал в кампании 1812 года, и неизвестно, откуда он взял сведения, на основании которых он дополнил сообщение Бутурлина. Сообщение Веймарна («во взводных колоннах») – из вторых или третьих рук, причем весьма вероятно, что это просто повтор сообщения Бутурлина с дополнением Хатова.



А зачем мне это? Мне это не нужно. Это вы почему-то уверены, что Бутурлин непременно стал бы публично возражать против изменений, которые Хатов внес при переводе. Я в этом совсем не уверен. Разумно ли было в те времена выступать против человека, который старше по званию и занимает более высокие посты?



А может вы наконец перестанете говорить за меня?



Где я сказал, что я считаю свое мнение определяющим? Мое мнение такое: я не знаю, каково было исходное построение русской пехоты при Бородино. Наиболее надежные источники не дают ясной картины, а сообщения в позднейшей литературе ненадежны. Я вполне допускаю, что это были батальонные взводные колонны, возможно, «густые» (сомкнутые). Это не противоречит военной теории и практике того времени. Но утверждать я не возьмусь. Что можно утверждать с очень большой степенью уверенности, 100 процентов, так это то, что в ходе битвы при Бородино применялись «колонна к атаке» и/или «густая колонна из середины» (что почти один и тот же тип колонны из одного батальона, наиболее заметное отличие - в дистанции между взводами в глубину, причем похоже, что в 1812 году и позже офицеры путали эти термины), потому что их упоминают в рапортах и воспоминаниях.



Я не понял ваш вопрос. Можете сформулировать яснее?

Автор: alba 12.12.2020, 0:18

И что? Если разные люди одинаково описывают расположение русских корпусов и дивизий перед сражением, то они тоже все списывали у Бутурлина в переводе Хатова?
А Неелов у кого списал взводные колонны справа?

Сначала вы приводите цитату из Богданова: "В диспозиции для 1-й и 2-й Западных армий, подписанной Кутузовым перед сражением, конкретно не говорится о построении батальонных колонн пехоты. Там лишь указывается, что «в случае наступательного во время действия движения оное производить в колоннах к атаке…»." И тут же заявляете, что Богданов "не заметил «колонны к атаке» ни в цитате из диспозиции Кутузова...".
Колонна к атаке потому так и называется, что применялась при атакующих действиях.

Хотите сказать, что его корпус всю ночь упражнялся в экзерцициях, и когда под утро они, выполняя очередное перестроение, стали в две линии, внезапно пришли французы?

Бутурлин к этому времени давно был тайным советником и сенатором.

А русские офицеры Генерального штаба 1830-х годов знали, что оно было во взводных колоннах.

«...гренадерские полки: Сибирской, Астраханской, Московской и Ревельской пехотной, в сомкнутых колоннах с стремлением бросились на неприятеля, которой был немедленно сбит и прогнан с большим уроном». (Ахшарумов Д.И. Описание войны 1812 года. СПб. 1819. С. 106.)

«Когда лейб-егерский полк, собравшийся по сигналу в колонну, пошёл от предмостья Колочи назад, в 5-й свой корпус, тогда полковник Карпенков выстроил из колонны моего 1-го баталиона фрунт, а 3-й, майора Сибирцева, придвинул к нему в колонне к атаке из середины — на расстоянии 15 шагов от задней шеренги моего. … Полковник Карпенков с баталионом моим, имевшим ружьё наперевес, быстро взбежав на бугорок, дал меткий залп всем фрунтом по неприятелю, и, когда дым выстрела ещё клубился пред лицом неприятеля и люди их, поражённые и озадаченные залпом баталиона моего, были в смятении, егеря наши, опрометью бросившиеся за пулям вслед неприятеля, ударили в штыки. А как гвардейцы, хотевшие истребить за собою мосты, успели на верхнем, высоком, на сваях стоящем мосту снять около десяти мостовин на середине его, то к этой прорехе и крутизне берега тинистой речки притиснули мы французов, и как в то же время 3-й баталион наш майора Сибирцева, повёрнутый вполоборота направо, бросился из-за моего на нижний, плавучий мост, находившийся возле высокого в 40 шагах, и также по залпе переднего дивизиона ударил трёхгранным, то мы и истребили все отряды неприятельские с их генералом, штаб- и обер-офицерами и, перешед на левый берег Колочи в с. Бородино, потурили соединённо всем полком из него неприятеля». (Петров М.М. Рассказы служившего в 1-м егерском полку полковника Михаила Петрова о военной службе и жизни своей и трёх родных братьев его, зачавшейся с 1789 года. 1845 г. // 1812 год. Воспоминания воинов русской армии. Из собрания Отдела письменных источников Государственного Исторического музея. М.: «Мысль», 1991. С. 182-183.)

Автор: Александр Жмодиков 14.12.2020, 0:19

Если эти разные люди не были в том сражении, которое они описывают, следует задаться вопросом, откуда они взяли информацию. В данном случае из обсуждаемых свидетельств, что русская пехота при Бородино изначально была построена во взводные колонны, самым ранним является дополнение Хатова к сообщению Бутурлина. Книга Бутурлина в переводе Хатова в 1820-30-х считалась весьма авторитетным исследованием кампании 1812 года, потому что Бутурлин был участником кампании, штабным офицером, и имел доступ к документам. Но Бутурлин написал просто «батальонные колонны». Логично предположить, что последующие сообщения о взводных колоннах – это повторы дополнения Хатова к сообщению Бутурлина.
Что касается Неелова, то он не просто повторил дополнение Хатова к сообщению Бутурлина, он еще и домыслил его, исходя из своих представлений о том, как должно было быть. В самом деле, если исходным построением были батальонные взводные колонны, то это почти наверняка были «колонны справа», в которых 1-й взвод (гренадерский взвод гренадерской роты) находился в голове колонны, а 8-й взвод (стрелковый взвод гренадерской роты) - в хвосте колонны.

Из позднейших исследователей Михайловский-Данилевский, насколько я помню, вообще не упомянул исходное построение, а Богданович написал просто «в баталионных колоннах».

Богданович М. И., История Отечественной войны 1812 года, по достоверным источникам, СПб., 1859, т. 2, с. 144.

Как видим, Богданович не стал повторять дополнение Хатова «взводных», а оставил только «в баталионных колоннах», что соответствует исходному сообщению Бутурлина «colonnes de bataillons».



Как я люблю народную этимологию.
«Колонна к атаке» называлась так потому, что она была скопирована с французской «colonne d’attaque», которая появилась во французской военной литературе еще в 1750-х годах, если не раньше. В русской армии термин «колонна к атаке» появляется около 1810 года. В приказах русским войскам, которые действовали в Австрии в 1805 году, упоминается такой же тип колонны, но тогда ее еще не называли «колонна к атаке». В одном из этих приказов Кутузов четко указывает назначение такой колонны:


М. И. Кутузов. Документы. М., т. 2, 1951, с. 96.

Таким образом, согласно приказу Кутузова, назначение такой колоны - для прохождения батальонов одной линии боевого порядка сквозь другую линию (смена линий) и для наступления на пересеченной местности.

Способ построения такой колонны соответствует способу построения colonne d’attaque по французскому уставу 1791 года: в исходном положении батальон построен в линию, по команде построить колонну два центральных пелотона (4-й и 5-й) остаются на месте, 1-й, 2-й и 3-й пелотоны маршируют по рядам влево и назад и располагаются по порядку позади 4-го, а 6-й, 7-й и 8-й маршируют по рядам вправо и назад, располагаются по порядку позади 5-го.

См. Fig. 1:

http://www.demi-brigade.org/colatt-a.jpg

Fig. 2 показывает, как батальон в colonne d’attaque следовало развертывать в линию: 1-й, 2-й и 3-й пелотоны маршируют по рядам вправо до нужной точки, потом прямо вперед, а 6-й, 7-й и 8-й маршируют по рядам влево до нужной точки, потом прямо вперед.

Хатов в первой части своего «Общего опыта тактики» также описывал колонну этого типа, но описанный им способ построения этой колонны отличается. Он называет ее не «колонна к атаке», а «колонна свернутая со середины» или «колонна из середины», хотя он писал, что эта колонна «употребляется при атаках, переправах, и во многих других случаях», в частности, для прохождения одной линии боевого порядка сквозь другую.

Хатов А. И., Общий опыт тактики, СПб., т. 1, 1807, с. 103, 161.

Согласно «Батальонному учению» 1816 года, «колонна из середины» строится по тому же принципу, что и «колонна к атаке», но «колонна из середины» - это густая колонна (дистанция между взводами в глубину – три шага), а «колонна к атаке» - это колонна на полувзводных дистанциях (дистанция между взводами в глубину равна половине ширины фронта взвода). Однако, судя по тексту воспоминаний некоторых участников наполеоновских войн, в некоторые офицеры путали эти термины или смешивали их вместе, и получалась «колонна к атаке из середины».

А цитату из работ Богданова я привел потому, что Богданов пишет: «в диспозиции для 1-й и 2-й Западных армий, подписанной Кутузовым перед сражением, конкретно не говорится о построении батальонных колонн пехоты», и тут же приводит цитату из этой диспозиции, в которой упоминаются «колонны к атаке», а «колонна к атаке» - это один из видов батальонных колонн (колонн из одного батальона). Таким образом, Богданов в упор не видел в источнике термин «колонна к атаке». Он его вообще не упоминает в своей книге, а книга о русской армии в 1812 году, не только про Бородино. А ведь «колонна к атаке» упоминается в рапортах и в воспоминаниях нескольких участников кампании 1812 года, в том числе участников Бородинской битвы, причем упоминаний «колонны к атаке» больше, чем упоминаний взводной колонны. Кроме того, «колонна к атаке» описана в «Батальонном учении» 1816 года, которое было известно Богданову, и упоминается в книге Медема, на которую ссылался Богданов, причем на той самой странице, на которую он ссылался. Кроме того, Богданов заявил, что он обобщил некие факты, которые сообщают участники сражения, и выдал вывод: «батальоны на бородинской позиции были построены в густые взводные колонны», но не привел никаких фактов и никаких ссылок на свидетельства участников сражения, а привел только ссылку на книгу Медема, который не был при Бородино, и по ссылке говорил не про Бородино, а излагал мнения о построениях пехоты, которые существовали в русской армии в 1830-х годах. Меня удивляет, что доктор исторических наук, который много лет занимался историей русской армии в наполеоновскую эпоху, не заметил в источниках и в литературе распространенный строевой термин той эпохи, и выдает вывод, не прилагая к нему никаких обоснований.



Я хотел сказать то, что я сказал: выражение «отряд был расположен в две линии» относится к расположению отряда, к взаимному расположению батальонов этого отряда, а не к построению каждого батальона из этого отряда. Это выражение ничего не говорит о том, как были построены батальоны этого отряда, в линии или в колонны, оно означает только то, что батальоны, составляющие отряд, были расположены вдоль двух параллельных линий. При этом батальоны могли быть построены в линии или в колонны. Даже если все батальоны были построены в колонны, это все равно называлось «расположение в две линии». В этом выражении «линия» - это не построение батальона, а линия боевого порядка дивизии или корпуса.
Как в той цитате из работы Неелова, которую вы привели:
«Вся линейная пехота построилась в две линии в баталионных взводных колоннах с права».

Или у Богдановича:
«в каждом из пехотных корпусов, поставленных в боевые линии, одна из дивизий составляла правое, а другая левое крыло; а в каждой дивизии, пехотные полки были построены в баталионных колоннах, расположенных в две линии, так что между колоннами оставались интервалы достаточные для развертывания их».



Это не объясняет вашей уверенности в том, что Бутурлин непременно стал бы публично критиковать Хатова.



Я рад за них. Но я не знаю, откуда они это знали, а потому я не уверен, что они правы. Однако я допускаю, что они правы. Но поскольку я не уверен в этом, я не могу делать выводы из их знания.



Я уже говорил, что я не понимаю, зачем вы приводите цитаты из источников и литературы. Мне известны все эти цитаты. Было бы интересно увидеть ваши выводы, но вы их не приводите.

Кстати, в рассказе Петрова видно, что он смешал вместе термины «колонна из середины» и «колонна к атаке»: он назвал построение 3-го батальона 1-го егерского полка «колонна к атаке из середины». В головах офицеров терминология была не очень отчетливой не только в 1812 году, но и позже, когда офицеры начали записывать воспоминания.

Автор: Burghardt 14.12.2020, 2:24

Может быть дело в том, что эта терминология еще не сложилась?

PS Богданов, когда писал свою монографию, был еще кандидатом наук.

Автор: alba 14.12.2020, 2:32

Доказательства?

Участвовавший в Бородинском сражении и писавший первым Ахшарумов вообще не упомянул о построении перед боем. По вашей логике, это означает, что его не было, и указание Бутурлина на батальонные колонны взяты из "недостоверного источника". Дальше дело усугубил Хатов, а Нееелов вообще "домыслил" остальное.

Не от того ли она называлась так у французов, что употреблялась для атаки?

Потому что он писал о построении перед боем, а колонна к атаке это развёртывание в боевой порядок.

Это опровергает ваше утверждение, что Бутурлин был ниже Хатова по положению. И, принимая во внимание, что Бутурлин стал полновесным историком, он должен был возражать против искажения своих трудов.

По вашим же словам: построения перед боем вы не знаете; из каких источников взято утверждение о построении во взводных колоннах, вы тоже не знаете. Однако источники эти недостоверны.

Это не требуется. Их знание исторический источник.

То есть, вы, в отличие от них, военное дело того времени знаете. Что и требовалось доказать.

Автор: Драгун Рогожан 14.12.2020, 19:46

В боевом уставе офицеры и сейчас путаются

Автор: Burghardt 14.12.2020, 21:30

Да все ошибки делают.
И, обращаясь к Александру Жмодикову:
Как мне представляется, Богданов воспринял термин "колонна к атаке" не как особый вид колонны, а как пару к "походной колонне". Есть походные колонны, которые разнятся по ширине и длине, а есть колонны к атаке разных построений (по тем же длине и ширине). Пусть это ошибка, но стоит ли о ней сообщать на протяжении нескольких лет в столь узкой аудитории, каковой является "Зеленый форум" в его нынешней итерации?
Это не единственная его ошибка. Но эта книга написана очень давно, написана в научном вакууме, и несмотря на некоторые недостатки, остается в целом вполне актуальной и по сей день. Ну не написал с тех пор никто по всей русской армии книгу, которая могла бы ее заменить.

Автор: Ульянов 14.12.2020, 23:28

ну потому что колонна из середины в реальности (а не на маневрах или параде) ничем формально не отличалась от колонны к атаке. Другое дело, что, очевидно, они могли назвать "колонной к атаке" любую дивизионную колонну, хотя это и случалось нечасто.

Автор: Александр Жмодиков 14.12.2020, 23:43

Какие могут быть доказательства у предположения? У предположения могут быть только основания, а не доказательства. Я предполагаю, что Неелов дополнил сообщение Бутурлина с дополнением Хатова. Я исхожу из хронологии появления этих сообщений: сначала Бутурлин написал «colonnes de bataillons», потом Хатов перевел это сообщение как «баталионные колонны» и добавил «взводные», а еще позже Неелов решил уточнить и добавил «справа», и это логичное дополнение, оно соответствует теории и практике того времени.



Когда вы наконец перестанете говорить за меня? По моей логике это означает, что Ахшарумов не придавал значения тому, каково было исходное построение пехоты.



Сообщение Бутурлина неконкретное: «colonnes de bataillons». Под это сообщение подходит любой тип колонны из одного батальона, в том числе «взводная колонна», «дивизионная колонна», «колонна к атаке» и «густая колонна из середины». Хатову это сообщение показалось слишком неконкретным, и он дополнил его, а Неелову и этого показалось мало, и он решил еще больше уточнить. «Научный подход», так сказать.



В том числе для атаки на укрепленные линии, но в основном не для атаки, а для преодоления участков пересеченной местности в ходе наступления. Как только пересеченная местность была пройдена, и батальон выходил на ровную и открытую местность, он должен был снова развернуться из колонны в линию. Главное достоинство «колонны атаки» по сравнению с другими типами колонн заключается как раз в том, что ее можно быстро построить из линии и снова развернуть в линию. На этом ее достоинства и заканчиваются. Некоторые французские генералы, участники революционных и наполеоновских войн, считали «колонну атаки» не очень подходящей для атаки и менее удобной в большинстве случаев, чем «дивизионная колонна».

Но мы говорим о русской армии. Кутузов в 1805 году рекомендовал применять колонну этого типа не для атаки, а для «для лутчего наступления в трудных местах» (то есть, для преодоления участков пересеченной местности в ходе наступления) и для прохождения одной линии боевого порядка сквозь другую линию (смены линий). Хатов в первом томе своего «Общего опыта тактики» уже говорит, что колонну такого типа можно применять для атаки (помимо смены линий и наступления через узкий проход), но еще не называет ее «колонной к атаке». Термин «колонна к атаке» появляется только тогда, когда начали старательно списывать с французского устава 1791 года.



С чего вы взяли, что Богданов имел в виду только построение перед сражением, когда он написал:


Богданов не говорит, что он имел в виду только построение перед сражением, он говорит, что диспозиция была подписана Кутузовым перед сражением. В диспозиции речь идет не только о расположении войск перед сражением, но и о предполагаемых действиях в самом сражении, и предписывается совершать наступательные действия в «колоннах к атаке». Далее Богданов говорит, что в диспозиции не упоминается какой-либо конкретный тип батальонной колонны. А «колонна к атаке» - это конкретный тип батальонной колонны, конкретнее некуда. В книге Богданова об этой колонне нет ни слова, кроме цитаты из диспозиции и цитаты из "Правил полкового учения" 1818 года, хотя этот тип батальонной колонны прямо упоминается не только в диспозиции, но и в рапортах и воспоминаниях участников кампании 1812 года вообще и Бородинского сражения в частности, причем упоминаний «колонны к атаке» намного больше, чем упоминаний взводной колонны. Я вообще не припоминаю, чтобы кто-либо из участников сражения упоминал взводную колонну при Бородино, тогда как «колонна к атаке» упоминается по меньшей мере в одном опубликованном рапорте (А.П.Кутузова) и в воспоминаниях нескольких участников сражения. Напомню, что книга Богданова называется «Русская армия в 1812 году». И в книге с таким названием ничего не говорится о построении батальона, которое часто применялось в русской армии в 1812 году.



Вообще-то Бутурлин ничего не должен ни вам, ни мне. Пока Бутурлин был на военной службе (до 1830 года), он был ниже Хатова по званию. Позже он был гражданским чиновником, а Хатов оставался на военной службе, был начальником отделения Военно-ученого комитета, и даже какое-то время был исполняющим обязанности директора этого комитета.



Мое мнение таково: наиболее близкие с событию источники не дают ясной картины, а та литература, в которой картина постепенно прояснятся (причем чем дальше литература от события по времени, тем картина становится «точнее»), написана людьми, которые не были свидетелями, и неизвестно, откуда они взяли сведения, которые они приводят. Полагаться на такую литературу нельзя.



Если текст является источником, это не значит, что все, что в нем написано – правда. Работы Бутурлина и Хатова – это источники, но это вторичные источники, потому что эти авторы не были свидетелями события. При этом даже первоисточник, написанный очевидцем, может содержать неверные сведения. Это нужно всегда иметь в виду при изучении источников.
Или вы не допускаете даже предположения, что «знания» Хатова и Неелова могут являться результатом ошибки, использования плохого источника или их собственного предвзятого мнения?



Мы тут что обсуждаем – меня или книгу Богданова и батальонные колонны? Я, по крайней мере, изучил уставы и не путаю термины. А что вам требовалось доказать? Я так и не понял, что вы хотите мне сказать. В чем заключаются ваши тезисы?

Автор: Александр Жмодиков 15.12.2020, 0:53

В 1812-1814 годах – еще не окончательно сложилась. Но «Батальонное учение» 1816 года должно было расставить все точки над i.



А потом защитил докторскую, причем, насколько я знаю, по той же теме.



Спросили про книгу Богданова – я ответил. А потом пришел alba, и понеслось. Мне уже просто интересно, что творится у него в голове, и можно ли ему хоть что-нибудь объяснить.
Что касается того, почему Богданов не понял, что «колонна к атаке» - это термин, то я полагаю, главная причина в том, что он не изучил «Батальонное учение» 1816 года, хотя ему было известно о существовании этой части устава, потому что она упоминается в соответствующем томе книги Столетие военного министерства, на который Богданов ссылался. Кстати, колонна к атаке упоминается в этом томе, причем с пояснением, что это за колонна, но Богданов и этого не заметил.



Я же сказал, что для своего времени книга была неплохая. Я в свое время много узнал из нее. По некоторым вопросам, которые затронул Богданов, до сих пор никто не написал больше и лучше. Но по тактике он написал много чепухи. И я бы не сказал, что она была написана прямо уж в полном вакууме. Например, была неплохая статья: Кочетков А.Н., «Тактика русской армии в период Отечественной войны 1812 года» в сборнике статей Развитие тактики русской армии XVIII в. – начала XX в. (М., 1957).

Автор: Олег С. 15.12.2020, 2:15

Как там у Гоголя:
"...между нами не может быть никаких тесных отношений. Судя по пуговицам вашего вицмундира, вы должны служить по другому ведомству". ("Нос")

Собственно, Бутурлин мог никак не отреагировать на "уточнение" Хатова не только из-за служебного положения последнего, но просто потому, что, возможно, сам точно не знал, какой тип колонн был при Бородине. Потому что в этом сражении не участвовал.

Автор: Burghardt 15.12.2020, 2:17

Именно так. Эта монография предваряла его докторскую. В докторской просто есть формальные разделы, которые никому, кроме вовлеченных в процесс не нужны. Это же аттестационная работа, у нее есть свои требования.
Вы ратуете за точность. Я уточнил: на момент написания обсуждаемой книги Богданов был кандидатом.

гмм.

Ну, все-таки это за двадцать лет до него. В отечественной историографии много было выхолощено именно за эти 20 лет. Потом, естественно, полного вакуума быть не может. Но и не та ситуация, которую мы имеем последние 30 лет.

Автор: alba 15.12.2020, 4:35

В таком случае это не предположение, а безосновательное утверждение. Зато не является предположением, что отец Неелова Дмитрий Васильевич служил капитаном в Софийском пехотном полку, выйдя в отставку в чине майора.

В линию разворачивались для стрельбы.

Чем наступление отличается от атаки?

Она упоминается при вступление в бой.

Бутурлин произведён в генерал-майоры 1 января 1824 г. 4 января 1830 г. в тайные советники, в 1846 г. в действительные тайные советники. Хатов же в генерал-майоры произведен в 1834 г., в генерал-лейтенанты в 1845 г. Так что Бутурлин был гораздо старше по службе.

Если неизвестно, то почему нельзя? Это современники, а не историки последующих столетий.

Это первоисточник о мнении по этому вопросу у офицеров Генерального штаба того времени.

Зачем по такому вопросу иметь "собственное предвзятое мнение", да ещё при том, что никакого другого нет?

Уставы какого года?


Каким образом Батальонное учение 1816 г. могло распространять своё действие на 1812-14 года?

Автор: alba 15.12.2020, 4:59

Из рапорта генерал-майора А.П. Ермолова Барклаю-де-Толли за № 152 от 20 сентября 1812 г.: «...и толпою в образе колонны ударил в штыки. Неприятель защищался жестоко, батареи его делали страшное опустошение, но ни что не устояло». (Афанасьев В.А. Подлинные документы о Бородинском сражении 26 августа 1812 г. М. 1912. С. 22.)

Автор: Александр Жмодиков 15.12.2020, 10:14

Это было бы убедительной версией, если бы Богданов не ссылался на Медема, причем на те самые страницы, на которых тот описывает не только "взводную колонну", но и "колонну к атаке".



Вообще-то впервые Богданов написал обсуждаемую фразу в статье, опубликованной в 1962 году:
«Боевой порядок русской армии в Бородинском сражении.» // 1812 год. К стопятидесятилетию Отечественной войны. М., 1962, с. 113.

Потом эта фраза почти без изменений появилась в книге Богданова, напечатанной в 1979 году.



Да, наверное, Богданову не с кем было обсудить многие вопросы. Он варился в собственном соку, а это тяжело. Обсуждения вопросов с коллегами - великий помощник в исследованиях.

Автор: Александр Жмодиков 15.12.2020, 23:55

Почему это оно безосновательное, если в литературе, наиболее близкой к событию, сведения по предмету неясные, а в более поздней литературе сведения постепенно становятся все более и более четкими?



Зато вот что является предположениями: что Неелов спрашивал отца именно об исходном построении пехоты при Бородино: «Папенька, расскажите, как были построены батальоны при Бородино?», и что отец правильно вспомнил, каково было это построение, а не сказал первое, что пришло в голову, например: «Во взводные колонны справа, сынок», чтобы отделаться от назойливого отпрыска. А это уже целая цепочка предположений. Громоздить предположения на предположения – в корне неправильный метод.



Кто вам сказал? В середине XVIII века пехота все делала в линейном построении. «Линейная тактика» - слышали такое выражение? Пехота строилась в линии перед началом сражения, наступала в линиях, и даже в штыковую атаку ходила в линиях. Колонны использовались как построение для передвижения и маневрирования до начала боя, вне зоны эффективного огня артиллерии противника. На поле боя колонны использовались только по необходимости, если условия местности или обстановка вынуждали к этому. Британская пехота действовала по таким же принципам и в период наполеоновских войн.



Смотря в какой период истории.



Но не участниками сражения. Можете показать хоть одно упоминание взводной колонны участником сражения при Бородино, хоть перед началом сражения, хоть в ходе него?



Это не объясняет вашу уверенность, что Бутурлин непременно стал бы публично критиковать перевод Хатова. В 1830-х и 1840-х Бутурлин был гражданским чиновником, ничем особо не известным, кроме своей истории кампании 1812 года, а Хатов был начальником отделения Военно-ученого комитета, автором нескольких работ по военной теории и военной истории, составителем нескольких наставлений для офицеров. У кого больше авторитет по вопросам построений и тактики?



Потому и нельзя, что неизвестно, откуда они взяли сведения. Ясно только одно - это были «батальонные колонны». Какие именно – «взводные» или «дивизионные», «на полных дистанциях» или «густые» – неизвестно.



Двух офицеров, которые не были очевидцами. Мнения других мы не знаем.



Ну, у вас же есть "собственное предвзятое мнение" даже по вопросам, по которым есть другие мнения. Почему бы не иметь "собственное предвзятое мнение" в случае, когда никакого другого нет?



Все за период с 1755 года до 1850-х годов.



Ваш вопрос показывает, что вы совершенно не знаете историю появления русского пехотного устава 1809-1811-1816-1820 годов. Любому, кто исследует тактику русских войск в кампаниях 1812-1814 годов, полезно изучить «Батальонное учение» 1816 г., потому что из этой части устава можно узнать во всех деталях, что такое «колонна к атаке», «колонна из середины», «каре против кавалерии» и другие построения, которые использовались уже в период 1812-1814 годов.

Автор: alba 16.12.2020, 2:44

Потому что:

И:


По-вашему, офицеры в России друг с другом не общались, даже брат с братом и отец с сыном. К тому же ничего и не помнили. Все только сидели и ждали, когда Хатов переведёт Бутурлина, и, как только это произошло, взялись переписывать.

Здесь про другой век.

Речь была о колонне к атаке.

Сенатор, член Государственного Совета, директор Императорской публичной библиотеки. «2 апреля 1848 г. он был назначен председателем особаго, вновь образованнаго секретнаго комитета для высшаго надзора за исправлением печатаных в России сочинений. Ему поручено было исправление цензурнаго устава, надзор за цензорами, усиление строгости цензуры; власть его не была ограничена даже министром народнаго просвещения, прямым начальником по делам цензуры».
Сочинения Бутурлина: 1) Relation historique et critique de la campagne des Austro-Russes en Italie en 1799. Pétbg. 1812; 2) Considérations morales et religieuses sur les événements actuels. Pétbg. 1814 (без имени автора); 3) Précis des événements militaires de la dernière guerre des Espagnols contre les Français. Pétbg. 1819; 4) Tableau de la campagne d'automne de 1813 en Allemagne etc., par un officier russe. Revu par le baron de Jomini. Paris. 1817 et ib. 1818 et 1820. В 1830 г. эта работа вышла по-русски под заглавием: "Картина осенняго похода 1813 г. в Германию". СПб.; 5) Военная история походов россиян в XVIІI ст. (4 части, перев. с франц. А. Хатова и А. Корниловича. СПб. 1819—1823); 6) Histoire militaire de la campagne de Russie en 1812. 2 v. Paris et Pétbg. 1824. Atlas in-folio. По-русски эта книга вышла под заглавием: " История нашествия Наполеона на Россию в 1812 году". Перевел А. Хатов. 2 ч. Петербург. 1823 и 1837—38; 7) Картина войн России с Турциею, 2 ч. переведены, 3-ья составлена Ф. Булгариным. СПб. 1829. Немецкий перев. Ольдекопа. 1828; 8) История смутнаго времени в России в начале ХVII ст., 2 ч. СПб. 1839—41; 9) Nécrologie. Le prince Vassiltchikoff. Pétbg. 1847 (без имени автора). https://runivers.ru/bookreader/book436240/#page/548/mode/1up

Вы вольны запрещать себе, что пожелаете. Но они уже взяли из известного им источника. Как относятся к этому в декабре 2020 года, значения не имеет.

Трёх: Хатова, Веймарна и Нееелова. Вы его не знаете, потому что никто не возражал. Следовательно, оснований для опровержения нет.

"У вас же есть", "почему бы не иметь?" не доводы для исторического исследования о событиях 200-летней давности.

И все они на 1812 год?

Вы взялись описывать русскую тактику 1812 г. на основании позднейших послевоенных положений. Мало того, в значительной степени основываетесь на наставлении барона Медема, составленном через четверть века после Отечественной войны 1812 г. В итоге "уличаете" офицеров-участников сражений в "ошибках" на основании предписаний 1816 г. и последующих.

Автор: Александр Жмодиков 17.12.2020, 0:16

У предположения нет доказательств. Были бы доказательства, это было бы уже не предположение, а вывод. У предположения могут быть основания, а может не быть оснований. У моего предположения есть основания – я проследил историю формирования мнения относительно того, как была построена пехота в исходном положении при Бородино, и вижу, что оно из довольно неясного сообщения Бутурлина постепенно превращалось в очень четкое определение. Это позволяет мне сделать предположение, что каждый последующий автор последовательно уточнял формулировку предыдущего (в случае с Хатовым это факт) или просто повторял его. Но я не делаю из этого предположения никакого положительного вывода.



Общались. Но вы говорите не про офицеров вообще, а про конкретных людей. Вам нужно найти сведения о том, что они общались, как они общались, где общались, когда и на какие темы. Вы можете предположить, что офицеры, которые не были при Бородино, спрашивали тех, кто был там, как была построена пехота в исходном положении при Бородино, хотя это далеко не самый важный и интересный вопрос, который мог интересовать офицеров. Но из предположения нельзя делать выводы, и нельзя надстраивать на одно предположение другое предположение. Громоздить предположения на предположения – один из излюбленных путей рассуждений шарлатанов от истории.



Фраза «В линию разворачивались для стрельбы» - это неправда и про наполеоновскую эпоху. Даже французская пехота в наполеоновскую эпоху нередко наступала в линиях или в смешанном боевом порядке (смесь линий и колонн), если местность была более-менее ровная и открытая, не говоря уже о пехоте других армий. Построение в линию также использовалась в случаях, если пехоте приходилось долго стоять под огнем артиллерии противника. Британская пехота вообще почти всегда в бою была построена в линии, колонны использовались только как предварительное построение и для перемещения по полю боя вне зоны эффективного огня противника.



«Колонну к атаке» при Бородино упоминают не только при вступлении в бой, а в самые разные периоды сражения. А вот упоминаний взводной колонны при Бородино в рассказах участников сражения я не припоминаю. У вас есть примеры?



Вы видели много ссылок на труды Бутурлина, кроме ссылок на его описание кампании 1812 года? Именно оно принесло ему известность, и оно так и осталось самым известным его сочинением.
А как это все может подтвердить ваше мнение, что Бутурлин непременно стал бы публично возражать на дополнение, которое Хатов внес в его сочинение при переводе? Я уже третий раз спрашиваю, а ответа не вижу.



Источники бывают разные. У некоторых людей есть замечательные источники, например, палец и потолок.
А я себе и запрещаю. Вам не запрещаю. Вы вольны использовать дополнение Хатова и сообщения Веймарна и Неелова, и делать из них выводы. Так каков ваш вывод? Сформулируйте наконец хоть какой-нибудь тезис.



А зачем опровергать сообщения в литературе, написанной людьми, которые не были очевидцами, взяли сведения неизвестно откуда, причем каждый последующий был знаком с сочинениями предыдущего (то есть, они скорее всего повторяют один другого)? Их нужно принять к сведению, но опираться на них, делать из них выводы – бессмысленно.



Это был ответ на ваш вопрос: «Зачем по такому вопросу иметь "собственное предвзятое мнение", да ещё при том, что никакого другого нет?» Люди могут иметь собственные предвзятые мнения по какому угодно вопросу вне зависимости от того, есть по нему другие мнения, или нет.



К 1812 году были напечатаны только первые части нового устава: «Школа рекрут и солдат» и «Ротное учение». Из построений батальона в этих разделах подробно описано только построение в линию. Следующие разделы устава не успели напечатать к 1812 году, их напечатали только после окончания наполеоновских войн. Но термины, означающие построения батальона, такие как «колонна к атаке», «колонна из середины», «каре против кавалерии» и другие использовались уже в 1812 году, как видно из приказов, диспозиций и рапортов. Если вам нужно узнать, что понимали под этими терминами в 1812 году, вы можете пойти в архивы, читать рукописные инструкции, наставления и отчеты об учениях. Но есть более простой путь – посмотреть «Батальонное учение» 1816 года, в котором подробно описано, что означают эти термины.



Я описываю тактику русских войск в эпоху наполеоновских войн преимущественно по наставлениям, приказам, рапортам и воспоминаниям участников. «Батальонное учение» я использовал только для того, чтобы узнать точное значение некоторых терминов. На учебник Медема я не опираюсь. Это Богданов не читал «Батальонное учение», не разбирался в терминологии, в упор не видел в источниках очень распространенный термин «колонна к атаке», но уверенно делал вывод о построении батальонов при Бородино, подкрепив его ссылкой на учебник Медема 1837 года (даже не на книгу Бутурлина в переводе Хатова и не на книги Веймарна и Неелова).
А каких участников сражений я обвиняю в ошибках?

Автор: alba 17.12.2020, 2:06

Автор: Eman 17.12.2020, 2:34

Коллеги alba и Александр Жмодиков,

Off topic:
Может быть, вместо того, чтобы построчно обсуждать посты друг друга, выискивая лишь вам одним понятные огрехи - опять же, исключительно лишь друг у друга - вы вдвоем смогли бы скооперироваться и организовать Zoom-конференцию?? И мы все бы с удовольсвием послушали, а??

А то, похоже, что кроме вас двоих, для всех остальных данная полемика потеряла интерес....

Автор: AlexeyTuzh 17.12.2020, 8:14

И презентацию с картинками! Как колонны перестраиваются, где как идут перед и во время сражения. И в разные годы: отдельные картинки по Аустерлицу, отдельные по Бородино, отдельные по Лейпцигу.

Автор: Александр Жмодиков 17.12.2020, 9:12

Тут нужно рисовать не картинки, а мультики. Тактика - это не статика, это динамика. Но я не умею. Все, что я знаю по теме, я написал в книге. У кого после прочтения есть вопросы - могу ответить.

Автор: Burghardt 17.12.2020, 12:54

Про схемы и про мультики совершенно верно. Лично мне при чтении любых текстов про построения/перестроения понятных и подробных схем не хватает. Перестаю понтмать текст. Видимо особенность пространственного мышления, но думаю, я не один такой на свете.

Автор: AlexeyTuzh 17.12.2020, 13:52

Я так тоже думал, пока не стал получать испанские журналы "Desperta Ferro". Там художники смогли показывать перестроения и тактические действия так, что они становятся понятными. Но и flesh-мультфильмы сделать не такая уж и проблема.

Автор: Elec 17.12.2020, 14:32

Многие увлекаются солдатиками. Кажется это не проблема - расставить солдатиков и передвигать их на "шаг" делая по одному кадру, на каждое действие, сгладить эти перестановки программой обработки видео и - вот плавная визуализация перестроений подразделений.

Автор: AlexeyTuzh 17.12.2020, 16:32

Нет, перестроения не получатся так. Нужно целый батальон выстроить, начинаешь его перестраивать - падать начинают, как домино. А если из металла взять - то их нужно много очень, покрашенных, но однотипных. В общем, быстрее художника найти, который работает на планшете (компьютере). Он быстрее всё и сделает, и "размножит", и сгруппирует и т.д.

Автор: Ульянов 17.12.2020, 16:48

а что именно там такого особенного?

Автор: AlexeyTuzh 17.12.2020, 17:08

Нет под рукой схем по тактике (перестроения и т.п.), но вот в битва при Геттисберге и наше Бородино - предельно понятно и красиво были сделаны, помогли разобраться. Проверено и на детях, и на сотрудниках в офисе, и по жизни (друзья и соседи). Вот, например, Шевардино:
https://a.radikal.ru/a09/2012/bf/f56efa0db8e0.jpg
(Кликабельно)
Должен быть дома журнал по испанским терциям, там были схемы перестроений, попробую найти.

Автор: Александр Жмодиков 17.12.2020, 21:21

Это очень трудоемкий способ. Сейчас проще сделать с помощью компьютерной графики. К тому же, в компьютерном мультике можно рассматривать предмет с разных сторон, и даже менять угол обзора в процессе действа. Наверное, движок игр серии Total War вполне позволяет сделать такой мультик.



Для дискуссии нужны тезисы. А я не вижу у alba никаких тезисов. Он выражает несогласие с моими тезисами, пытается учить меня источниковедению, выкладывает цитаты (давно всем известные), но не выдвигает никаких тезисов.

Автор: alba 17.12.2020, 21:49

Будь это правдой, он тем более должен был чрезвычайно ревностно относиться к переводу своего "единственного известного" сочинения и возражать против его искажений.

Я видел указания в научных изданиях на труды Бутурлина, Хатова, Веймарна и Нееелова. Напротив, упоминание вашего сочинения мне встретилось только один раз:

Автор: Александр Жмодиков 17.12.2020, 22:59

О, вы еще и психолог?



Вы мало читали.
Например, Доминик Ливен (Dominic Lieven) написал:


https://books.google.ru/books?id=BAWbz1iPIfoC&pg=PT571&lpg=PT571

Кевин Кайли (Kevin F. Kiley) написал:


https://books.google.ru/books?id=KFiaBgAAQBAJ&pg=PT178&lpg=PT178

Кстати, книги Ливена и Кайли переведены и изданы на русском языке.

И вообще, на мою книгу ссылается сам Мезенцев!

Автор: alba 18.12.2020, 0:05

Почему вы не приложили это высказывание к себе, прежде чем написать:


То-то и оно, что из российских авторов, которым сведений доступно гораздо больше, чем Dominic Lieven и Kevin F. Kiley, на вас ссылается Мезенцев, которого в этой ветке уличили в совершенной ненаучности.

Автор: Burghardt 18.12.2020, 1:17

Я, видимо, пропустил, когда перевели и издали Кайли. Нет ли ссылки? Не могу найти на русском в сети.

Автор: Eman 18.12.2020, 2:17

Кайли - полковник американской армии, этакий "элтинговед" (почитатель Дж. Элтинга), в его книгах много патетики и риторики и постоянный поиск сравнения Великой армии и американской армии. Но в вопросах артиллерии разбирается неплохо, т.к. сам служил по этому роду войск.

Автор: Burghardt 18.12.2020, 2:47

Спасибо, Эман!
У меня есть его книга на английском. Еще в 2008 купил. Но не слышал, чтобы ее перевели. Заинтересовало.

Автор: Eman 18.12.2020, 2:53

Но это ссылки не на Вашу новую книгу а на тот двухтомник, что издал Дж. Нафзигер, самиздатом, в нач. 2000 года (или около того). Но по тем временам, на англ. языке, это было весьма достойно (на фоне Кр. Даффи или того же Скота Боудена)

Автор: Александр Жмодиков 18.12.2020, 9:19

А с чем вы не согласны в моем высказывании, и чем аргументируете ваше несогласие?

Все относительно, и все познается в сравнении. Когда я говорю, что вы читали мало, я сравнивал вас с собой. По сравнению с кем-то я читал мало, по сравнению с вами - много.
Например, какие работы Бутурлина и Хатова вы читали?
Из работ Бутурлина я читал (в оригинале и в переводе, если таковой имеется):
Relation historique et critique de la campagne des Austro-Russes en Italie en 1799.
Tableau de la campagne d'automne de 1813 en Allemagne etc.
Histoire militaire de la campagne de Russie en 1812.

Из работ Хатова я читал:
Общий опыт тактики. СПб., 2 части (1807, 1810).
Руководство молодым офицерам к отправлению службы разных родов войска, в военное время. 2 части, СПб., 1831.
Поход Российских Императорских войск в Пруссии 1806 года. СПб., 1839.
Бой при редуте Шевардинском, 24 августа 1812 года. СПб, 1839.
Турецкий поход русских под предводительством генерала от инфантерии Голенищева-Кутузова, в 1811 году. СПб., 1840.

Причем я не просто их читал, я конспектировал.



Если вы не поняли - это была шутка.
Моя книга на русском языке вышла всего 5 лет назад. С тех пор вышло не так много работ по наполеоновским войнам. К тому же в России тактика армий наполеоновской эпохи по-настоящему интересна немногим людям вообще и очень немногим историкам в частности.
Думаю, российские историки найдут в моей книге интересные сведения. Я использовал несколько источников, которые до меня в нашей стране не использовал никто (хотя некоторые из них были давно опубликованы), и перевел с иностранных языков несколько свидетельств очевидцев и участников, на которых ранее в нашей стране никто не ссылался, или которые имелись только в старых переводах с кучей ошибок.

Автор: Александр Жмодиков 18.12.2020, 10:59

Возможно, я путаю. Есть перевод вот этой книги:

Войны и сражения эпохи Наполеона. 1792-1815, Кайли Кевин, Шнейд Фредерик

https://www.ozon.ru/context/detail/id/4827965/

Автор: alba 18.12.2020, 22:31

Как можно для того времени отделить тактику в частности от описания военных действий вообще? Тем более, что вы пользовались хорошо известными в исторической науке изданиями, а не вновь открытыми документами. Ваша главная «изюминка», как видно, заключается в том, что вы взяли Батальонное учение 1816 г. – устав плац-парадного мирного времени – и стали объяснять им действия русских войск до 1814 г., когда его требования ещё не действовали.

Автор: Burghardt 18.12.2020, 23:09

А, тогда понятно. Эта и книга Кайли про артиллерию это разные книги.

Автор: Александр Жмодиков 19.12.2020, 9:51

Кстати, Джордж Нафзигер с 2018 года печатает второе издание нашей книги, расширенное и дополненное. Содержание второго тома (1812-1814) увеличилось раза в полтора (с виду том почти такой же, но шрифт мельче). Причем во втором издании есть цитаты из источников, которых нет в русском издании 2016 года, в том числе перевод рассказа прусского офицера Ганзауге про еще один бой казаков полковника Быхалова с французской кавалерией в 1813 году, незадолго до битвы при Лейпциге. Этот рассказ раньше никогда не переводили на русский язык, а на англиийском есть только очень старый перевод 1820-х годов, неполный и местами неточный. На русском языке раньше имелись только переводы рассказов Ганзауге про два других боя казаков Быхалова, местами также неточные (в переводе книг Нолана и Денисона, Нолан использовал рассказы о двух боях, и потом все, включая Денисона, повторяли за ним эти два рассказа, тогда как у Ганзауге есть рассказ о еще одном бое, не менее интересный).

А Кевин Кайли занятный персонаж. Я с ним несколько раз дискутировал на разных форумах. Непробиваемый свидетель святого Элтинга.

Автор: Burghardt 19.12.2020, 16:42

А чем так примечателен Элтинг?

Автор: Александр Жмодиков 19.12.2020, 16:48

А кто предлагает отделить?



Вам ничего не видно, потому что вы не читали мою книгу, и, судя по вашим словам, вы не читали и другие книги, в которых рассматривается тактика русских войск той эпохи. Вы не знаете историю появления русского пехотного устава 1809-1811-1816-1820 годов, и не знаете, откуда авторы устава списывали и срисовывали построения и перестроения, описанные в этом уставе. Также вы совершенно не знаете, как в русской армии того времени обучали офицеров новым построениям и перестроениям.

Автор: Eman 19.12.2020, 18:37

Он долгое время преподавал в Вест Пойнте. Известен его со товарищи альбом карт по нап. войнам.

Его главная книга - "Мечи вокруг трона" (Swords around a throne, 1988) - было первое всеобьемлющее исследование по фр. источникам о Великой армии - конскрипция, униформа, администрация, союзники, марши, казармы и пр. Т.е., то, что потом - отчасти - позаимствовал О. Соколов в своем фолианте.

Автор: alba 19.12.2020, 22:32

«КОЛОННА. Терм. Тактич. слово Латинское, в переводе столп, есть построение войска по нескольким рядам во многия шеренги одна за другой. Как количества рядов, так и числа шереног определить не можно, но зависит сие от обстоятельств и от того, сколь велико войско; на пример один баталион, состоящий из 4 рот, из коих каждая разделена на два взвода, естьли будет устроен в колонну, из взводов состоящую, тогда будет в оной 24 шеренги; а буде место не позволяет такой ширины и должно будет разделить взводы пополам, то будет 48; а естьли же колонна состоит из отделений, то и того больше. Колонны во время сражения по большой части строят из взводов или дивизионов, то есть, из целых рот. Колоннами атакуют неприятельския линии и колоннами идут на штыки; но в сем случае должно заметить, что когда таковая колонна ударит в неприятельский фронт и оный прорвет, то должно распространяться в обе стороны для поражения смутившагося неприятеля, и сие много зависит от расторопности Офицеров, в таковой колонне находящихся». (Тучков С. Военный словарь. М. 1818. С. 201-202.) Скачать: https://books.google.ru/books?id=wWdlAAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false

Воинской устав о пехотной службе. СПб. 1816. Скачать: https://rusneb.ru/catalog/000199_000009_002987227/

Автор: Ульянов 19.12.2020, 22:58

и насколько сильно заимствовал?

Автор: Eman 20.12.2020, 3:32

Книга "АН" построена по схожему принципу - королевская армия, республиканская, имперская; большой упор сделан на мемуарную литературу, а не архивные документы и пр.

Вот здесь обсуждали немного (от сообщения 92):
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=2945&st=80&p=38094&#entry38094

Из частностей: Элтинг трактовал, не разобравшись, звание/должность adjudant- commandant как "полковник штаба" (что неверно) это и позаимствовал О. Соколов и иже с ним.

Автор: Александр Жмодиков 20.12.2020, 9:45

Я вам говорил про тактику середины XVIII века, когда во французской литературе появилась colonne d'attaque, а вы цитируете словарь на русском языке, напечатанный после окончания наполеоновских войн.
Что вы этим хотели сказать, показать, или доказать?

Автор: alba 20.12.2020, 18:49

Вот про что вы говорили:


Вы же основываетесь на Батальонном учении 1816 г., хотя это устав плац-парадного времени. А боевой генерал-майор (с 14 апреля 1829 г. генерал-лейтенант) Сергей Алексеевич Тучков написал в своём известном словаре, как было на самом деле.

Автор: Ульянов 20.12.2020, 19:35

а чем это "на самом деле" принципиально отличается от теории, допустим, из устава?

"Один умный вещь скажу, только вы не обижайтесь" ))) Мы не располагаем достаточным количеством данных, чтобы говорить о репрезентативной выборке. Более, того, я уверен, что в большинстве случаев очевидцы описывали экстраординарные ситуации, а стандартные оставляли без внимания.
Исходя из этих положений, мы практически не можем достоверно говорить о выполнении/невыполнении даже уставных правил. Широта распространения неуставных вообще не поддается критической оценке.

Автор: Александр Жмодиков 21.12.2020, 0:36

Я говорил про то, как было во французской армии в те времена, когда появился термин colonne d'attaque, то есть, в середине XVIII века. Тактика пехоты в середине XVIII века несколько отличалась от тактики пехоты в начале XIX века. Это не говоря о том, что даже в один и тот же период тактика пехоты разных армий несколько отличалась.



Зачем вы повторяете чепуху, которая показывает, что вы не читали мою книгу и совершенно не знаете историю появления русского пехотного устава, в частности, историю появления "Батальонного учения" 1816 года?



Тучков писал про свое время, то есть, про наполеоновские войны. Французы стали часто использовать colonne d'attaque для атак в период революционных войн (1793-1800). Впрочем, несколько французских генералов, участников революционных и наполеоновских войн, предпочитали дивизионную колонну (colonne par division). Русские стали часто использовать аналогичную колонну для атак после 1807 года.

А вот эта фраза Тучкова:


Это чистая теория, причем старая и французская. Эту идею высказывал французский теоретик Франсуа-Жан де Мениль-Дюран еще в 1750-х годах, но его взгляды не стали преобладающими.

Автор: alba 21.12.2020, 0:55

Я, в общем, имел в виду то же самое. Из словаря Тучкова следует, что удар мог наноситься разными видами колонн, а не только колонной к атаке. Последнюю он вообще не упоминает. Вот, например, на с. 13-14: «АТАКА. Пехотная производится по большой части колоннами, а иногда линиями или фронтом. Оная атакует штыками или и пальбою».
Тем более, из военной истории хорошо известно, что в случае заметных потерь части начинают действовать как приходится, а не по писанному.

Автор: AlexeyTuzh 21.12.2020, 1:43

Я что-то потерял нить рассуждений. Так полемика насчёт того как должно быть по уставам (источники) либо как было на поле боя на основе мемуаров (источники)?

Автор: Александр Жмодиков 21.12.2020, 9:49

По-моему, это слишком радикальный взгляд. Если автор рапорта или воспоминаний мимоходом упоминает, в каком построении они стояли или шли, это не похоже на "экстраординарную ситуацию". То есть, ситуация может быть экстраординарной, но построение обычно упоминается вполне стандартное, уставное. Тем более что многие авторы воспоминаний вообще не указывают, в каком построении был их батальон, не придавали этому значения или считали лишей деталью, ненужной для читателей.

Кроме того, у нас есть обстоятельные работы по тактике, написанные генералами и офицерами, участниками наполеоновских войн, и напечатанные после окончания этих войн, и есть также отдельные рассуждения о тактике в вспоминаниях об этих войнах, из которых понятно, что было обычным, а что - не очень. К сожалению, офицеры и генералы русской армии мало написали на эту тему. Больше всех написал Окунев, но его сочинения по тактике в России практически забыли, потому что он писал по-французски, а эти сочинения не были переведены на русский (есть несколько ссылок на эти работы у Медема). Зато французы и немцы написали много.

Автор: Александр Жмодиков 21.12.2020, 16:32

А кто утверждал, что атаки производили только в "колоннах к атаке"? Я такого не говорил.
Что касается того, что Тучков не упоминает "колонну к атаке", то подумайте, как должна быть построена колонна, чтобы она могла сделать вот это:


Причем сделать так, чтобы при этом номера взводов не перемешались.
Для этого вам нужно нарисовать расположение взводов по номерам в "колонне к атаке", в "дивизионной колонне" и во "взводной колонне".

Автор: Александр Жмодиков 21.12.2020, 17:11

А я толком не понимаю, что хочет сказать alba. Насколько я понял, он считает, что при изучении рассказов участников кампаний 1812-1814 годов нельзя использовать "Батальонное учение" 1816 года, потому что оно было напечатано позже и, следовательно, не имеет отношения к построениям, которые применялись в 1812-1814 годах. Однако давно установлено, что построения, описанные в "Батальонном учении", применялись уже в 1812-1814 годах, причем не я это установил, это сделали задолго до меня. Это не говоря уже о том, что "Батальонное учение" в значительной степени списано и срисовано с соответствующего раздела французского устава 1791 года (Ecole de bataillon), в том числе русская "колонна к атаке" является почти точной копией французской colonne d'attaque.

Автор: alba 21.12.2020, 20:20

В начале вы говорите об этих словах Тучкова:

Теперь же, наоборот, приводите их в качестве действительности.

Плац-парад и поле сражения разные вещи. Настоящие приёмы боя могли быть прямо антиуставными:
Хатов, 1810 г.: «Одни только Янычары опасны для регулярной Инфантерии, ибо во время нападения своего составляют некотораго рода колонну, или справедливее сказать толпу, занимающую более места в глу­бину, нежели в широту. Впереди сей толпы идут охотники, на которых задние напирая, против воли принуждают идти вперед; следовательно их ничто остановить не может, хотя бы все они должны была погибнуть».
Здесь могут возразить, что это о турках, у которых, по европейским представлениям, не было правильного строя. Но вот как Ермолов отбил батарею Раевского у французов: «...и толпою в образе колонны ударил в штыки. Неприятель защищался жестоко, батареи его делали страшное опустошение, но ни что не устояло».

Автор: Александр Жмодиков 21.12.2020, 20:47

Не я привожу эти слова в качестве действительности, а вы:


Я только призываю вас подумать, как должна была быть построена колонна, чтобы она могла сделать то, о чем пишет Тучков:


Причем сделать так, чтобы в результате этого "распространения в обе стороны" не перепутались номера взводов. Вам понятно, что это должна быть "колонна из середины" или "колонна к атаке"?



А куда именно ударил Ермолов, вы в курсе? Вы полагаете, что он ударил "в неприятельский фронт"?

Автор: alba 21.12.2020, 21:06

Из рапорта генерал-майора А.П. Ермолова Барклаю-де-Толли за № 152 от 20 сентября 1812 г.: «Нужна была дерзость и мое счастие, и я успел. Взяв один только баталион Уфимскаго пехотнаго полка, остановил я бегущих и толпою в образе колонны ударил в штыки. Неприятель защищался жестоко, батареи его делали страшное опустошение, но ни что не устояло. 3-й баталион Уфимскаго полка и 18-й егерский полк бросились прямо на батарею, 19-й и 40-й егерские полки по левую стороны оной, и в четверть часа наказана дерзость неприятеля: батарея во власти нашей, вся высота и поле около оной покрыты телами и бригадный генерал Бонами был один из неприятелей, снискавший пощаду. Неприятель преследован гораздо далее батареи. Но смешавшиеся полки, более прежняго умножившийся безпорядок, а паче превосхоныя неприятели вблизи силы, шедшия в подкрепление своим, заставили меня отозвать преследующих. С трудом мог я заставить устроить людей в колонны...». (Афанасьев В.А. Подлинные документы о Бородинском сражении 26 августа 1812 г. М. 1912. С. 22.)
P.S. Разговор о батальоне Томского полка в данном случае прямого отношения к обсуждаемому вопросу не имеет.

Автор: Александр Жмодиков 21.12.2020, 22:57

Я не вижу ответа на мой вопрос: Ермолов ударил в штыки - "в неприятельский фронт" или нет?
И еще вопрос: а что вообще вы хотели сказать цитатой из рапорта Ермолова? Что во всех атаках колонны превращались в толпы?

Автор: alba 21.12.2020, 23:55

"3-й баталион Уфимскаго полка и 18-й егерский полк бросились прямо на батарею, 19-й и 40-й егерские полки по левую сторону оной..."

Автор: AlexeyTuzh 22.12.2020, 0:17

Как можно атаковать колонной, если у тебя и егеря, и линейная пехота?

Автор: alba 22.12.2020, 1:12

См. конец сообщения 131: http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showtopic=96287&view=findpost&p=1029517

Автор: alba 22.12.2020, 4:19

«Со всех сторон раздавалась канонада. Деревня Бородино, расположенная у наших ног, была занята храбрым л. гв. Егерским полком. Туман, заволакивавший еще в то время равнину, скрывал сильныя неприятельския колонны, надвигавшияся прямо на него.
Генерал Барклай, обозревавший всю местность с холма, угадал, какой опасности подвергался Егерский полк, и послал меня к нему с приказанием, чтобы он немедленно выступил из деревни и разрушил за собою мост.
Я поспешил к командиру полка, но колонна вице-короля итальянскаго под командою генерала Бельзонса вступила уже в деревню с большой дороги, сомкнутою колонною; она шла беглым шагом с барабанным боем. Приказание бить отбой было тотчас исполнено, но отступление не могло совершиться достаточно скоро, чтобы помешать другой французской колонне пройти по берегу реки, разбросать цепь стрелков и начать стрелять в егерей в то время, как они проходили по мосту; огонь был убийственный и попадал в цель.
Вторая неприятельская колонна, шедшая из деревни беглым шагом по большой дороге, также открыла по мосту продольный огонь, что неминуемо должно было произвести в нашем войске замешательство; мы были так стеснены, что ни один ружейный выстрел не пропадал даром. Оставалось одно спасение — пройти как можно поспешнее по маленькой равнине и достигнуть оврага, что дало бы егерям возможность собраться и вновь построиться. Стычка продолжалась не более 15 минут, но эти четверть часа были самыми памятными в моей жизни. Л.-гв. Егерский полк потерял в этот промежуток времени половину людей, в том числе было убито и выбыло из строя тридцать офицеров.
На помощь нашим егерям подоспел первый егерский полк под командою храбраго полковника Карпенко; сильный ружейный огонь, поддержанный картечью, вынудил неприятеля перейти мост обратно.
Деревня Бородино осталась во власти французов, но с этой минуты перестала играть роль в великой драме, получившей однако от нея свое название. Барклай высказал, что этот отборный полк был употреблен в месте столь опасном и безполезном для его целей, вопреки его желанию. По его мнению, в этом пункте было бы достаточно иметь обсервационный пост. Он обвинял в этом бедствии генерала Ермолова, предложившаго Беннигсену и Кутузову поставить тут этот полк. Таким образом погиб безо всякой пользы один из лучших полков гвардии.
/.../
В этот момент он [Барклай] заметил, что по направлению к холму, возвышавшемуся в центре (который получил впоследствии название батареи Раевскаго), происходило какое-то необычайное движение. Из-за дыма и пыли мы не могли видеть, какая была причина этого движения. Генерал поручил мне разузнать, в чем дело. Я увидел, к величайшему моему изумлению, что он был во власти французов. Наши войска отступали в большом безпорядке. Нельзя было терять ни минуты. Вместо того, чтобы возвратиться к генералу Барклаю, я попросил адъютанта принца Ольденбургскаго, поручика Варденбурга отправиться к генералу и сообщить ему это прискорбное известие. Окинув в то же время взглядом местность, я заметил вправо от холма баталион Томскаго полка, стоявший сомкнутой колонной в полном порядке. Я бросился к нему и приказал баталионному командиру именем главнокомандующаго следовать за мною. Он послушался и смело пошел вперед.
Я запретил солдатам кричать «ура!» без моего разрешения, так как им надобно было взобраться на холм, поэтому следовало беречь их дыхание; баталионный командир шел пешком. Это был толстенький кругленький человечек, но в нем был священный огонь.
Поднявшись на середину холма, солдаты Томскаго полка прокричали по данному мною знаку грозное «ура!» и кинулись с остервенением на всех, кто попадался им на встречу; войска пошли в штыки; завязался жаркий бой. К этому пункту поспешил и генерал Ермолов со всем своим штабом, при нем находился дежурный генерал Кикин и командовавший артиллерией граф Кутайсов. Ему удалось, под градом пуль, сформировать пехоту и энергично поддержать дело, начатое храбрым баталионом Томскаго полка; успех был поддержан поспешным движением, совершенным генералом Паскевичем, который сделал удачную диверсию влево от большой батареи. Мы овладели таким образом снова важной позицией, которую чуть-было не потеряли.
/.../
Генерал Ермолов, Кикин и я — были ранены; храбрый граф Кутайсов был убит.
Генерал Барклай, подоспевший во время нашей стычки, немедленно принял меры к тому, чтобы неприятель не мог вторично овладеть батареей. Он поручил оборону этой батареи и холма дивизии генерала Лихачева». (Записки генерала В.И. Левенштерна. // Русская старина. 1900. СПб. 1900. Декабрь. С. 573-574, 575-576.) При Бородине автор был в чине майора.

Автор: AlexeyTuzh 22.12.2020, 9:23

Смотрел. А вы воспоминания Ермолова перечитали кроме его доклада? Или он, когда воспоминания писал - уже страдал старческим маразмом? Я так понял, что если донесение - то это для вас источник, а если мемуары его же - то уже нет? К холму уфимцы шли колонной, а когда к ним начали присоединяться егеря, то они как в эту готовую колонну встраивались? По бокам, впереди или своей особой "егерской" параллельной колонной? И, учитывая крутизну, они как все штыками действовали? В составе своих колонн?

Автор: Ульянов 22.12.2020, 9:29

)))) вы на Бородино еще раз прогуляйтесь.. Там у батареи Раевского места довольно много. А колонна к атаке по фронту -метров 40 всего))) Так что могло много колонн поместиться)

Автор: Александр Жмодиков 22.12.2020, 9:49

Я опять не вижу ответа на мои вопросы. Вы можете объяснить, что вы хотите показать или доказать цитатой из рапорта Ермолова? Кстати, вы в курсе, что Ермолов в своем рапорте и в разных версиях своих воспоминаний описывает этот эпизод несколько по-разному?

Что касается Левенштерна, то в версии его записок на французском языке сказано, что батальон Томского полка стоял в сомкнутой колонне (en colonne serrée), а в версии на немецком языке сказано, что батальон «сомкнутыми шеренгами твердо стоял там» (geschlossenen Gliedes in fester Haltung da stand), что может означать, что батальон был в полном порядке и стоял фронтом к противнику, в отличие от той русской пехоты, которая в беспорядке отступала от батареи Раевского.

Автор: AlexeyTuzh 22.12.2020, 10:24

Само собой. Но уфимцы были организованными, а егерей Ермолов забирал отступавших. Я не к тому, что знаю "правду", а к тому, что её никто уже никогда не узнает.

Автор: Александр Жмодиков 22.12.2020, 10:41

Кстати, а какие колонны мы видим на этой литографии? По-моему, явно не взводные.

Сражение при Бородине 26 августа 1812 г.
Литография С. Шифляра по рисунку А. Дмитриева-Мамонова.
1822 г.

http://www.museum.ru/1812/Painting/Borodino/pic/brdn008.jpg

При Кульме, похоже, "колонны к атаке":

http://www.1812panorama.ru/i/zp08-02b.jpg

https://panoramaborodino.museum-online.moscow/entity/OBJECT/854

Автор: Ульянов 22.12.2020, 10:56

учитывая, что егеря "отбежали" вместе с офицерами и не понесли особых потерь, я предположил бы, что они постарались сформировать свою колонну)), хотя классифицировать ее, наверное, было бы сложно)))



сложно сказать, знамен не видно

Автор: Александр Жмодиков 22.12.2020, 12:48

Мне кажется, дистанции между взводами в глубину великоваты для того, чтобы классифицировать эти колонны как сомкнутые (3 шага между ранцами солдат задней шеренги одного взвода до груди солдат следующего взвода). Больше похоже на то, что дистанции полувзводные (равные половине ширины фронта взвода, измеряя от передней шеренги одного взвода до передней шеренги следующего), а такие дистанции по уставу были только в колонне к атаке.
Насколько помню, Л.А.Симанский упоминает колонны к атаке при Кульме.

Автор: Burghardt 22.12.2020, 15:49

Вся беседа ушла, увильнула в неизведанные дали. И все с подачи albы, который начал с того, что по своему обыкновению вставил бессмысленную цитату "в поддержку" Александра Жмодикова, а потом "как-то само собою" стал собачиться с ним.
Хочется спросить у Александра Жмодикова: вы получили от собеседника чего хотели?

Автор: Александр Жмодиков 22.12.2020, 17:39

Ошибся - не Симанский, а Василий Сергеевич Норов из лейб-гвардии Егерского полка.
Норов В. С., Записки о походах 1812 и 1813 годов, от Тарутинского сражения до Кульмского боя, СПб., 1834, т. 2, с. 88.

Евгений Вюртембергский говорит, что при Кульме пехота была построена в «батальонные колонны с дистанциями» (Battalions-Colonnen mit Distancen).
Württemberg E. von, Memoiren des Herzogs Eugen von Württemberg, Frankfurt am Oder, 1862, T. 3, S. 152, 153 (перевод: Военный сборник, 1875, № 8, ч. 1, с. 181, 182).

Автор: Александр Жмодиков 22.12.2020, 18:06

Ну, уровень знаний alba в обсуждаемой области, его образ мышления и его методы исследования исторических источников я уже более-менее представляю.

Автор: alba 22.12.2020, 18:59

В таком случае вам не о чем беспокоиться и незачем писать.

Это показательно.

Во-первых, изображено уже сражение. Во-вторых, не особенно видно.
В-третьих, на разных изображениях можно увидеть разное: http://www.1812db.simvolika.org/?action=card&table=Subject&query=Type=1%20AND%20(Keywords%20LIKE%20%27%:%E3%F0%E0%E2%FE%F0%E0:%%27%20OR%20Keywords%20LIKE%20%27%:%EB%E8%F2%EE%E3%F0%E0%F4%E8%FF:%%27)&id=630&type=&nav=1&cursor=12&step=40&sort=ORDER%20BY%20Type%20ASC&title=%C3%F0%E0%E2%FE%F0%FB%20%E8%20%EB%E8%F2%EE%E3%F0%E0%F4%E8%E8

«ВЗВОД. … Идти по взводно значит идти взвод за взводом, оставляя между взводами пространство равное широте взвода. Ибо естьли оные пойдут ближе, то при захождении во фронт или в линию сделается теснота; а естьли далее, то произойдет полость или интервал». (Тучков С. Военный словарь. Ч. I. М. 1818. С. 65-66.)

Автор: Александр Жмодиков 22.12.2020, 19:45

Если не знать, как выглядят колонны разного типа, и каково у них соотношение ширины фронта и глубины, то не особенно видно. Что показательно.



И что же вы тут видите?



Описана колонна повзводно (взводная колонна) на полных взводных дистанциях (дистанция между взводами равна ширине фронта взвода, измеряя от передней шеренги одного взвода до передней шеренги следующего). К чему вы привели это описание? На литографии с изображением битвы при Кульме мы видим, что каждая колонна состоит из четырех блоков один за другим. Поскольку батальон делился на 8 взводов, ясно, что мы видим колонны фронтом в два взвода, то есть, это либо дивизионные колонны, либо "густые колонны из середины", либо "колонны к атаке". Дистанции между взводами в глубину явно больше трех шагов, как полагалось в густой колонне, но, похоже, меньше ширины фронта взвода. Таким образом, это скорее всего "колонны к атаке" (дистанция между взводами равна половине ширины фронта взвода, измеряя от передней шеренги одного взвода до передней шеренги следующего). Впрочем, в "Батальонном учении" 1816 года разрешалось строить дивизионные колонны не только густые, но и с бóльшими дистанциями.

Автор: alba 22.12.2020, 20:20

К тому, что боевой генерал даже в 1818 г. не замечал ваших извлечений из Батальонного учения 1816 г.

Во-первых, рапорт написан менее, чем через месяц после боя, а записки: «Алексей Петрович составлял свои воспоминания не для печати, и только в последний год своей жизни, уступая просьбе некоторых своих знакомых, приступил к пересмотру Записок о 1812 годе, с тем, чтобы одне оне были изданы после его смерти. Он хотел исправить их и сделать к ним приложения, но продолжительная болезнь, от которой он и умер, помешала ему привести в исполнение это намерение».(Записки Алексея Петровича Ермолова. Ч. I. 1801-1812 г. М. 1865. С. I.)
Во-вторых, по существу записки не противоречат рапорту: «Приближаясь ко 2-й армии, увидел я правое крыло ея на возвышении, которое входило в распоряжение корпуса Раевскаго. Оно было покрыто дымом и охранявшия его войска разсеянныя. … Гибельна была потеря времени, и я приказал из ближайшаго VI-го корпуса Уимскаго пехотнаго полка 3-му баталиону Маиора Демидова ити за мною развернутым фронтом, думая остановить отступающих.
/.../
Подойдя к небольшой углубленной долине, отделяющей занятое неприятелем возвышение, нашел я егерские полки 11, 19 и 40-й, служившие резервом. Не смотря на крутизну восхода, приказал я егерским полкам и 3-му баталиону Уфимскаго полка атаковать штыками, любимым оружием Русскаго солдата. Бой яростный и ужасный не продолжался более получаса: сопротивление встречено отчаянное, возвышение отнято, орудия возвращены и не было слышно ни одного ружейнаго выстрела.
...Урон с стороны нашей весьма велик и далеко несоразмерный численности атаковавших баталионов. Три конно-артиллерийския роты, прибывшаго со мною Полковника Никитина, много содействовали успеху. Расположенныя по левую сторону от возвышения, долго обращали оне на себя огонь неприятельских батарей сильнейшаго калибра.
Граф Кутайсов разстался со мною при самом начале атаки возвышения, и я уже не видел его более. Не встретился со мною и Генерал Паскевич, котораго разбросанная дивизия, по сторонам возвышения, толпами нестройными погналась за спасающимися, и, как слышно было, их видели вместе среди толпы. По занятии возвышенности я приказал бить сбор, и ко мне явился раненый Полковник Савоини, с малым числом офицеров и нижних чинов. Опасаясь, что опрокинутыя толпы наши приведут за собою сильнаго неприятеля и он лишит нас приобретенных успехов, послал я Адъютантов моих и других офицеров, дабы поспешнее возвратить их, и тем обнаружить лежащую впереди местность». (Там же. С. 197-199.)
То есть, батальон Уфимцев и егеря должны были распространиться вширь, чтобы перехватить отступавших и на ходу развернуть их для совместного удара.

Автор: Александр Жмодиков 22.12.2020, 21:17

Почему вы так решили? Взводная колонна в "Батальонном учении" тоже есть.





Зачем им было распространяться вширь? Они облаву на отступающих пытались устроить? Загонную охоту? Чтобы ни один отступающий не ушел в тыл и не уклонился от участия в контратаке?

Автор: alba 22.12.2020, 21:34

«...я приказал из ближайшаго VI-го корпуса Уфимскаго пехотнаго полка 3-му баталиону Маиора Демидова ити за мною развернутым фронтом, думая остановить отступающих».

Автор: Александр Жмодиков 22.12.2020, 21:54

Это сказано про один батальон. А вы говорили про батальон и еще несколько полков:


И в этой версии Ермолов говорит, что он только думал, что он остановит отступающих, а в рапорте он говорит: "остановил я бегущих". Какому рассказу боевого генерала следует верить?

Автор: alba 22.12.2020, 22:32

Не я, а Ермолов про егерские полки, которые он затем обнаружил.

Рапорт не историческое сочинение. В нём требуется изложение по существу.
Рапорт: «Проезжая центр армии, я увидел укрепленную высоту, на коей стояла батарея из 18-ти орудий, составлявшая правое 2-й армии крыло, в руках неприятеля, в больших уже силах на ней гнездившагося. Батареи неприятеля господствовали уже окрестностию сея высоты и с обеих ея сторон спешили колонны распространить приобретенные ими успехи. Стрелки наши во многих толпах не только без устройства, но уже и без обороны бежавшие, приведенны в совершенное замешательство и отступающие не стройно 18-й, 19-й и 40-й егерские полки дали неприятелю утвердиться. Высота сия, повелевавшая всем пространством, на коем устроены были обе армии, 18 орудий доставшихся неприятелю были слишком важным обстоятельством, чтобы не испытать возвратить сделанную потерю. Я предпринял оное. Нужна была дерзость и мое счастие, и я успел. Взяв один только баталион Уфимскаго пехотнаго полка, остановил я бегущих и толпою в образе колонны ударил в штыки».
В записках, естественно, он мог писать гораздо пространнее, отмечая разные обстоятельства, в частности, о чём думал. Барклаю же 20 сентября 1812 г. требовалось знать только, что он сделал. Но и здесь существенного противоречия нет: «Гибельна была потеря времени, и я приказал из ближайшаго VI-го корпуса Уфимскаго пехотнаго полка 3-му баталиону Маиора Демидова ити за мною развернутым фронтом, думая остановить отступающих.
/.../
Подойдя к небольшой углубленной долине, отделяющей занятое неприятелем возвышение, нашел я егерские полки 11, 19 и 40-й, служившие резервом».

Автор: Александр Жмодиков 22.12.2020, 23:17

Но он не говорит, что они "должны были распространиться вширь, чтобы перехватить отступавших и на ходу развернуть их для совместного удара."



Вы полагаете, что в те времена рапорта писали для того, чтобы сообщить что-то по существу? Предоставить начальству объективное описание важных эпизодов сражения?

А вы не пробовали сравнить сообщения Ермолова об этом эпизоде с рассказами Раевского и Паскевича?

Автор: alba 22.12.2020, 23:35

В очередной раз: «...я приказал из ближайшаго VI-го корпуса Уфимскаго пехотнаго полка 3-му баталиону Маиора Демидова ити за мною развернутым фронтом, думая остановить отступающих».

Создаётся впечатление, что людей того времени вы держите за человекообразных.

Автор: Александр Жмодиков 23.12.2020, 0:10

Но здесь ничего не говорится про егерей, а вы говорили про батальон Уфимскаго пехотнаго полка и еще несколько егерских полков:


Егеря тоже должны были "распространиться вширь"?



Ваши впечатления - это ваши проблемы. Я спрашиваю вас, как вы полагаете, для чего в ту эпоху в русской армии писали рапорта, какова была главная цель их написания, и почему вы так думаете?

Автор: alba 23.12.2020, 1:42

По смыслу записок, да.

Похоже, мысленные экзерциции на основе Батальонного учения 1816 г. не доставляют вам полного удовлетворения. Требуются и другие.

Автор: Александр Жмодиков 23.12.2020, 8:30

Каким образом получен этот вывод? Можете изложить цепочку рассуждений?



Я понял, ответа на мой вопрос не будет, как обычно.

Автор: Александр Жмодиков 23.12.2020, 8:41

Симанский несколько раз упоминает "колонну к атаке" в своих журналах 1812-1814 годов, но не при Кульме.

Автор: Ульянов 23.12.2020, 9:16

очень показательный пример из Военного словаря... Он не то чтобы совсем неточный, но во многих случаях неполный.

Автор: Александр Жмодиков 23.12.2020, 12:00

Ну так это словарь, а не устав.

Автор: Ульянов 23.12.2020, 12:56

но он показывает, насколько даже генералы-практики были далеки от заучивания нюансов

Автор: alba 23.12.2020, 15:58

Возможно, в рассказе о егерских полках между рапортом и Записками Ермолова противоречий нет и в обстоятельствах. В первом батальон Уфимцев и нестройно отступающие егеря. Во вторых Уфимцы, отступающие в беспорядке стрелки и резервные егеря в овраге. Может быть, указанные три егерских полка располагались двумя линиями: батальоны первой дрались на батарее, а второй стояли в резерве в овраге. Предполагать такое позволяет «Замечание Раевскаго. ...первая линия моя стояла во овраге, а вторая на отлогости холма, на вершине коего находился корпус Генерала Доктурова. В редуте моем было место только для артиллерии, позади коей начинался овраг, означенный на карте, и в коем стояла моя первая линия». (Давыдов Д.В. Замечания на некрологию Н.Н. Раевскаго, изданную при Инвалиде 1829 года, с прибавлением его собственных записок на некоторыя События войны 1812 года, при коих он участвовал. М. 1832. С. 65-66.)
Как видно из рапорта Ермолова, французы в большом числе тоже на батарее не помещались: «Батареи неприятеля господствовали уже окрестностию сея высоты и с обеих ея сторон спешили колонны распространить приобретенные ими успехи».

Автор: AlexeyTuzh 23.12.2020, 16:11

Вот с этим согласен, хотя всё равно это только версия.

Автор: Александр Жмодиков 23.12.2020, 16:40

Это точно. Терминология, которую мы видим в рапортах и воспоминаниях, часто нечеткая: "баталионные колонны", "густые колонны", а какие именно - "взводные", "дивизионные", или "из середины" - поди гадай. В этом отношении гвардейские офицеры Л.А.Симанский, В.С.Норов и А.Н.Марин отличаются в лучшую сторону: они упоминают "колонны к атаке".

Автор: Александр Жмодиков 23.12.2020, 17:11

Вот что бывает, когда за анализ источников берутся люди, ничего не знающие о боевых порядках и тактике той эпохи вообще и о боевых порядках и тактике русских войск в частности, а также ничего не знающие о составе корпусов и о ходе сражения. Когда Раевский говорит о двух линиях, он имеет в виду только пехотные полки. Потом, по его словам, Багратион забрал у него почти всю вторую линию, но мы не знаем, правда ли это, возможно, речь только о второй линии 12-й пехотной дивизии (2 пехотных полка по 2 батальона), потому что Паскевич, командир 26-й пехотной дивизии, не упоминает, что у него забирали какие-то батальоны. Паскевич подробно описывает расположение своих пехотных полков на батарее Раевского и рядом с ней, и там нет егерских полков. 4 егерских полка корпуса Раевского (5-й, 6-й, 41-й и 42-й) в начале сражения находились довольно далеко впереди пехотных полков и, по словам Раевского, около часа сдерживали наступление противника. Потом егеря отошли в тыл и расположились позади пехотных полков. Кроме того, где-то позади батареи Раевского стояли егерские полки из другого корпуса и даже из другой армии, а именно из 6-го пехотного корпуса 1-й армии (упоминаются 11-й, 19-й и 40-й).



То, что войска в большом числе не могли поместиться на батарее, из рапорта Ермолова никак не следует. Это следует из описаний самой батареи и расположения войск, которые ее защищали, оставленные очевидцами.

Автор: Александр С.В. 23.12.2020, 17:12

Кстати, Михайловский-Данилевский в главе про Кульм упоминает про колонны к атаке. "...1-я гвардейская дивизія выстроилась въ двѣ линіи, колоннами къ атакѣ...", С. 353 первого тома "Описания войны 1813 г."

Автор: Александр Жмодиков 23.12.2020, 20:55

Это слова Паскевича, а не Раевского:


Паскевич И.Ф., «Походные записки.» // 1812 год в воспоминаниях современников, М., 1995, с. 101–102.

Автор: alba 23.12.2020, 21:38

А именно: «Видя, что неприятель приготовляется к нападению, вышел к нему на встречу с остальными полками своей дивизии, собрав своих егерей, разместив войска по обоим флангам люнета, поставил я Нижегородский и Орловский полки по правую сторону, Ладожский и один батальон Полтавского — по левую, а другой батальон Полтавского рассыпал по укреплению и во рву. 18-й, 19-й и 40-й егерские полки расположены позади люнета в резерве.
Несмотря на огонь русской артиллерии, дивизия двинулась вперёд. Хотя были в меньшем числе против неприятеля, но мне удалось удержать натиск неприятеля благополучно. Наконец, превосходство числа заставило меня отойти, чтобы устроить уменьшившиеся наполовину свои полки. Бывший в голове дивизии Морана 30-й линейный полк французов с генералом Бонанси ворвался было в манеж. Вся дивизия его поддерживала. Но в это время под прикрытием приведенного гр. Кутайсовым батальона Уфимского полка, построив вновь свою дивизию и взяв 18-й Егерский полк, мы бросились на неприятеля.
Помню, что тогда бой на главной батарее представлял ужасное зрелище. Полки 19-й и 40-й егерские атаковали неприятеля с левого фланга. Генерал Васильчиков с несколькими полками 12-й дивизии напал на него с правого фланга. 30-й французский полк был почти истреблён. Генерал Бонанси взят в плен. Остальная часть полка была опрокинута на дивизии Морана. Я взял остальные полки 12-й дивизии, пошёл за люнет, с тем чтобы отрезать французские войска, в нем находившиеся. Подкрепляемые кавалерийскими атаками, сильным наступательным движением нашим привели в замешательство дивизию Морана». (№ 8. И.Ф. Паскевич. «Походные записки». [1837-1838 гг.] // 1812 год в воспоминаниях современников. М. «Наука», 1995. С. 102-103.)
1) Каким образом это опровергает Ермолова и Левенштерна?
2) Что противоречит этому в моих словах?
Следует обратить внимание, что об отбитии батареи Паскевич пишет «мы» (т.е., русские). А про свои действия: «вышел к нему на встречу», «превосходство числа заставило меня отойти», «я взял».
То есть, из слов Паскевича следует, что он не удержал батарею, и её пришлось отбивать общими усилиями (дошедшими, между прочим, до того, что батальонами был вынужден предводительствовать начальник штаба другой армии).


Написал человек, далее библиотеки не заходивший:

Автор: alba 23.12.2020, 21:49

То есть, вы упорно продолжаете не замечать обстоятельство, что военным того времени это было неважно.

Автор: Александр Жмодиков 23.12.2020, 23:25

Паскевич забыл упомянуть, что эти полки были из другого корпуса и даже из другой армии – дивизия Паскевича входила в состав 7-го корпуса Раевского, который входил в состав 2-ой Западной армии Багратиона, 19-й и 40-й егерские были в 6-ом корпусе Дохтурова, который входил в состав 1-ой Западной армии Барклая, 18-й егерский был в 4-м корпусе Остермана-Толстого, который также входил в состав 1-ой Западной армии.



Ермолов и Левенштерн просто «забыли» о действиях войск 7-го корпуса и выпятили свои личные заслуги. Но если Левенштерн сделал это в своих записках, то Ермолов не постеснялся сделать это в рапорте. Раевский в своем рапорте рисует несколько иную картину:


И в своих записках тоже:


Бородино. Документы, письма, воспоминания. М., 1962, с. 163, 381.

Как видим, Раевский считал, что действия Ермолова и Кутайсова – лишь малая часть общей большой картины события.



Мне по-прежнему непонятно, как на каком основании вы сделали это предположение:


Да еще опираясь на записки Раевского:


Когда Раевский говорит, что его корпус был расположен в две линии, он имеет в виду только пехотные полки, а не пехотные и егерские вместе. Тем более, что 11-й, 18-й, 19-й и 40-й егерские полки были из других корпусов и даже из другой армии.



Почему другой армии? Ермолов говорит о батальонах 1-й армии, начальником штаба которой он был. Уфимский пехотный полк – тоже из 6-го корпуса, то есть, из 1-й армии. К тому же Ермолов не был вынужден – он сам взялся лично повести в бой несколько батальонов, хотя его никто не просил.



Я не понял суть вашей претензии. Я читал и конспектировал журнал Симанского, напечатанный в Военно-историческом сборнике, еще 20 лет назад. Мне понадобился полный текст его рассказа о сражении при Кульме. Мне лень было разбирать его каракули и лень было идти в библиотеку, вот я и спросил на форуме, нет ли у кого случайно текста. Ни у кого не оказалось. Так что я пошел в библиотеку, переписал из Военно-исторического сборника текст рассказа Симанского о сражении Кульме и проверил его по скану оригинала журнала Симанского.



А мне неинтересно, что некоторым военным это было неважно. Мне интересно, что и как было на полях сражений. Некоторые офицеры и генералы – участники сражений – называют колонны точными терминами. Например, есть упоминания «колонны к атаке» при Бородино (А.П. Кутузов, В.И. Тимофеев, А.Н. Марин, М.М. Петров, Евгений Вюртембергский) и в других сражениях 1812-1814 годов (Л.А. Симанский, В.С. Норов). Поэтому я могу утверждать, что русская пехота применяла «колонну к атаке» на полях сражений в 1812-1814 годах. А Богданов не привел ни одного свидетельства очевидца о применении взводной колонны на полях сражений вообще и при Бородино в частности.

Автор: alba 24.12.2020, 0:14

Левенштерн: «...успех был поддержан поспешным движением, совершенным генералом Паскевичем, который сделал удачную диверсию влево от большой батареи. Мы овладели таким образом снова важной позицией, которую чуть-было не потеряли».
В Записках Ермолова: «Не встретился со мною и Генерал Паскевич, котораго разбросанная дивизия, по сторонам возвышения, толпами нестройными погналась за спасающимися...».
Кроме того, вы явно не понимаете, что такое рапорт. В данном случае Ермолов докладывал непосредственному начальнику о своих действиях. Изложение предприятий чинов другой армии в его обязанности не входило.

Вот именно, что, написав книгу о тактике, вы не понимаете. Речь о применении к местности, а не о составах 1-й и 2-й армий.

Потому что Паскевич во 2-й, а Ермолов в 1-й.

У вас весьма своеобразное понимание военного дела.

Это не претензия, а указание на:


Что уже и доказывать не требуется.

Изредка называют, но вы не можете сказать, что именно они под этим разумели.

Автор: Александр Жмодиков 24.12.2020, 10:24

Ну да, успех Левенштерна и Ермолова с несколькими батальонами был поддержан диверсией дивизии Паскевича.



Ну да, Ермолов с несколькими батальонами сделал всю работу, а дивизия Паскевича только погналась за убегающими от Ермолова французами.



Это вы не понимаете, каковы были главные цели написания рапортов в русской армии в ту эпоху. Рассказываете свои фантазии:



Рапорт, конечно, не историческое сочинение, но никто не ожидал, что в поданном ему рапорте будет «изложение по существу». Все генералы и офицеры, сверху донизу, знали цену «объективности» и «существенности» рапортов.



Вы не понимаете, что у Раевского речь о применении к местности пехотных полков его корпуса, а не егерских полков из других корпусов. Он говорит о линиях боевого порядка своего корпуса, а не о полках другого корпуса и даже другой армии, которые ему дали в качестве резерва (и следовательно, поставили где-то позади основных боевых линий).



Ермолов не командовал батальонами Паскевича. Ими командовал сам Паскевич. Ермолов повел в атаку батальон Уфимского пехотного полка и несколько егерских полков, все из 1-й армии, в которой он был начальником штаба.



Обычное понимание: не дело начальника штаба армии, имеющего поручение от главнокомандующего соединенными армиями, лично водить в атаку несколько батальонов. У Ермолова было поручение от Кутузова: отправиться на левый фланг (ко 2-й армии), чтобы там «привести в порядок артиллерию», он ехал мимо батареи Раевского, увидел, что она захвачена, бросился ее отбивать, был ранен, выбыл из сражения. В этом предприятии погиб Кутайсов, начальник артиллерии 1-й армии, который увязался за Ермоловым. Это явно не улучшило управление артиллерией 1-й армии. В результате Ермолов поручение не выполнил, артиллерию на левом фланге в порядок не привел, только на самой батарее Раевского и рядом с ней (с точки зрения командования русской армии, левый фланг начинался как раз с батареи Раевского). Потом написал рапорт, в котором выпятил свой подвиг, при этом «забыл» упомянуть действия других генералов и офицеров (того же Левенштерна, адъютанта Барклая, командующего 1-й армией, и батальона Томского пехотного полка из 6-го корпуса 1-ой армии, неважно, кто из них первым достиг батареи). Вы говорите: «Изложение предприятий чинов другой армии в его обязанности не входило», но Ермолов «забыл» и про предприятия некоторых чинов той же армии, в которой он был начальником штаба.



Ну указали, и дальше что? Да, я читал все источники и всю литературу в библиотеке. Держал в руках издания XVIII-XIX веков. Вы-то вообще исследователь источников по интернету.



А я и без вас это знал.



Это вы не можете. А я могу. Русская «колонна к атаке» напрямую происходит от «colonne d’attaque» из французского пехотного устава 1791 года. Она строилась по той же схеме. Отличия были в построении каждого взвода (в дистанции между шеренгами, в расположении офицеров и унтер-офицеров), а также в составе и построении знаменной группы. Каковы были дистанции между шеренгами, как располагались офицеры и унтер-офицеры, и каковы были состав и построение знаменной группы, можно узнать из первых частей русского пехотного устава, которые были отпечатаны в 1809 и 1811 годах, то есть, до 1812 года. В «Батальонном учении» 1816 года состав и построение знаменной группы уже не такие, как в тех частях устава, которые были напечатаны до 1812 года.

Что касается «изредка называют» - Л.А. Симанский (лейб-гвардии Измайловский полк) упоминает «колонну к атаке» в своих журналах за 1812-1814 годы как минимум три раза, В.С. Норов (лейб-гвардии Егерский полк) в своих воспоминаниях о кампаниях 1812 и 1813 годов - как минимум четыре раза. В воспоминаниях В.И.Тимофеева (лейб-гвардии Литовский полк), А.Н. Марина (лейб-гвардии Финляндский полк) и М.М.Петрова (1-й егерский полк) о Бородинской битве также упоминается «колонна к атаке». Так что нужно говорить не «изредка называют», а «некоторые офицеры нередко называют». Некоторые офицеры считали, что нужно называть колонны точными терминами.
Кроме того, «колонна к атаке» упоминается в нескольких рапортах, диспозициях и журналах военных действий корпусов и армий, составленных в 1812-1814 годах, в частности, в диспозиции, подписанной М.И. Кутузовым перед Бородинским сражением, и в рапорте А.П. Кутузова о действиях лейб-гвардии Измайловского полка в этом сражении. Так что это не более поздний термин из «Батальонного учения» 1816 года, который попал в мемуары, написанные после окончания наполеоновских войн, этот термин был в ходу в 1812-1814 годах. И поскольку «колонна к атаке» упоминается без пояснений, что это такое, то это означает, что этот термин был понятен всем офицерам в 1812-1814 годах. А вот упоминаний взводной колонны очень мало. Упоминаний взводной колонны в явном виде в рассказах о сражениях я вообще не припоминаю, есть буквально пара-тройка эпизодов, где есть некоторые основания предполагать, что пехота была во взводных колоннах. Мне попадались ее упоминания как предварительного (предбоевого) построения. Во взводных колоннах маневрировали или стояли непосредственно перед боем. На поле боя их использовали только в случаях, когда обстановка или местность принуждали к этому.

Автор: alba 24.12.2020, 15:20

Паскевич: «Я взял остальные полки 12-й дивизии, пошёл за люнет, с тем чтобы отрезать французские войска, в нем находившиеся».

Это они вам сказали? Как вам удалось пообщаться со всеми офицерами того времени?

?

Ермолов писал рапорт о своих действиях, представив к наградам подчинявшихся ему офицеров: «Овладение сею батареею принадлежит решительности и мужеству чиновников и необычайной храбрости солдат. Представляя имена сих храбрых, я исполняю обязанность мою. Испрашивая вознаграждения их, и я спрашиваю должнаго уважения к отличным их заслугам.
У сего имею честь представить список отличившихся и склоняя благосклонное Вашего Высокопревосходительства, яко начальника, внимание, особенно обращаю оное на командира 3-го баталиона Уфимскаго пехотнаго полка маиора Демидова, командира 18-го егерскаго полка подполковника Чистякова и адъютанта покойнаго генерал-маиора графа Кутайсова, поручика Поздеева, всех как отличнейших и достойнейших офицеров, а Поздеева, как примернаго офицера, который до конца сражения начальствовал батареею».
Левенштерн и батальон Томского полка в этом деле Ермолову не подчинялись. Более того, Левенштерн приказал командиру помянутого батальона наступать именем главнокомандующего. Таким образом, как адъютант Левенштерн должен был сам доложить своему непосредственному начальнику о предпринятых действиях и представить к награде командира подчинённого ему батальона.

Вы не только не можете читать первоисточники, но ещё и презрительно отзываетесь о них на этом основании.
При этом


У Петрова «в колонне к атаке из середины», у других без разъяснений.

Автор: Александр Жмодиков 24.12.2020, 17:22

И? В чем ваш тезис или вывод? Я догадываться должен?



Я прочитал все опубликованные воспоминания и теоретические работы генералов и офицеров русской армии – участников наполеоновских войн, и некоторые неопубликованные. А вы? На чем основано ваше мнение о том, что и как требовалось излагать в рапорте в русской армии в тот период?



В чем ваш вопрос? Вы не знаете, какие участки позиции русских войск при Бородино командование соединенных русских армий считало центром, левым флангом и правым флангом?



Почему вы решили, что батальон Томского полка не подчинялся Ермолову? Томский и Уфимский пехотные полки - из одной и той же 24-й пехотной дивизии 6-го пехотного корпуса 1-й Западной армии, в которой Ермолов был начальником штаба. Ермолов, по-вашему, чьим именем распоряжался, своим собственным, что ли?



С чего вы взяли, что я не могу читать первоисточники? Я могу. Я читал рукописную копию записок Ланжерона на французском языке, сделанную в XIX веке, что делали единицы людей в нашей стране. В частности, О.В. Соколов цитирует Ланжерона по старому переводу и дает ссылки на целые папки, а не на конкретные листы в папках (что вызывает сомнения в том, что он действительно читал эту копию), а я перевел нужные мне цитаты заново, и даю ссылки на конкретные листы в конкретной папке. Я читал архивные документы в оригинале и в фотокопиях. Но если почерк автора плохой, то чтение большого текста - медленный процесс, даже если текст на русском языке. Поэтому я быстро переписал нужный мне фрагмент опубликованного текста журнала Симанского и сверил его с оригиналом. Получилось намного быстрее.



А разъяснения не нужны. «Колонна к атаке» - это термин, у него есть точное определение. «Колонна к атаке» - это колонна из середины по определению (впереди 4-й и 5-й взводы, которые при построении батальона в линию находятся в середине, остальные взводы за ними), так что к словам «колонна к атаке» не нужно добавлять «из середины». Более того, это добавление может сбить с толку, потому что в «Батальонном учении» помимо «колонны к атаке» есть еще «густая колонна из середины», и это не одно и то же.

Автор: alba 24.12.2020, 22:57

Об этом рассказывается в воспоминаниях Левенштерна.

Естественно, как старший на месте.

Как и в случае с тактикой:


Вы в очередной раз "уличаете в ошибках" боевых офицеров 1812 г. на основании устава 1816 г.

Автор: Александр Жмодиков 25.12.2020, 9:53

Давайте цитату.
Из слов Левенштерна следует, что он был впереди всех и вел батальон Томского полка, а Ермолов приписал подвиг себе и заменил название полка на Уфимский.



Почему вы думаете, что это «естественно»? Почему вы думаете, что он был старший? На каком именно месте он был старший?
Вы читали «Учреждение для управления большой действующей армией» 1812 года? Ту самую «желтую книжку», которую упоминают участники кампании 1812 года, в которой были расписаны права и обязанности главнокомандующего, начальника штаба армии, генерал-квартирмейстера, и прочих членов высшего командования армий, и их взаимоотношения между собой?



И в чем ваша претензия, я не понимаю? Вы исследовали тему более глубоко и более тщательно? Какие-то другие исследователи пришли к выводам, которые существенно отличаются от моих выводов? Выкладывайте.



Эта «колонна к атаке из середины» в воспоминаниях М.М. Петрова - не ошибка, а небольшая вольность. Воспоминания написаны после 1816 года. Другие боевые офицеры не допускали такой вольности, они писали просто «колонна к атаке». И в приказах, диспозициях, рапортах и журналах военных действий, составленных в 1812-1814 годах, присутствуют просто «колонны к атаке». Но я не могу запретить вам думать, что Петров написал правильно, а все остальные – неправильно.

Автор: alba 26.12.2020, 0:59

http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showtopic=96287&view=findpost&p=1029745

Левенштерн был послан Барклаем разузнать, что происходит на батарее. Увидев, что она занята французами, он не стал возвращаться, а послал вместо себя поручика Варденбурга. Затем именем главнокомандующего повёл в атаку батальон Томского полка и взошёл на холм, когда Ермолов ещё не приступил к нему. Затем Левенштерн был ранен. После этого Ермолов окончательно отбил батарею, оборонял её полтора часа, после чего также получил ранение. То есть, Левенштерн будучи послан на место главнокомандующим, действовал самостоятельно от его имени, атаковав холм независимо от Ермолова. Поэтому, приняв самолично такое решение, он обязан был доложить о нём тому, чьим именем действовал — Барклаю. С какой стати Ермолову должно было прийти в голову докладывать Барклаю о действиях его адъютанта, которого главнокомандующий лично направил на батарею?

И заодно представил к награде выдуманного «командира 3-го баталиона Уфимскаго пехотнаго полка маиора Демидова»?
«Генералу Ермолову было также излишне присвоивать себе мое место, как Суворову место того офицера, который первый пошел на штурм Измаила. Честь взятия этой батареи принадлежит по праву генералу Ермолову. Я имел только счастье подать к тому первый пример. Он был начальник штаба, а я простой маиор, следовательно, между нами не могло быть никакого соревнования, никакого соперничества». (Записки генерала В.И. Левенштерна. // Русская старина. 1900. СПб. 1900. Декабрь. С. 577.)

Какая вольность? Те требования, которыми вы меряете, появились только в 1816 г.

Почти во всех случаях, где содержатся какие-нибудь подробности об атакующих колоннах, они не соответствуют колонне к атаке Батальонного учения 1816 г. Вместо того, чтобы прийти к естественному выводу, что порядки во время войн с Наполеоном были другие, вы объявляете писавших офицеров невежественными, ибо они не руководствовались предписаниями 1816 года.

"Все остальные" употребили одно название, не раскрыв содержания. Это сделал Петров, и оно не таково, как будет предписано в 1816 г.

Автор: alba 26.12.2020, 1:14

Пожалуйста, ещё раз:

Автор: alba 26.12.2020, 5:25

«Батальонное учение, 1816 года.
/.../
...Последний род колонны, строившейся по 4-му и 5-му взводам и названной к о л о н н о й к а т а к е, был совершенной новостью в наших уставах». (Столетие Военнаго министерства 1802-1902. Главный штаб. Исторический очерк. Т. IV. Образование (обучение) войск. Часть I. Книга II. Отдел III. Уставы и наставления. СПб. 1903. С. 234.) https://runivers.ru/bookreader/book457999/#page/258/mode/1up

Автор: Александр Жмодиков 26.12.2020, 13:08

Ну прямо сказка за сказкой. Сначала вы утверждаете:


Я вам указал на то, что рядом с Ермоловым действовал Левенштерн, «чин» из той же 1-й армии, но Ермолов и его не упомянул в своем рапорте. Кроме того, Левенштерн фактически обвиняет Ермолова в том, что тот присвоил себе честь быть тем, кто бросился отбивать батарею впереди всех, и к тому же вместо батальона Томского полка указал батальон Уфимского. Кстати, это штрих к вопросу о «существенности» и «объективности» рапортов.

Теперь вы сочинили новую версию, но уже опасаетесь что-либо утверждать, и почему-то спрашиваете меня:


Почему вы спрашиваете меня? Это ваша новая версия, придуманная вами после того, как предыдущая ваша версия не выдержала сопоставления с источниками. Я не обязан ни подтверждать ее, ни опровергать. Вы же у нас знаток того, как и зачем составлялись рапорта в русской армии того периода, а я, по-вашему, «явно не понимаю, что такое рапорт». Почему же теперь вы спрашиваете меня, должно было Ермолову прийти в голову упомянуть Левенштерна и батальон Томского полка в своем рапорте или не должно? Ваш тезис - вы и обосновывайте его. Пока что я не вижу убедительных аргументов в пользу вашего тезиса, что Ермолов категорически не должен был упомянуть Левенштерна и батальон Томского полка.

Кроме того, вы утверждали:


На мой вопрос, из чего это следует, вы заявили:


И где, в каком месте Левенштерн рассказывает, что ни он, ни батальон Томского полка в этом деле Ермолову не подчинялись? Левенштерн был ниже в чине, чем Ермолов, к тому же Ермолов был начальником штаба армии, и на этом основании имел большие полномочия. Левенштерн был послан Барклаем к батарее Раевского только для того, чтобы выяснить, что там происходит. Он бросился отбивать батарею не по приказу главнокомандующего, а по своей собственной инициативе, и повел батальон Томского полка в контратаку, не имея на то прямого приказа главнокомандующего. Так что полномочия Левенштерна в этом эпизоде не были выше, чем полномочия Ермолова. Ермолов мог перехватить у Левенштерна командование батальоном. Как признавал сам Левенштерн:


Таким образом, Левенштерн говорит, что он бросился вперед с одним батальоном, а Ермолов организовал контратаку более крупных сил и вообще фактически возглавлял войска 1-й армии, ближайшие к батарее.



А что вас смущает? Захотел – и представил. Имел право.
Кстати, вы видели этого Демидова в наградных списках среди людей, которые были представлены к награде?
Генерал Капцевич, командир 24-й пехотной дивизии, не заметил подвига майора Демидова. В его списке офицеров Уфимского полка, отличившихся при Бородино, только один майор – Петр Цыбульский, никаких Демидовых нет.
Подвиги офицеров и солдат русской армии в сражении при Бородине. Сборник документов. М.: «Древлехранилище», 2012, с. 176-177.

В общем списке офицеров, представленных к наградам за Бородино, среди офицеров Уфимского полка также один майор – Гладышев, никаких Демидовых нет.
Бородино. Документы, письма, воспоминания. М., 1962, с. 270.

Из Томского пехотного полка в списке представлены два майора: Николай Крутых и Борис Мейбоум.
Бородино. Документы, письма, воспоминания. М., 1962, с. 273.

А вы не пробовали выяснить, как были расположены полки в боевом порядке 24-й пехотной дивизии при Бородино? Чтобы представлять себе, какой из полков находился ближе к батарее Раевского, Уфимский или Томский?



Вы-то откуда знаете, когда что появилось? Вы вообще ничего не знаете – ни истории появления нового устава, ни методов, с помощью которых в русской армии распространялись новые построения и перестроения.
Что вы хотите сказать? Как вы объясните тот факт, что в документах 1812 года и в воспоминаниях других офицеров об этой кампании упоминается просто «колонна к атаке», а в воспоминаниях Петрова, написанных после 1816 года, упоминается «колонна к атаке из середины»?



Вы готовы обосновать этот тезис ссылками на источники?



А почему я должен приходить к странному выводу, что порядки во время войн с Наполеоном были другие, если есть сведения, что они были именно такими же? Происхождение русской «колонны к атаке» известно – она происходит от французской colonne d’attaque из устава 1791 года. От нее же происходит Angriffs-Colonne в прусском пехотном уставе 1812 года, и она строится по той же схеме.

Exerzir-Reglement für die Infanterie der Königlisch-Preußischen Armee, 1812, Dritter Abschnitt, Sechstes Kapitel, § 4, S. 70–71.

Кроме «колонны к атаке», в рапортах 1812 года упоминается «каре против кавалерии», и также без пояснений, что это такое: рапорта И.Ф. Удома, командира лейб-гвардии Литовского полка, и А.П. Кутузова, командира лейб-гвардии Измайловского полка, причем в рапорте А.П. Кутузова немного ранее сказано, что батальоны Измайловского полка были построены в «колонны к атаке».

Бородино. Документы, письма, воспоминания. М., 1962, с. 147–149.

«Каре против кавалерии» также описано в «Батальонном учении» 1816 года, и из этого описания видно, что его передний и задний фасы состояли каждый из пары взводов, стоявших рядом друг с другом в обычном построении в три шеренги, а фланговые фасы также состояли каждый из пары взводов, но они имели двойную глубину: каждый фланговый взвод был разделен на две половины, которые стояли одна за другой, и таким образом каждый взвод занимал фронт, равный половине ширины фронта взвода. Нетрудно понять, что этот тип каре можно было очень быстро построить именно из «колонны к атаке», потому что в «колонне к атаке» дистанция между взводами была равна половине ширины фронта взвода, перестроение производилось путем захождения половинами 2-го и 3-го взводов направо и половинами 6-го и 7-го взводов налево, после чего 1-й и 8-й взводы продвигались вперед, примыкали ко 2-му и 7-му соответственно, и составляли задний фас каре. Если бы исходные колонны были «густыми» (сомкнутыми), то для построения «каре против кавалерии» пришлось бы сначала увеличить дистанции между взводами с 3 шагов до половины ширины фронта взвода.



Я вам уже объяснял, что термин «колонна к атаке» не нуждается в дополнении «из середины», потому что «колонна к атаке» - это по определению «колонна из середины», потому что она строится по 4-му и 5-му взводам, которые при построении батальона в линию находились в середине. Так что «раскрытие содержания» у Петрова именно такое же, как в «Батальонном учении» 1816 года. Самое существенное отличие «колонны к атаке» и «колонны из середины» в «Батальонном учении» - дистанция между взводами в глубину: «колонна к атаке» - это колонна на полувзводных дистанциях (дистанция равна половине ширины фонта взвода), а «колонны из середины» - это «густая» (сомкнутая) колонна (дистанция равна трем шагам). Взаимное расположение взводов в этих колоннах такое же.
Но, видимо, вам бесполезно что-либо объяснять – вы предпочитаете оставаться невеждой. Чтож, это ваш выбор.



Это не вывод – это мнение. И я с ним не согласен. Не вижу признаков экстраординарности у термина «колонна к атаке» в источниках. Тот факт, что этот термин почти во всех случаях упоминается без пояснений, показывает, что в 1812 году всем офицерам было понятно, что такое «колонна к атаке».



Да, «колонна к атаке» была совершенной новостью по сравнению с уставом 1796 года.
Вот только она появилась не в 1816 году, потому что она упоминается уже в документах 1812 года.

Автор: leon 26.12.2020, 19:04

Пардон, но претензии о "незнании источников" к Жмодикову в данном конкретном вопросе о тактике русской армии - это СОВЕРШЕННО не по адресу. И если бы вы читали его монографию (которой объективно нет аналогов), вы бы подобных глупостей не писали.

И с непосредственно архивным материалом он также работал. А разбирать каракули рукописей, которые давно расшифрованы и изданы - нафиг оно надо?

А то, что зачастую трудно понять, что именно имели в виду мемуаристы 1812 года под тем или иным термином - факт.

Автор: alba 26.12.2020, 20:39

1) Настоящий исследователь никогда не откажется от прочтения подлинника в пользу печатной копии. Тем более, что в данном случае первое можно делать, сидя дома за компьютером, а для второго требуется поход в библиотеку. Почему же был выбран более долгий второй способ? Потому что человек не может работать с подлинными рукописными документам того времени. Он привык читать издания.
2) Имеющий отношение к изучению истории человек никогда не напишет о возможности чтения подлинника исторического источника: "нафиг оно надо?"

Автор: Александр Жмодиков 26.12.2020, 20:58

Да что там мою книгу - alba, похоже, вообще ничего не читал по теме. Совершенно не понимает строевую и тактическую терминологию той эпохи.



Да как вы можете такое говорить! Вы - ненастоящий исследователь!



Не в случае с "колонной к атаке" - с этим термином лично мне все ясно.

Автор: Ульянов 26.12.2020, 21:02

Да нет тут уже давно научного спора.. Я поражаюсь способности повторять одно и то же десятки раз. Александр, ну не верит человек в Ваши высказывания, - ну и Бог с ним. Истина в споре не рождается, особенно в том, где собеседник не воспринимает доводов.

Автор: alba 26.12.2020, 21:05

В этой ветке уже не раз приводились свидетельства, что русские и французы атаковали сомкнутыми колоннами.
«Какую выгоду, в сих обстоятельствах, приносит строй в колонне? — Конечно не силу удара, произведеннаго стеснением рядов и шереног, как многие думают, (ибо невозможность сего показана в изследовании первоначальнаго строя инфантерии) однакож, или потому, что надеются получить сей мнимой натиск, или по навыку, делаются иногда атаки в колоннах, и обыкновенно вот каким образом: Тронувшись в атаку и приближась к неприятелю, приказывают солдатам стесниться; природное побуждение, влекущее каждаго человека тесниться во время опасности к своему соседу, и без того уже побуждает к исполнению сего повеления, посему солдаты стесняются, смешивают шеренги, и вскоре кроме фронтовой шеренги и наружных рядов, вся колонна составляет нестройную толпу, неспособную к маневрам. Ежели голова и фланги сея колонны встречены будут сильным огнем, и перьвое усилие не преодолеет препятствий предстоящих оной, тогда Офицеры не могут управлять колонною, ибо уже в ней нет ни рядов ни шереног, изумленные солдаты начинают стрелять на воздух, вся колонна смешивается, разсыпается и не может соединиться, как только в весьма отдаленном разстоянии. Не смотря на то, многия из сих атак удаются, ибо неприятель, видя, что множество людей стремятся на одно место, робеет и защищается слабо, да и голова колонн составляется всегда из войск отборных, которыя пробившись очищают дорогу прочим. Но ворвавшись в ретраншамент, колонна не может деплоировать, чтоб распространить свои выгоды; естьли же неприятельской резерв во время ударит, и опрокинет оную, тогда надобно будет снова начинать атаку.
Старые, опытные Офицеры признаются, что большая часть атак в колоннах производилась подобным сему образом. …
Выгоды строя в колонне, состоят не в стеснении рядов и шереног, но в безпрерывном последствии усилий, делаемых взводами один за другим поставленными, которые все вместе стремятся к атакованному месту, и большая часть которых, будучи закрыта передними взводами, препятствий не видела и неприятельских ударов почти не чувствовала. Оне состоят в том, что колонна, имеющая короткий фронт, может идти прямо на исходящий угол, не претерпевая много от фасов. …
Выгоды строя в колонне состоят наиболее в том, что порядок сей внушает доверенность атакующим, и приводит в робость атакованных; ибо солдаты не разсуждают, и приписывают всегда выиграть тому войску, в котором собрано более людей противу одного места.
Колонна для атаки, должна быть свернута с середины, потому что тогда может вдвое скорее деплоировать. Лучшая пропорция таковой колоны, кажется, должна быть не более одного дивизиона во фронте, и двух баталионов в глубину. Фронт более сего, будет безполезен и к усилию ничего не прибавит, потому что при подобных атаках стрелять не должно; а главное в том, чтоб приближиться к исходящему углу ретраншамента, избегая сколько можно выстрелов с ближайших фасов, которым колона имеющая большой фронт, несравненно более подвержена будет. Излишняя глубина также будет вредна, да и не для чего собирать напрасно войска за войсками, потому что где усилия двух баталионов будут неудачны, там десять баталионов, их подкрепляющих, ничего не сделают; а только подвергнутся огню с флангов, которые весьма худо очищают малое пространство, занимаемое двумя баталионами, и весьма легко будут пересекать выстрелы по глубокой и долгой колонне.
И так, вместо того, чтоб составлять колонны более двух баталионов, лучше будет умножить число колонн, и атаковать все исходящие углы; а интервалы между колоннами занять разсыпанными егерями, или стрелками, которые обращая на себя внимание фасов ретраншамента, уменшать чрез то огонь обороняющий атакованные углы, и в случае, ежели куртины будут иметь слабую оборону, могут даже прорваться в оных. Естьли же направление делается не на ретраншамент, тогда егери равным образом обратят на себя огонь неприятеля, будут его тревожить и связывать атаки колонн.
Колонны должны идти в атаку скорым шагом, и в тридцати шагах от неприятеля кинуться бегом, чтоб соскочив в ров, овладеть ретраншаментом. А дабы дивизионы, или другия какия либо части, из коих колонны составлены будут, не смешивались, то они должны соблюдать между собою три шага дистанции. Перед каждым дивизионом должен быть Офицер, прочие же становятся по флангам; одни управляют движением, не допускают дивизионам смешиваться, и понуждают идти вперед предъидущие дивизионы; а другие ободряют и удерживают солдат, ибо колонна начинает приходить в замешательство всегда с флангов, и за сим обыкновенно скоро следует бегство.
Ежели колонны опрокинут неприятеля, овладеют ретраншаментом, то немедленно должны деплоировать, чтоб быть в состоянии распространить свои выгоды, и отразить атаки, которыя неприятель мог бы сделать. Егери, или стрелки, должны прикрыть сию деплояду, и тотчас захватить все выгодныя места, как то: рвы, овраги, плетни, или домы могущие служить им защитою: ибо, как уже выше сказано, от занятия мест, с которых можно брать во фланг, или в тыл неприятеля, зависит успех почти всех атак постов.
/.../
Из сего видно, что колонны весьма полезны при атаках, а особливо при атаках постов и ретраншаментов; и что следовательно должно более всего приучать войска свертываться из фронта в колонну, и из колонны деплоировать фронт, ибо сии два строя, то есть фронт и колонна, составляют основание Тактики; каждой из них служит для особливаго предмета, и потому они один другова ни заменить, ни изключить не могут». (Хатов А.И. Общий Опыт Тактики. Часть I. Содержащая в себе Начальную Тактику. Напечатано По Высочайшему Его Императорскаго Величества повелению. СПб. 1807. С. 105-112.)
Возвращаемся к Петрову:
«Когда лейб-егерский полк, собравшийся по сигналу в колонну, пошёл от предмостья Колочи назад, в 5-й свой корпус, тогда полковник Карпенков выстроил из колонны моего 1-го баталиона фрунт, а 3-й, майора Сибирцева, придвинул к нему в колонне к атаке из середины — на расстоянии 15 шагов от задней шеренги моего. … Полковник Карпенков с баталионом моим, имевшим ружьё наперевес, быстро взбежав на бугорок, дал меткий залп всем фрунтом по неприятелю, и, когда дым выстрела ещё клубился пред лицом неприятеля и люди их, поражённые и озадаченные залпом баталиона моего, были в смятении, егеря наши, опрометью бросившиеся за пулям вслед неприятеля, ударили в штыки. А как гвардейцы, хотевшие истребить за собою мосты, успели на верхнем, высоком, на сваях стоящем мосту снять около десяти мостовин на середине его, то к этой прорехе и крутизне берега тинистой речки притиснули мы французов, и как в то же время 3-й баталион наш майора Сибирцева, повёрнутый вполоборота направо, бросился из-за моего на нижний, плавучий мост, находившийся возле высокого в 40 шагах, и также по залпе переднего дивизиона ударил трёхгранным, то мы и истребили все отряды неприятельские с их генералом, штаб- и обер-офицерами и, перешед на левый берег Колочи в с. Бородино, потурили соединённо всем полком из него неприятеля». (Петров М.М. Рассказы служившего в 1-м егерском полку полковника Михаила Петрова о военной службе и жизни своей и трёх родных братьев его, зачавшейся с 1789 года. 1845 г. // 1812 год. Воспоминания воинов русской армии. Из собрания Отдела письменных источников Государственного Исторического музея. М.: «Мысль», 1991. С. 182-183.)
1-й егерский полк построился в колонну, указанную Хатовым.

Так расскажите, наконец, как появившееся в войсках не ранее весны 1817 года Батальонное учение 1816 г. могло действовать за 5 лет до того?

Автор: alba 26.12.2020, 21:15

Даже не в 1816, а в 1817 году. Вы не поняли, что написал офицер: словосочетание "колонна к атаке" существовало, но в уставе её порядок впервые прописан только в 1817 году.

Автор: Александр Жмодиков 26.12.2020, 21:22

Меня интересует сам alba, как типаж. Я с подобными персонажами сталкивался на других форумах. А он не совсем такой, как те, он круче! Он пытается самостоятельно анализировать источники. Без тлетворного влияния позднейшей литературы, начинает с самого начала, с документов эпохи, свидетельств очевидцев и работ боевых генералов и офицеров. С первооснов, так сказать.

Автор: Ульянов 26.12.2020, 21:25

Это хорошо, конечно. Плохо то, что нет развития спора, вы топчетесь на одном и том же месте, и я боюсь, что уже не только другие читатели, но и вы сами потеряли нить конфликта

Автор: alba 26.12.2020, 22:01

1) Левенштерн упрекает Ермолова в том, что тот не упомянул его и батальон Томского полка. При этом он, почему-то, решил, что Ермолов назвал батальон Уфимского полка вместо Томского, хотя какие именно части вёл Ермолов на батарею, не сообщает.
2) А почему вы все меряете Левенштерном? Действия Ермолова и 3-го батальона Уфимского полка признаны и упоминаются в донесении Кутузова Александру I о сражении, рапортах Барклая и Раевского, воспоминаниях Паскевича и самого Левенштерна. О действиях же последнего никто не сообщает, кроме самого Левенштерна в воспоминаниях. При этом он не указывает ни № батальона, ни имя его командира. В самом Томском полку об этом ничего не знали: Дмитриев М. Краткая хроника 39-го пехотнаго Томскаго Его Императорскаго Высочества Эрц-Герцога Австрийскаго Людвига-Виктора полка. Лович. [1896] С. 9.

??

Потому что Капцевич в этом деле не участвовал.

Это не общий список, а представление Милорадовича. (С. 281.)

Автор: Пехотный барабанщик 27.12.2020, 2:38

Подозреваю, что уже никто и не читает.
Заходят, видят кто писал, выходят.
Читают только комментарии других участников. Тех, кто комментирует спор. "Две собаки дерутся - третья не лезь!"

Автор: Ву Тян 27.12.2020, 9:30

Хатов почти дословно перевел отрывки Гилберта (написанные до 1772 года).

https://books.google.com/books?id=zOpFAAAAcAAJ&pg=PA67

Автор: Александр Жмодиков 27.12.2020, 10:23

Простите, а вы уверены, что вы хорошо понимаете русский язык? Я вам объяснил, что и как я сделал, и почему я сделал именно так: я отправился в библиотеку, переписал опубликованный текст источника, и потом, сидя дома за компьютером, сверил его с отсканированным оригиналом. Это заняло у меня в общей сложности несколько часов, включая время на поездку туда и обратно. Если бы я сидел дома и разбирал отсканированный оригинал, я провозился бы в два-три раза дольше. Если бы не было опубликованного текста, мне бы ничего не оставалось, как разбирать отсканированный оригинал, и я обязательно занялся бы этим, потому что «Журнал» Симанского – очень интересный источник. Записки князя Щербинина о кампании 1806-1807 годов до сих пор не изданы, и я читал их по фотокопии рукописи.



Ну все, leon-a заклеймили. Его репутация, как исследователя, уничтожена. Теперь ему не реабилитироваться в глазах настоящих исследователей.



Да, французы для атак нередко использовали не colonne d’attaque, а colonne serreé par divisions. Несколько французских генералов, в числе которых такие известные люди, как Шарль Антуан Луи Алексис Моран (Charles Antoine Louis Alexis Morand), Жан Жак Жермен Пеле (Jean Jacques Germain Pelet) и Жорж де Шамбре (Georges de Chambray), в 1820-х годах писали, что на поле боя colonne par divisions в большинстве случаев удобнее, чем colonne d’attaque.

Вы цитируете Хатова, а вы знаете, откуда Хатов списал приведенные вами отрывки?
Или вы думаете, что он сам их сочинил?



Почему вы так решили? Вы не понимаете терминологию того времени. Петров пишет, что командир 1-го егерского полка полковник Карпенко перестроил 1-й батальон полка (батальон майора Петрова) из колонны в линию (по терминологии того времени «фрунт» - это линия), а 3-й батальон (батальон майора Сибирцева) поставил в 15 шагах позади 1-го в «колонне к атаке». Потом 1-й батальон двинулся прямо вперед, к одному из мостов через реку Колочу, дал залп и пошел в штыковую атаку, а 3-й повернулся на некоторый угол вправо, потом выдвинулся к другому мосту, затем также дал залп и пошел в штыковую атаку.
Кстати, вы в курсе, что про этот эпизод существует рассказ упомянутого Карпенко, который пишет:


Как видите, у Карпенко «три колонны», одну из которых он «развернул фронтом», то есть, развернул в линию. Не спрашивайте, как он построил три колонны из двух батальонов – я не знаю. А я вас спрошу: кому из этих двух боевых офицеров нужно верить больше, по-вашему?



А вы полагаете, если «Батальонное учение» напечатали в 1816 году, то его и написали только в 1816 году? Вы правда совсем не знаете, как в русской армии в 1808-1811 годах обучали офицеров всяким строевым новшествам?



Опять спрашиваю: простите, а вы уверены, что вы хорошо понимаете русский язык? Я уже давно в этом сомневаюсь, и чем дальше, тем больше. В книге написано:


Написано ясно: этот род колонны, строившейся по 4-му и 5-му взводам и названной колонной к атаке, был новостью в уставах. В уставах, а не вообще новостью.
Колонна, построенная по 4-му и 5-му взводам, в русской армии упоминается еще в 1805 году в приказе Кутузова подчиненным ему войскам, и еще раз – в другом приказе, отданном за несколько дней до битвы при Аустерлице. «Колонна из середины» упоминается в приказах в 1807 году и в первом томе книге Хатова «Общий опыт тактики», изданной в том же году, причем Хатов ясно объясняет, что это колонна, построенная по 4-му и 5-му взводам. Термин «колонна к атаке» встречается в документах уже в 1812 году. Возможно, он встречается и раньше, но мне не попадался.

Предыдущий устав был принят при Павле I, и в нем не было «колонны к атаке». Новый устав начали печатать только в 1809 году, когда появилась «Школа рекрут и солдат», а в 1811 году эта «Школа» была напечатана вместе со следующей частью, которая называлась «Ротное учение». «Батальонное учение» не успели напечатать до 1812 года, его впервые напечатали только в 1816 году. Но, как видно из документов, составленных в 1812 году, некоторые построения, описанные в «Батальонном учении», такие как «колонна к атаке» и «каре против кавалерии», применялись уже в 1812 году. Они упоминаются в документах без пояснений, а это значит, что эти термины уже тогда были понятны всем офицерам. Все перечисленные части нового русского устава несут явные признаки сильного влияния французского пехотного устава 1791 года, в котором есть colonne d’attaque.



Ну и каковы ваши выводы?



Я не меряю все Левенштерном, я сопоставляю информацию из разных источников.
Действия Ермолова потому и упоминаются, что Ермолов написал рапорт, части которого вошли в рапорт Барклая и попала в донесение Кутузова. Барклай и Кутузов не видели этих действий. А действия Левенштерна не упоминаются, потому что он рассказал о них только в своих записках, которые были опубликованы много лет спустя.



Какой это был батальон Томского полка, нетрудно догадаться: 3-й. Он должен был стоять левее 1-го, а 24-я дивизия стояла правее батареи Раевского, следовательно, 3-й батальон был ближе к батарее, чем 1-й. Левенштерн не называет имя командира, потому что он его не знал, или знал, но забыл к тому времени, когда писал воспоминания. Что касается того, что «в самом Томском полку об этом ничего не знали» - то довольно странно делать такой вывод на основании краткой истории полка, написанной в конце XIX века, к тому же «не знали» не означает «этого не было».



Что вам непонятно? Ермолов был намного выше Левенштерна в чине, Ермолов был начальник штаба армии, а Левенштерн – адъютант командующего армией, оба действовали не по конкретному поручению командующего армией, а по своей инициативе. Так что Ермолов имел полное право отдавать приказы Левенштерну и, если бы захотел, мог принять на себя командование батальном, который вел Левенштерн (подчинить себе батальон вместе с Левенштерном или без него).



Капцевич представлял к награждению офицеров своей дивизии. Какая разница, участвовал он в этом эпизоде, или нет? Он должен был получить рапорты командиров полков с приложением списков отличившихся офицеров, и на их основании составить свой рапорт и свой список отличившихся офицеров. Кстати, это одна из целей при составлении рапортов – предоставить своему непосредственному начальнику материал для составления его рапорта вышестоящему начальнику.



Ну так вы нашли майора Уфимского полка Демидова хоть в каком-нибудь списке отличившихся офицеров? Один майор Уфимского полка был указан в списках, но это не Демидов. При этом в списках отличившихся офицеров значатся два майора Томского полка, вероятно, командиры обоих батальонов, которые были при Бородино.

А почему вы не отвечаете на некоторые мои вопросы? Я отвечаю на все ваши вопросы, даже на те, которые вы не можете сформулировать.

Автор: Ульянов 27.12.2020, 13:27

егерский батальон легко строился в 2 колонны или в 2 каре

Автор: Александр Жмодиков 27.12.2020, 13:55

Не Щербинин, а Щербатов Алексей Григорьевич, в 1806 году — генерал-майор, шеф Костромского мушкетерского полка.

Автор: Александр Жмодиков 27.12.2020, 14:16

Я не сказал бы, что развития спора совсем нет. Спор развивается очень медленно, но что поделать – alba в своих ответах игнорирует часть моих аргументов, и мне приходится их повторять, зато он вбрасывает все новые и новые темы, так что мне приходится оставлять без внимания часть наименее интересных старых.

Но я полагаю, главный интерес этой дискуссии не в ее теме, а в самом alba, в его подходах к изучению темы. Буквально на наших глазах появляется новый самобытный исследователь, со своим свежим взглядом на тему, незамутненным тлетворным влиянием поздней литературы, со своими методами анализа источников. За этим очень интересно наблюдать.



Это понятно, колонну можно было построить хоть из половины батальона, хоть из одной роты (или дивизиона). Но Карпенко не поясняет, как он построил три колонны из двух батальонов, так что я не могу сказать, как именно от это сделал и зачем. К тому же его слова про три колонны не соответствуют сообщению Петрова, что Карпенко развернул один батальон в линию, а другой поставил в колонне к атаке позади первого. То есть, исходно каждый батальон был построен в колонну, всего было два батальона, следовательно, было всего две колонны.

Автор: Ульянов 27.12.2020, 14:24

про ротные колонны не встречал.

Петров мог увидеть и позже, когда 2 колонны объединились в одну, это легкое перестроение

Автор: Burghardt 27.12.2020, 16:53

Я вот не понимаю, чем интересна беседа с albой. Все позиции давно раскрыты и понятны. Я бы даже сказал, что раскрыты несколько лет назад. У этого участника форума есть сложившаяся форумная репутация.
Сам факт того, сколько времени Вы на этот диалог тратите, скорее заставляет наблюдать за Вами, чтобы понять, зачем же Вы это делаете.
Перед Вами индивидуум реактивного типа. Там нет никакой концепции, там есть реакция на констатацию его несостоятельности. Прищемили ЧСВ тут, надо найти как огрызнуться. Так не вышло, другую цЫтатку поищем. Не подошла цЫтатка, ну и ладно, зато многабукафф. Тут стрелки переведем, тут наедем. Это не "рождение самобытного исследователя", это спор с упорным и, на мой вкус, не очень умным, профаном.
Право слово, от странной перепалки с toolом больше пользы и смысла было.

Автор: alba 27.12.2020, 22:14

В таком случае его свидетельство тем более убедительно, раз он ничего не сочинял.

Начались цитаты без ссылок.

Сие ничего не меняет, потому что и в этом случае две сомкнутые колонны стояли одна за другой, а впереди линия стрелков. То есть, как в Тактике Хатова, а не "колонне к атаке" из Батальонного учения 1816 г.

Не имеет совершенно никакого значения, когда его написали. Оно стало уставом только после издания в феврале 1817 г. и последующей рассылки в войска.

Но это вовсе не значит, что они соответствовали Батальонному учению 1816 г. Одно указание источников на сомкнутые колонны уже исключает колонну к атаке образца 1816 г.

Раевский свой рапорт тоже списал у Ермолова, сам ничего не видев? А Паскевич в воспоминаниях?

Его послали выяснить обстановку и доложить. Вместо того он от имени его пославшего открыл военные действия и изменил расстановку сил на поле боя. Проделав всё это, он ничего не доложил Барклаю, но начал рассказывать этот случай в воспоминаниях много лет спустя. Очень странное поведение для адъютанта.

Вот ваши "научные" методы.

Он обязан был доложить Барклаю о своих действиях, № батальона и его командире. Следует обратить внимание, что Левенштерн ничего не пишет, почему не сделал этого. Никак не поясняет, отчего не указывает № батальона и его командира. Даже не высказывает никакого сожаления, что не может сообщить Отечеству имена этих героев. Только досадует, что он герой, но непорядочный Ермолов всё испортил.

Составить историю полка к его 100-летию, указать, что он участвовал в Бородинском сражении, и ни слова о том, что взял батарею Раевского?

В воспоминаниях Левенштерна ничего такого нет. К чему эти выдумки? Ермолов, если б захотел, мог и вприсядку сплясать на поле боя или отобрать лошадь у Левенштерна.

На каком основании он мог представить к награде офицера за дело, в котором им не командовал и при котором сам не присутствовал?

Непосредственно батальоном командовал лично начальник штаба армии. Он должен был подать об этом рапорт полковому командиру? Или батальонный командир должен был сам представить себя к награждению?

Да: в рапорте начальника штаба армии главнокомандующему.


Здесь не требуется чьё-либо пояснение, в особенности, "зачем". Но вы, как видно, полагаете, что без вашего решения ничто в истории не действительно.

Автор: alba 27.12.2020, 22:31

В заглавии книг Хатова нет его имени: Общий опыт Тактики. Ч. I. СПб. 1807; Ч. II. СПб. 1810. Начальныя основания вышней Тактики. СПб. 1810.
Оно указывается теперь по историко-библиографическим соображениям. Так то он вовсе не пытался присвоить себе мысли, позаимствованные у других.

Автор: Ульянов 27.12.2020, 23:23

это совершенно точно ничего не меняет, но зато доказывает ваше незнание темы, так как никогда стрелковая цепь не называлась фронтом. То есть, ВООБЩЕ НИКОГДА

Автор: Александр Жмодиков 27.12.2020, 23:27

Например, как в "Ротном учении", когда рота могла построиться в колонну по отделениям или в колонну по-полувзводно.



Да все могло быть, только мы этого уже не узнаем.

Автор: alba 27.12.2020, 23:33

Я написал про линию стрелков (или егерей), потому что полк егерский. Где было про цепь?

Автор: Ульянов 28.12.2020, 0:02

хм.. еще хуже.. Что такое "линия стрелков"?

Автор: Александр Жмодиков 28.12.2020, 0:05

А я раньше как-то не замечал его. Чем хороши такие самобытные исследователи, так это своим свежим взглядом на проблему и на источники. Да, они очень мало знают и почти ничего не понимают, но зато они не боятся спорить по любому вопросу, даже давно изученному вдоль и поперек, и тем самым иногда заставляют взглянуть на тот или иной вопрос по-новому, изучить его тщательнее, а также дополнить и уточнить аргументацию. Себя легко в чем-то убедить, некоторые вещи кажутся очевидными и не требующими доказательств, некоторые умозаключения, кажется, сами собой разумеются и не требуют подробного изложения, а тут появляется эдакий картезианец и смело подвергает все сомнению, и тем самым заставляет пересматривать цепочку умозаключений и излагать их подробнее. При этом alba хорош тем, что он хотя бы некоторые источники читал. Я сталкивался с подобными спорщиками, которые читали по теме только полторы современные книжки.

Автор: alba 28.12.2020, 0:45

Автор: Ульянов 28.12.2020, 0:52

понятно. Вопросов нет

Автор: Александр Жмодиков 29.12.2020, 10:09

Свидетельство в приведенных вами отрывках из книги Хатова заключается в том, что в сплошных колоннах в ходе наступления шеренги смешиваются, и если атака терпит неудачу, то колонна приходит в полный беспорядок и масса обращается в бегство, и даже если атака имеет успех, и колонна врывается во вражеские ретраншементы (укрепления), она приходит в такой беспорядок, что не может деплоировать (развернуться в линию) и отбить контратаку вражеского резерва.

Дальнейшие рассуждения о том, как нужно строить колонну для атаки – это не свидетельство, это теоретические рассуждения, причем рассуждения о том, как производить атаку на укрепления («Колонны должны идти в атаку скорым шагом, и в тридцати шагах от неприятеля кинуться бегом, чтоб соскочив в ров, овладеть ретраншаментом»). Какое отношение эти рассуждения имеют к действиям 1-го егерского полка при Бородино?

Я правильно вас понял, что теоретические рассуждения становятся более убедительными, если их повторяют другие люди? Может быть, вы и правы, я иногда наблюдаю такое: один человек что-то сказал, несколько человек за ним повторили, и вот появилось «общее мнение».



То есть, вы прочитали «Рассказы» М.М.Петрова, но не прочитали примечания к его «Рассказам», в которых приведено письмо Карпенко? Или вы вообще не читали книгу, в которых напечатаны «Рассказы» Петрова, а взяли фрагмент воспоминаний Петрова из интернета?

Вот вам ссылка на письмо Карпенко:
«Письмо старого воина к товарищам, бывшим в бою на Бородинском поле.» // 1812 год. Воспоминания воинов русской армии. М., 1991, с. 340-341.



Почему вы решили, что «две сомкнутые колонны стояли одна за другой», если Петров говорит, что один батальон был развернут из колонны в линию, а другой построен в «колонну к атаке», и потом батальоны пошли в атаку в расходящихся направлениях, а Карпенко говорит, что одну из трех колонн он развернул в линию, и ничего не говорит о том, как были расположены остальные две колонны, одна за другой или на одной линии? Про то, кто колонны были сомкнутые или «густые», вообще нет ни слова.



Это для вас не имеет значения, потому что вы не знаете, как в русской армии в 1808-1811 годах обучали офицеров новым построениям и перестроениям.



Почему вы решили, что упоминание сомкнутых колонн исключает колонну к атаке образца 1816 года? На самом деле в документах и воспоминаниях на русском языке упоминаются не «сомкнутые колонны», а «густые колонны». Вам не приходит в голову мысль, что вполне могло быть так, что в 1812 году новая терминология еще не устаканилась в головах офицеров, и они могли называть «колонну к атаке» густой, или что они действительно использовали для атак «густую колонну из середины», которая есть в «Батальонном учении» 1816 года, но при этом такую колонну могли называть «колонной к атаке», потому что эти два типа колонн в сущности отличались только величиной дистанций между взводами в глубину?

Или вы хотите сказать, что «колонна к атаке», которая упоминается в документах в 1812 году, и «колонна к атаке», которая описана в «Батальонном учении» 1816 года – это совершенно разные колонны? А на каком основании вы так решили, можно узнать?



Но Раевский в своем рапорте говорит, что Ермолов взял «батальон егерей полков, приведенных полковником Вуичем», а не батальон Уфимского полка, и «ударил в штыки прямо на редут, где, истребив всех в нем находящихся, взял генерала, ведущего колонны, в плен». За взятие в плен французского генерала фельдфебель 18-го егерского полка Золотов (позже переведен в 34-й егерский полк) был произведен в подпоручики (М. И. Кутузов. Документы, т. 4, ч. 1, c. 160, 285). Из 18-го егерского полка к наградам были представлены его шеф (генерал-майор Алексополь), командир (подполковник Чистяков, упомянут в рапорте Ермолова), 2 майора (Загарский и Остен-Сакен), и несколько обер-офицеров, причем майоры были представлены именно за действия при отбитии «батареи, взятой неприятелем» (Бородино: Документы, письма, воспоминания, с. 274-276).

А где же представление к награде майора Демидова из Уфимского полка? Вероятно, имеется в виду Флегонт Павлович Демидов.
Кстати, я в одном из прошлых сообщений ошибся: Капцевич представил к наградам не одного, а двух майоров Уфимского полка: Петра Цыбульского и Василия Криницкого, первого за то, что он с двумя ротами прикрывал 46-ю легкую артиллерийскую роту и успешно действовал при отражении атаки противника, а второго – за то, что заступил место первого и «деятельно исполнял свое дело, защищаясь храбро против неприятеля» (Подвиги офицеров и солдат русской армии в сражении при Бородине. Сборник документов. М.: «Древлехранилище», 2012, с. 177). В другом списке офицеров Уфимского полка, представленных к награде, упоминается майор Гладышев, который представлен за действия при отражении атаки противника на батарею, а не за отбитие батареи (Бородино: Документы, письма, воспоминания, с. 270).



С чего вы взяли, что Левенштерн не доложил Барклаю о том, что произошло? Левенштерн говорит, что когда батарея была отбита, Барклай подоспел на место, принял меры к тому, чтобы неприятель не мог вторично овладеть батареей, а потом велел Левенштерну отправиться в полевой госпиталь, поскольку тот был ранен. Таким образом, они успели переговорить.



У вас есть конкретные возражения или предложения? Вы знаете, как полагалось располагать батальоны в полку? Это написано в уставе, напечатанном в 1811 году.
Вы выяснили, в каком порядке стояли полки и батальоны 24-й пехотной дивизии в Бородинской битве? В какой линии был Уфимский полк, в какой Томский, в каком месте в своей линии они стояли, слева или справа, какой из них был ближе к батарее Раевского?



А с чего вы вообще взяли, что он этого не сделал?



А что вас удивляет? Большинство полковых историй, особенно кратких – это халтура. Воспоминания Левенштерна на немецком языке были изданы в 1858 году, а краткая история Томского полка была издана позже, но ее авторы не учли сведения, которые сообщал Левенштерн.



Теоретически – наверное, мог, но вряд ли стал бы это делать - это уронило бы его достоинство, как генерал-майора и начальника штаба армии. Левенштерн объясняет, что он был майор, а Ермолов – генерал-майор и начальник штаба армии, так что между ними не могло быть соревнования, и что честь отбития батареи принадлежит Ермолову, а сам Левенштерн только подал пример. Кроме того, Левенштерн сравнивает Ермолова с Суворовым, а себя – с офицером, который первым пошел на штурм Измаила. Таким образом, из слов Левенштерна следует, что он признает, что Ермолов фактически руководил войсками, которые участвовали в этом деле, по крайней мере, войсками из 1-й армии.



Капцевич – командир дивизии, в которую входил Уфимский полк. Шефы и командиры полков его дивизии должны были подать ему рапорты и списки отличившихся офицеров. Он должен был подать своему непосредственному начальнику, командиру корпуса, рапорт о действиях полков своей дивизии и список отличившихся офицеров. Как командир дивизии, он должен был стремиться рассказать начальству о подвигах своих частей и своих офицеров, представить офицеров к наградам и/или к повышению в чинах. Их подвиги и награды делали честь его дивизии и ему лично. Забота начальника о наградах и повышениях офицеров повышала преданность офицеров начальнику. В этом была другая цель составления рапортов – расписать подвиги своих частей и своих офицеров, чтобы представление офицеров к наградам выглядело убедительно.



Командир батальона должен был доложить о своих действиях командиру или шефу полка, а тот – упомянуть эти действия в рапорте командиру дивизии. Если считал их заслуживающими упоминания, конечно.



Прекрасно, а где представление к награде? Упомянутый в том же рапорте Ермолова подполковник 18-го егерского полка Чистяков – был представлен, причем именно за отбитие батареи (Бородино: Документы, письма, воспоминания, с. 274).



Пояснение требуется, потому что сообщение Карпенко не согласуется с сообщением Петрова и вообще выглядит несколько необычно: в больших сражениях батальоны обычно действовали как целое, если только они не были выдвинуты вперед для действий в рассыпном строю или не были разбросаны для прикрытия разных артиллерийских батарей, но здесь явно не тот случай: полк был выдвинут для того, чтобы отразить попытку противника перейти реку. При Бородино 1-й егерский полк, как и все остальные полки, был представлен двумя полевыми батальонами: 1-м и 3-м. Как и зачем Карпенко построил три колонны из двух батальонов, неясно.



Вопрос не в этом. То, что «Общий опыт тактики» не оригинальный труд, а компиляция, составленная преимущественно на основе широко известной книги «Общий очерк тактики», которую написал знаменитый французский теоретик Жак Антуан Ипполит де Гибер (Jacques Antoine Hippolyte de Guibert, Essai général de tactique), было известно уже в те времена, когда «Общий опыт тактики» только появился. Тогда образованные люди умели читать по-французски, а книга Гибера была очень широко известна в Европе, переиздавалась несколько раз и была переведена на другие языки. Кстати, первые издания книги Гибера также выходили анонимно, причем первое издание вышло в Лондоне в 1772 году.

Вопрос в том, почему вы считаете, что русские войска в 1812 году действовали в соответствии с рекомендациями из книги, которая представляет собой компиляцию из иностранных работ XVIII века?



Нда, с терминологией совсем плохо. Вы не знаете, что в русской армии в тот период «стрелками» называли либо солдат, которые действуют в рассыпном строю в данный конкретный момент, либо солдат второго взвода гренадерской роты (1-й взвод гренадерской роты - гренадерский, 2-й - стрелковый). Поскольку речь явно не про солдат второго взвода гренадерской роты, слова «линия стрелков» воспринимаются как «линия солдат в рассыпном строю», то есть как «цепь».

Автор: alba 29.12.2020, 22:58

Всё как в рапорте Ермолова.

Хатов в Ч. I Общего Опыта Тактики: «Колонна для атаки, должна быть свернута с середины, потому что тогда может вдвое скорее деплоировать. Лучшая пропорция таковой колоны, кажется, должна быть не более одного дивизиона во фронте, и двух баталионов в глубину».

Хатов в Ч. I Общего Опыта Тактики: «Старые, опытные Офицеры признаются, что большая часть атак в колоннах производилась подобным сему образом».

«...полковник Карпенков выстроил из колонны моего 1-го баталиона фрунт, а 3-й, майора Сибирцева, придвинул к нему в колонне к атаке из середины — на расстоянии 15 шагов от задней шеренги моего. ...3-й баталион наш майора Сибирцева, повёрнутый вполоборота направо, бросился из-за моего на нижний, плавучий мост...». (Петров М.М. Рассказы служившего в 1-м егерском полку полковника Михаила Петрова о военной службе и жизни своей и трёх родных братьев его, зачавшейся с 1789 года. 1845 г. // 1812 год. Воспоминания воинов русской армии. Из собрания Отдела письменных источников Государственного Исторического музея. М.: «Мысль», 1991. С. 182-183.)

Хатов в Ч. I Общего Опыта Тактики: «Колонна для атаки, должна быть свернута с середины, ... А дабы дивизионы, или другия какия либо части, из коих колонны составлены будут, не смешивались, то они должны соблюдать между собою три шага дистанции».
Петров: «а 3-й, майора Сибирцева, придвинул к нему в колонне к атаке из середины — на расстоянии 15 шагов от задней шеренги моего».
"Вольность" (по-вашему) указания Петровым "из середины" прямо указывает на то, что колонна была построена на основании Ч. I Общего Опыта Тактики.

Потому что она не сомкнутая.

Вы не привели ни одного доказательства, что они одинаковы.

О Левенштерне и Томском полку вообще никто не говорит. Но у вас "что дышло, куда повернул, туда и вышло".

В рапорте Ермолова.

И где здесь сообщение, о рапорте Левенштерна? После этого он начинает жаловаться, что нехороший Ермолов Барклаю ничего не сообщил о его геройстве.

А кто "учёл"? Левенштерн в воспоминаниях жалуется, что он писал об этом Михайловскому-Данилевскому, но и тот не учёл.

Да потому что это наставление, изданное "По Высочайшему повелению". А советы во 2-й части, как действовать против Наполеона и турок, тоже позаимствованы "из иностранных работ XVIII века"?

Хатов в Ч. I Общего Опыта Тактики: «Егери, или стрелки,...».
Ермолов в рапорте: «Стрелки наши во многих толпах не только без устройства, но уже и без обороны бежавшие, приведенные в совершенное замешательство и отступающие не стройно 18-й, 19-й и 40-й егерские полки дали неприятелю утвердиться».
Тучков в Военном словаре: «ЕГЕРЬ. Слово Немецкое, значит охотник или стрелок».


Вот очередной пример, что для вас исторические источники "что дышло: куда повернул, туда и вышло". Раевский пишет, никто этого не опровергает, но вы не придаёте ему никакого значения. Хотя смысла искажать действительность Раевскому не было. Левенштерн пишет, его никто не подтверждает, но вы выставляете это в качестве непреложной истины. Несмотря на явные странность и заинтересованность Левенштерна.

Автор: Sandris 30.12.2020, 9:45

Масло маслянно

То есть если в обсуждаемом эпизоде были бы выставлены еще и цепь застрельщиков то Вы бы написали "полк СТРЕЛКОВ был преобразован в две колонны СТРЕЛКОВ, в переди колонн линия СТРЕЛКОВ а в переди линии - цепь СТРЕЛКОВ"?

Автор: Александр Жмодиков 30.12.2020, 22:06

Где именно, в каких словах рапорта? Вот что написано в книге Хатова (который коряво перевел Гибера):


Где вы видите в рапорте Ермолова что-то подобное?



Я спрашивал: «Какое отношение эти рассуждения имеют к действиям 1-го егерского полка при Бородино?», а вы опять цитируете те же рассуждения. Где в рассказах Петрова и Карпенко вы видите что-то похожее на колонну из этих рассуждений? У них нет ничего подобного. У Петрова один батальон был развернут в линию, за ним находился другой батальон в «колонне к атаке», потом они пошли в атаку в расходящихся направлениях: первый вперед, другой повернулся на некоторый угол вправо. У Карпенко одна колонна развернута в линию, и есть еще две другие, которые непонятно как расположены относительно этой линии. Что общего с тем рассуждением о колонне, которое вы процитировали?



А кто эти «старые опытные офицеры», и в каких войнах они получили свой опыт – вам неинтересно? А может, никаких старых офицеров и не было?
Вот что писал Гибер в своей книге «Общий очерк тактики»:


Guibert J. A. H. de, Essai général de tactique, Londres, 1772, t.1, p. 68.
Guibert J. A. H. de, Essai général de tactique, Liège, 1773, t.1, p. 118.

Как можно видеть, Гибер не утверждает, он спрашивает у «всех старых офицеров», не такова ли картина большинства атак, произведенных в колоннах, которые они видели? Это такой распространенный полемический прием в литературе XVIII-XIX веков.
После этого Гибер ссылается на описание сражения при Неервиндене в сочинении Антуана де Фёкьера (Antoine de Feuquières). Сражение при Неервиндене произошло в 1693 году, воспоминания Фёкьера были опубликованы в 1711 году. Отличный пример для изучения тактики в период наполеоновских войн!

Когда Гибер писал свою следующую книгу, в которой он критиковал новую систему другого французского теоретика, своего современника Мениль-Дюрана, он решил, что этот полемический прием выглядит неубедительно, и написал по-другому:


Guibert J. A. H. de, Défense du système de guerre moderne, ou réfutation complette du systême de M. de M… D…, Paris, 1779, t.1, p. 247.

Мой перевод:


«Постами» в ту эпоху называли различные объекты небольшой протяженности, обычно отдельные небольшие укрепления, селения, небольшие леса и рощи или другие местные предметы, занятые войсками и подготовленные к обороне.

Очевидно, Хатов списал свою фразу именно с этой книги Гибера, а не с «Общего очерка тактики». Однако, и в этой книге Гибер после фразы про «старых офицеров» опять приводит в качестве примера рассказ Фёкьера о сражении при Неервиндене! А Хатов просто опустил эти слова Гибера. Ну в самом деле, кто в России будет читать рассказ какого-то Фёкьера про сражение при каком-то Неервиндене в 1693 году?



Зачем вы опять привели эту цитату? В ней написано именно то, что я сказал:


А где вы тут увидели вот это вот ваше:


Нет тут ничего похожего. Есть один батальон, развернутый в линию, а за ним в 15 шагах другой батальон в «колонне к атаке».



Это еще почему? Вы уверены, что Карпенко, Петров и Сибирцев читали «Общий опыт тактики» Хатова и восприняли его как практическое руководство?



И что? Вы хотите сказать, что «колонну к атаке» не могли называть «густой колонной» в 1812 году, и что «густой колонной» могли называть только колонну с дистанциями в 3 шага между взводами? Какой документ 1812 года или ранее запрещал называть «колонну к атаке» «густой колонной»? Или даже документ после 1812 года?



А какие основания предполагать, что «колонна к атаке», которая упоминается в документах в 1812 году, и «колонна к атаке», которая описана в «Батальонном учении» 1816 года – это совершенно разные колонны? Не вижу никаких оснований для такого предположения. Название одно и то же, временной промежуток – всего 4 года, к тому же «колонна к атаке» упоминается и в 1813 году, и в 1814. «Колонна к атаке» в «Батальонном учении» явно происходит от colonne d’attaque из французского устава 1791 года. Колонна, похожая на colonne d’attaque, описана в приказах русским войскам еще в 1805 году. Несколько офицеров, которые писали свои воспоминания о наполеоновских войнах после 1816 года, то есть тогда, когда они уже были знакомы с «Батальонным учением», упоминают «колонны к атаке» в своих рассказах о сражениях в 1812-1814 годах без пояснений и указаний, что эта колонна в те времена отличалась от той, которая описана в «Батальонном учении». В 1812 году русская пехота применяла также другое построение из «Батальонного учения» - «каре против кавалерии», причем в некоторых случаях известно, что перед этим пехота была построена в «колонны к атаке». Нетрудно заметить, что «каре против кавалерии» наиболее легко и быстро могло быть построено именно из «колонны к атаке», как она описана в «Батальонном учении». Если исходная колонна была «густая» (сомкнутая), то для построения «каре против кавалерии» пришлось бы сначала увеличить дистанции между взводами в глубину с 3 шагов до половины ширины фронта взвода. Всё указывает на то, что «колонна к атаке», которая упоминается в документах в 1812 году, и «колонна к атаке», которая описана в «Батальонном учении» 1816 года – это колонна одного и того же типа.



Не понял. Если о Левенштерне и Томском полку вообще никто не говорит, кроме самого Левенштерна, то по-вашему, воспоминания Левенштерна вообще не нужно учитывать? А почему вы считаете, что нужно принять версию из рапорта Ермолова, а не версию из рапорта Раевского, несмотря на то, что Левенштерн прямо обвиняет Ермолова в том, что тот в своем рапорте заменил названия одного полка на название другого, а также на то, что несколько офицеров 18-го егерского полка были представлены к наградам именно за отбитие батареи, а фельдфебель этого полка был произведен в офицеры за взятие в плен французского генерала, тогда как из офицеров Уфимского полка никто не был представлен за отбитие батареи, кроме Демидова, которого упомянул сам Ермолов, но при этом Демидов не фигурирует в опубликованных списках офицеров, представленных к награде?



А почему вы решили, что Левенштерн был обязан подать официальный письменный рапорт? Он был адъютант, а не командир части или соединения. У Томского полка были свои начальники.



Михайловский-Данилевский много чего не учел, зато старательно упоминал заслуги лиц, которые были в силе в 1830-х и 1840-х годах. За что С.Г. Волконский и назвал его «лакей».



И что? Это делает «Общий опыт тактики» руководством, обязательным к прочтению и исполнению?



Советы, как действовать против турок, Хатов мог бы взять из наставлений и инструкций русских военачальников XVIII века, которые воевали против турок. До начала русско-турецкой войны 1806-1812 годов с турками последний раз воевали в 1787-1791 годах. Но состав и тактика турецких войск мало изменились с 1790-х до 1800-х годов. При этом в войне 1806-1812 годов русские войска не использовали боевые порядки, которые предлагал Хатов. Он предлагал боевые порядки для 20000 человек в трех каре и для 30000 человек в пяти каре, причем он рекомендовал располагать каре в две линии в шахматном порядке. Он рекомендовал расположить тяжелую кавалерию внутри каре, а гусар и казаков – поставить между линиями. В войне 1806-1812 годов применялись полковые каре (каждое каре – из одного пехотного или егерского полка) или, если полки были слабые, их соединяли по два в одно каре, причем во многих сражениях была всего одна линия пехоты из нескольких каре, позади которой располагался небольшой резерв пехоты и вся кавалерия. Кутузов в 1811 году при Рущуке имел примерно 15000 человек, он расположил 8 каре пехоты в две линии, а кавалерию поставил позади второй линии.

А вот тактика европейских регулярных войск сильно изменилась со времен Семилетней войны (1756-1763), и тем более со времен войн за Австрийское наследство (1740-1748), за Польское наследство (1733-1735) и за Испанское наследство (1701-1714), на опыт которых опирался Гибер и другие авторы, которых использовал Хатов при написании первого тома «Общего опыта тактики».



«Стрелок» по-немецки – Schütze, а «егерь» (Jäger) – это именно «охотник».
Это очередной пример того, что вы используете непригодные источники для изучения терминологии и не понимаете рассказы участников сражений той эпохи. У Ермолова все четко – отдельно «стрелки без устройства бежавшие», отдельно «отступающие нестройно егерские полки». Стрелки были впереди в рассыпном строю, при атаке французов они обратились в бегство. Неясно, кто были эти стрелки – егеря 7-го корпуса Раевского или солдаты, выделенные из пехотных полков того же корпуса для действий в рассыпном строю. 18-й, 19-й и 40-й егерские полки были из других корпусов, они стояли в резерве позади пехотных полков 7-го пехотного корпуса.
У всех прочих участников наполеоновских войн то же самое: «стрелки» – это солдаты в рассыпном строю, причем это могли быть не только егеря, но и солдаты пехотных и гренадерских полков. А когда егеря были в плотном строю, их не называли «стрелками».



Слова Раевского, что в самом начале дела Багратион забрал у него всю вторую линию, не согласуются с рассказом Паскевича, командира одной из дивизий в корпусе Раевского: Паскевич подробно рассказывает о расстановке всех своих полков на батарее и вокруг нее и ничего не говорит о том, что у него забирали какие-то полки или батальоны.

А где я выставляю слова Левенштерна в качестве непреложной истины? Я просто сравниваю, что говорят разные источники об одном и том же эпизоде сражения. Если бы Левенштерн был заинтересованным лицом, он еще в 1812 году прожужжал бы все уши Барклаю, Кутузову и всем, до кого только смог бы добраться. Именно так сделал Ермолов, подав свой рапорт, потом части его рапорта попали в рапорт Барклая, оттуда – в донесение Кутузова и в официальные описания сражения, в общем, он получил широкую славу. Ермолова вы не считаете заинтересованным лицом?

Автор: alba 30.12.2020, 23:33

"Если б, да кабы, во рту бы выросли грибы...".
В Германии, между прочим, только сейчас запретили добавлять в муку опилки, признав, что последние людям есть не следует: https://news.mail.ru/society/44761286/?frommail=10

«Но смешавшиеся полки, более прежняго умножившийся безпорядок, а паче превосходныя неприятеля вблизи силы, шедшия в подкрепление своим, заставили меня отозвать преследующих. С трудом мог я заставить устроить людей в колонны, ибо один порядок мог удержать батарею повсюду угрожаемую, пока Ваше Высокопревосходительство прислать изволили полки 6-го корпуса».

https://runivers.ru/bookreader/book457999/#page/210/mode/1up

Колонна к атаке образца 1816 г. не густая и не сомкнутая.

Так Суворов строил батальонные каре тоже на основании Батальонного учения 1816 г.?

Можно учесть, что он описал в воспоминаниях случай, не подтверждающийся никем.

А почему вы считаете, что все забыли, что написал Паскевич? «Но в это время под прикрытием приведенного гр. Кутайсовым батальона Уфимского полка, построив вновь свою дивизию и взяв 18-й Егерский полк, мы бросились на неприятеля».
Батальон Уфимского полка есть, о Левенштерне и батальоне Томского опять ни слова.

Вот поэтому вдвойне был должен, ибо взял на себя чужие обязанности, произведя перестановки на поле боя.

Которые, как и все остальные, ничего не знали о взятии полком батареи.

В те времена многие о других "отзывались", часто взаимно.

Как вы думаете, что означает издание пособия по тактике, на котором значится: «напечатано По Всевысочайшему ЕГО ИМПЕРАТОРСКАГО ВЕЛИЧЕСТВА повелению»?

Хатов в наставлении по тактике, генерал Тучков в справочном словаре. Но, как уже не раз можно было убедиться, для вас всё изначально мусор, из которого вы выбираете по своему усмотрению что-то, объявляя это подходящим.

«Стрелки наши во многих толпах не только без устройства, но уже и без обороны бежавшие, приведенные в совершенное замешательство и отступающие не стройно 18-й, 19-й и 40-й егерские полки дали неприятелю утвердиться».
По-вашему, они действовали цепью "во многих толпах"? Да ещё отражая таким образом наступление французских колонн на батарею?

1) Раевский: «Князь Багратион предуведомил меня, что он будет брать подкрепления из второй моей линии, и вместо некоторой части оной, взял при начале дела почти всю линию. Видя тогда, что первая моя линия, оставшись без подпоры, была слишком слаба, чтобы противустать с успехом неприятелю в растянутом построении, я свернул оную в колонны, не выводя из оврага, дабы деятельнее защищать редут помощию противудвижений. Она расположена была следующим образом: 4 баталиона 12-й дивизии под командою Генерала Васильчикова поставил я на левом, и 4 баталиона 26-й дивизии под командою Генерала Паскевича на правом крыле, с повелением, что если неприятель атакует редут, идти и ударить на него с обоих флангов. Вскоре потом подошли ко мне два баталиона 19-го егерскаго полка, под командою Генерала Вуича, кои поместил я в том же овраге позади редута».
2) О действиях Левенштерна никто не сообщает, но его вы под сомнение на этом основании не ставите. Напротив.

Вот ваша "работа" с историческими источниками: Раевский пишет, что Багратион забрал у него всю 2-ю линию, но Паскевич ничего об этом не говорит. Значит, этого не было. Левенштерн пишет, что взял батарею с батальоном Томского полка, который Ермолов будто бы заменил в рапорте на батальон Уфимского. Об этом не говорит никто: ни очевидцы, ни командование. Не было об этом памяти даже в самом Томском полку. Паскевич пишет, что батарею брал батальон Уфимцев. Значит, было так, как написал Левенштерн.
Вы не изучаете историю, а поставляете себя судьёй и её распорядителем. Ваше "источниковедение":

Из такого мировоззрения, естественно, вытекает, что правильное определяется вами по своему хотению.

Автор: alba 31.12.2020, 4:34

1) Не следует смешивать начальную и высшую тактики. Первая руководство к действию для обер- и штаб-офицеров. Вторая только совет для главнокомандующих, имеющих право действовать в сражении по своему усмотрению.
2) Хатов предлагал действовать наступательно, а Кутузов при Рущуке оборонялся, исходя из условий местности. Но и при этом он поставил свои 9 (а не 8) каре в шахматном порядке, как и у Хатова.
В сражении: «Всего в армии было: 27 баталионов пехоты, 45 эскадронов кавалерии, 16 ½ сотней казаков и 114 орудий, в том числе 36 батарейных, 54 лёгких и 24 конных». Которые насчитывали 14 тысяч человек. В Рущуке оставлены 4 тыс. (Хатов А. Турецкий поход русских, под предводительством Генерала от Инфантерии Голенищева-Кутузова, в 1811-м году. СПб. 1840. С. 197, 198, 200.)
Из рапорта Кутузова Александру I о победе при Рущуке от 23 июня 1811 г. за № 424, «На бивуаках в 4-х верстах впереди Рущука»: «Вчерашнего числа на рассвете верховный визирь … атаковал меня тысячах в шестидесяти кавалерии, пехоты и артиллерии в позиции моей в четырёх верстах впереди Рущука. Движения его распоряжены были так мудро, что могли бы служить славою и самому искусному генералу. Стремление его на оба наши фланга, из которых он левой и турнировал своею конницею, могли бы быть для нас вредны, ежелибы по натуре местоположения не легко можно было предвидеть, что цель его будет между прочим на сии пункты, к чему и взяты были все предосторожности.
/.../
Наших войск в сражении было, кроме тех, которые в Рущуке оставались, 25 баталионов и 39 эскадронов и 3 казачьи полка». (Кутузов М.И. Сборник документов. Т. III. 1808-1812. М. 1952. № 543. С. 466-467.)
Из письма Кутузова о сражении при Рущуке от июня 1811 г.: «...я с 29 батальонами и 40 эскадронами продвинулся на 5 верст от Рущука по дороге на Кадикиой, правда, на скверную, но единственно возможную позицию. С фронта позиция была очень открыта, но оба мои фланга упирались в овраги, сады, виноградники: как раз то, что нужно для турок. Из 9 каре я построил две линии ан-эшикье, а кавалерия составляла третью.
Я оставил 6 баталионов на правой и левой стороне Рущука, на ведущих туда дорогах.
/.../
22-го с рассветом мы были атакованы по всей линии всеми силами противника. Я должен отдать ему справедливость, он делал всё возможное, чтобы вырвать у нас победу: жестокий артиллерийский огонь по всей линии, атака на наше правое крыло, — по правде, не очень сильная, — и ожесточённая на левое крыло, для которой он использовал свои лучшие войска». (Там же. № 554. С. 477.)
3) В Бородинском сражении не только колонна к атаке, как видно на примере 1-го егерского полка, была построена по указанию Хатова в 1-й части Общего Опыта Тактики. Сама позиция для сражения выбрана почти в полном соответствии с примером Хатова из высшей тактики: «На Плане X. фиг: 4. изображена позиция сего рода, в которой Армия примыкает правым флангом к реке, а левым к деревне А. первыя две линии составлены из пехоты, а третия состоящая из Кавалерии, разделена на три резерва, из коих самый сильный располагается на левом крыле, потому, что судя по местоположению сие крыло может действовать наступательно с большим успехом, нежели правое. ...несколько баталионов Егерей H бросаются в лес, дабы взять неприятеля во фланг и в тыл, или по крайней мере недопустить неприятельских стрелков сделать того же самаго с флангом атакующаго крыла G.». http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showtopic=95974&view=findpost&p=1029584
В указанном примере у Хатова предлагается атаковать на своём левом фланге в правый фланг неприятеля кавалерией. Кутузов расположил для этого отдельно, скрытно от французов, корпус Тучкова, который Беннигсен, ничего о намерениях Кутузова не знавший, передвинул 25 августа к левому крылу, не сообщив об этом главнокомандующему. (Записки Щербинина. // Харкевич В. 1812 год в дневниках, записках и воспоминаниях современников. Вып. I. Вильна. 1900. С. 16-19.)

Автор: Александр Жмодиков 31.12.2020, 18:18

А можно узнать, какая связь этого сообщения с тем, что написал Sandris? Просто интересно.



Так те егерские полки, которые Ермолов повел в контратаку, изначально были в некотором беспорядке, об это сам Ермолов сообщает: «отступающие не стройно 18-й, 19-й и 40-й егерские полки». Естественно, что в результате контратаки, ближнего боя и преследования противника беспорядок «более прежнего умножился». Что общего с рассуждением Гибера в пересказе Хатова о том, что в большой сплошной колонне в ходе атаки шеренги перемешиваются? Да, если вы не заметили, у Гибера речь о том, что в беспорядок приходит именно сплошная колонна, поэтому он настаивал на том, чтобы колонна была разделена на части в глубину, причем дистанции между частями должны быть не менее трех шагов. Он не просто рассуждал о том о сём, он полемизировал с Фоларом (Jean-Charles de Folard), Мениль-Дюраном и другими сторонниками идеи, что пехота может успешно ходить в атаки колоннами в любой ситуации и должна часто это делать.

Ну так вы поняли, что не было никаких «старых опытных офицеров», которые в чем-то там признавались Хатову или Гиберу, а был один только Фёкьер, который рассказывал, что в сражении при Неервиндене в 1693 году французы семь раз захватывали деревню, и каждый раз противник прогонял их оттуда, потому что колонны приходили в такой беспорядок, что не могли утвердиться на другой стороне деревни? Самое интересное, что сотню с лишним лет спустя, в период наполеоновских войн, когда колонны строили совсем не так, как в 1693 году, бои за большие деревни протекали примерно таким же образом – атакующие врывались в деревню, приходили в беспорядок, и противник выбивал их контратакой свежих войск, так что деревни по несколько раз переходили из рук в руки в течение одного дня.



К чему вы привели страницу из книги начала XX века?
Я вас спрашивал:


И где ответ?



И «колонна к атаке» образца 1812 года была не сомкнутая. Но что запрещало офицерам называть ее «густой»? Вы утверждаете, что никто и никогда не называл «колонну к атаке» густой?



А Суворов не строил «каре против кавалерии», которое описано в «Батальонном учении». У Суворова все фасы каре были одинаковой глубины (3 шеренги) и примерно одинаковой ширины, внутри каре были небольшие резервы. Причем Суворов предпочитал полковое каре: «Гибче всех полковой карей». «Каре против кавалерии», согласно «Батальонному учениию», строилось из одного батальона, его боковые фасы имели двойную глубину (6 шеренг) и были вдвое короче, чем передний и задний.



И считать версию Ермолова истиной в последней инстанции?



Паскевич написал свои «Походные записки» в 1830-х годах, когда версия Ермолова уже получила широкое распространение, а версия Левенштерна никому не была известна. При этом, по словам Паскевича, батальон Уфимского полка привел не Ермолов, а Кутайсов, а роль этого батальона сводилась лишь в прикрытии построения дивизии Паскевича. Рапорт Раевского датирован 11 сентября 1812 года (23 сентября по новому стилю), и в нем вообще не упоминается Уфимский полк (Бородино. Документы, письма, воспоминания, с. 161-163).



А можно ссылку на документ, который обязывал адъютанта командующего армией писать рапорт этому командующему армией о своих действиях, о которых он мог доложить лично и прямо на месте действий? Или хотя бы пример такого рапорта?



Так по-вашему получается, что и начальники Уфимского полка ничего не знали о действиях батальона этого полка у батареи Раевского, потому что они не представили ни одного офицера к наградам за эти действия. Или не посчитали нужным представить.



То есть, вы считаете, что Михайловского-Данилевского незаслуженно обвиняли в том, что он угождал тем людям, кто был в силе в 1830-х, и умалчивал о действиях тех, кто стал неугоден сильным мира сего? А на самом деле Михайловский-Данилевский был объективным и беспристрастным исследователем?



Что оно напечатано по Всевысочайшему Его Императорского величества повелению. А вы думаете, это означает, что «Общий опыт тактики» является наставлением по тактике для офицеров русской армии начала XIX века, обязательным для прочтения и использования? Вот эта сумбурная компиляция из полемики французских теоретиков 1770-х годов и инструкций Фридриха II?



Я ориентируюсь на практическую терминологию, которую использовали участники сражений в диспозициях, инструкциях, приказах, рапортах и воспоминаниях. Определения из «наставлений», содержащих устаревшие сведения, и словарей, составленных, чтобы показать свою ученость, малопригодны для изучения практической терминологии.



С чего вы взяли, что стрелки действовали цепью "во многих толпах", отражая таким образом наступление французских колонн на батарею? Они бежали во многих толпах, то есть, многими отдельными группами, и уже не отражали никакое наступление, потому что Ермолов прямо говорит: «стрелки наши … уже и без обороны бежавшие».
А вот вы скажите: вы считаете, что «стрелки наши во многих толпах … бежавшие» и «приведенные в совершенное замешательство и отступающие не стройно егерские полки» - это одни и те же люди? Вы не видите, что одни бегут многими отдельными группами (толпами), а другие «отступают нестройно»?

Не нужно говорить, что слово «толпа» означает большую толпу, у меня есть примеры из рассказов очевидцев, как слово «толпы» прилагали к стрелкам, действующим в рассыпном строю, но не правильной цепью, а отдельными нестройными группами.



Вы опять начали говорить за меня? За себя сказать ничего не можете, ваши мысли и ваши выводы из вас клещами не вытащить, а за меня строчите, прямо как Лев Толстой. Где я сказал, что я не ставлю под сомнение рассказ Левенштерна? Я все рассказы ставлю под сомнение.



Где я сказал «этого не было»?



Так потому и не было памяти, что Ермолов написал про Уфимский полк, и все за ним повторяли. При этом ни один офицер Уфимского полка, кроме Демидова, не был представлен к награде именно за отбитие батареи. Демидов был повышен в чине до подполковника 28 ноября, спустя 3 месяца после сражения и одновременно со многими другими офицерами.



Паскевич пишет не так, а вот как:


Если вы не видите различий, это очередной раз показывает, что вы не понимаете рассказы участников, и что вообще у вас проблемы с пониманием текстов на русском языке.



Кто так решил? Я такого не говорил.



А может, вы перестанете говорить за меня и начнете говорить за себя? Я в этой дискуссии задавал вам много вопросов с целью уточнить вашу точку зрения по некоторым вопросам или чтобы понять, как вы пришли к вашим выводам, а вы либо выкладываете в ответ цитаты из источников без ваших комментариев (и не по одному разу), либо вообще не отвечаете.



Вы все книги так читаете - часть читаете, другую игнорируете?
Кутузов в письме неизвестному адресату сообщал про 9 каре, но в отношении к военному министру Барклаю – про 8:


Документы, т. III, с. 483.

Впрочем, в данной дискуссии неважно, сколько каре было при Рущуке, а важно то, что пехота в этом и в других сражениях русско-турецкой войны 1806-1812 годов была построена в полковые каре, иногда в батальонные, и никогда - в те огромные каре, которые рекомендовал Хатов. Ваше указание на то, что Хатов предлагал действовать наступательно, а Кутузов при Рущуке оборонялся, совершенно ничего не объясняет. В других сражениях войны 1806-1812 годов, в которых русские войска наступали, пехота также была построена в полковые или батальонные каре. Суворов почти всегда действовал против турок наступательно, но он тоже предпочитал полковые каре, а иногда использовал батальонные каре. А те огромные каре, которые рекомендовал Хатов, неудобны для наступления – у них слишком широкие фасы, в переднем и заднем фасе трудно было бы поддерживать порядок и равнение, боковые фасы сильно растягивались бы при движении, передний фас встречал бы много препятствий на местности, и эти каре невозможно было быстро перестроить в колонны разумного размера, чтобы обойти препятствия или быстро пройти какое-нибудь дефиле или участок пересеченной местности.



Кому-нибудь, кроме вас, это видно? Мне не видно. Я вижу у Петрова один батальон, развернутый из колонны в линию, другой – построенный в «колонну к атаке» и расположенный позади первого, у Карпенко – одна колонна развернулась в линию, две другие расположены непонятно где относительно первой и построены непонятно как.
А вы сделали свой вывод еще до того, как узнали о существовании рассказа Карпенко. Это очень хорошо показывает ваш подход к изучению практической тактики: вам не нужны рассказы участников сражений, они вам только мешают, у вас есть книга Хатова, изданная по Всевысочайшему Его Императорского величества повелению, и вам больше ничего не нужно. Поэтому вы неправильно понимаете даже те рассказы участников сражений, которые вы прочитали.



О как – Кутузов и командование русской армии научились высшей тактике по книге Хатова. Неважно, что полковник Толь был сторонником идей Жомини и болтал с Клаузевицем накануне сражения – Хатов-то был покруче этих европейских олухов. А вы посмотрели на этот План X, фиг. 4? Или вы его не видели, поскольку в скане с Googlebooks он не виден, потому что планы отсканированы в сложенном виде? А я его видел, потому что читал книгу Хатова в библиотеке. Там пехота второй линии стоит в колоннах из целых бригад!

А какое у Хатова замечательное высказывание о резервах:


Хатов, Общий опыт тактики, ч. 2, с. 223–224.

Вот дурак был Наполеон, оставляя в резерве много пехоты, несколько дивизий, даже когда собирался действовать наступательно (при Бородино – две гвардейские пехотные дивизии, дивизия Клапареда (легион Вислы) и дивизия Фриана из 1-го армейского корпуса). Ему надо было почитать Хатова!
И Клаузевиц был дурак, когда писал в 1811 году, что если есть четыре дивизии, то нужно оставлять в резерве две, а если есть пять дивизий – то также две или даже три. Не успел прочитать второй том «Общего опыта тактики», отстал от передовой теории.

Автор: alba 2.1.2021, 2:28

Наверное, выбора не было, как у Фридриха-Вильгельма III, и им приходилось есть опилки.

Вы опять цитируете очень выборочно.
Из приказа генерал-поручика Суворова войскам Кубанского корпуса из лагеря на р. Каче от 16 мая 1778 г., часть 12: «Порядки сражениев в благоучреждении военно-начальников. Против регулярных войск — линейные, как в прошлой прусской войне, против иррегулярных, как в прошлой турецкой. Густые кареи были обременительны, гибче всех полковой карей, но и баталионные способные; они для крестных огней бьют противника во все стороны насквозь, вперед мужественно, жестоко и быстро;... Кареям между собой интервалы для крестных огней наивозможнейше соблюдать, но соблюдают их огонь, как артиллерской, так мушкетной».
«Ордер сражениев: баталион его кареем в первой линии, два баталиона их кареями во второй; или також два баталиона в первой, один баталион как резерв во второй; или два карея в первой, два во второй; или с прибавлением за второю линиею резервных кареев, один против двух; или сии резервные кареи в середине обеих линиев по шахматному. Где гранодерские баталионы, место их кареев на крыльях ордера или в середине, по усмотрению. Кареи баталионной ли, или полковой, а не выше. Такие около Дуная, в прошлой войне, многолюдных стамбульцов жестоко били. Ни лес, ни вода, ни горы, ни буераки — стремление их когда сдерживать могли?»
«Для сорвания варварских окопов сам собою сгущается карей; по их овладении, разгибается легко с огнем на походе вперёд. Штишереножной колонны, формированные направо, ряды вздвой, в середину сомкнись, или просто взводы намыкай в колонну; хотя б она тогда была и гуще, попрежнему строй фронт. Сия штишереножная колонна, ежели одарена твердостию и мужеством, паче начальствующие ее частьми, кругом фронт, опусти штык по-офицерскому, — непроницаема никакою кавалериею. Нет лошади, чтобы два раза три шеренги, в середине спина с спиной, прорвать могла ещё при непрестанной при том стрельбе от стрелков, более в лошадиную грудь. Но вредны ей картечи в размер. Колонна та гибче всех построениев, быстра в ее движении, ежели без остановки, то всё пробивает. Пушек не ожидает никогда, их дирекция по другим местам». (Суворов А.В. Документы. Т. II. М. 1951. № 42. С. 63, 64-65. Петрушевский А. Генералисимус князь Суворов. Т. I. СПб. 1884.С. 475-477.) Там же о стрелках, коннице и артиллерии.

Не помешало бы. Глядишь, не пришлось бы потом говорить о "могиле французской кавалерии". И Наполеон вообще плохо кончил.

Это что ещё за полководец? И чем к 1811 г. отличился на войне майор Клаузевиц, кроме попадания в плен на должности адъютанта в 1806 г. у Пренцлау?

Автор: alba 2.1.2021, 16:56

Прошу прощения. В воспоминаниях Левенштерна этого нет. Писал по памяти и перепутал со Щербининым.
Однако сам Барклай-де-Толли, у которого адъютантом был майор Левенштерн, не доверял ему. Барклай писал 11 августа: «2) гр. Растопчину, № 677. Польза службы Е. И. В. требует, чтобы в. с. изволили отправленнаго при сем адъютанта моего маиора Левенштерна задержать до окончания войны под благовидными какими предлогами в Москве и покорнейше прошу Вас приказать за всеми его сношениями и знакомствами иметь строгий секретный надзор». (Отечественная война 1812 года. Отдел. I. Переписка русских правительственных лиц и учреждений. Т. XVII. Боевыя действия в 1812 г. (Журналы военных действий и переписки – Июнь – Декабрь). СПб. 1911. С. 181.) http://elib.shpl.ru/nodes/4152#mode/inspect/page/191/zoom/5
О воспоминаниях Левенштерна см., например: Цоффка В.В. Личность генерала В.И. Лёвенштерна в оценке французского военного историка М.-А. Вейля. http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Borodino_conf/1997/Coffka.pdf

Автор: Александр Жмодиков 3.1.2021, 17:43

Я не понимаю, о чем вы, и какая связь с тем, что написал Sandris.



Ну процитировали вы более полно, и что? Что вы хотели показать или доказать этой кучей цитат? Где ваши выводы? Или вы, как обычно, ничего не поняли в том, что процитировали?



Ясно же сказано – каре нужно строить из одного батальона или из одного полка, но не больше. Я вам про это и говорил.
А Хатов рекомендовал каре из 5-6 тысяч человек каждое.



То есть, если бы Наполеон при Бородино сразу бросил в бой всю пехоту, кроме Старой Гвардии, и оставил бы в резерве только кавалерийские корпуса (которые и так были в резерве), то он разгромил бы армию Кутузова и кончил бы хорошо?
А кто из успешных военачальников XIX века следовал рекомендациям Хатова? Кто из известных военных теоретиков XIX века повторял рекомендациям Хатова?
Многие участники наполеоновских войн, а также последующие практики и теоретики XIX века писали о том, что сильные резервы являются важнейшим средством новой высшей тактики, причем резервы должны состоять из всех трех родов войск, и их не следует вводить в бой раньше времени без крайней необходимости.



Это человек, который уже в 1811 году хорошо понимал основные принципы передового военного искусства того времени, как видно из его «Важнейших принципов ведения войны», написанных для обучения наследного принца Пруссии. Клаузевиц и Толь читали работы Жомини и хорошо понимали друг друга.