Про А.В. Суворова, Про реальную биографию до 1763 г. Опции

[Михаил Преснухин]

Артур, ты всё замечательно написал, но только противоречишь сам себе. Если Суворов одним единственным ударом мизерного по численности отряда, в сравнении с армией целой страны, практически уничтожает всё мятежное войско в Литве и не даёт тем самым разгореться там конфедерации, - это ли не выдающаяся победа!?
Так что были у нас и чудо-богатыри, и чудо-вождь, и победы в соотношении 1 : 10.
А сколько там было и кого,и сколько побили, это уже не так и важно. Хотя про цифры я выше уже много раз писал, ты видимо невнимательно читаешь.

[Роберто Паласиос]

А мне ответ Артура понравился. Наконец по делу и с доками-цитатами.

[Артур]

Артур, ты всё замечательно написал, но только противоречишь сам себе. Если Суворов одним единственным ударом мизерного по численности отряда, в сравнении с армией целой страны, практически уничтожает всё мятежное войско в Литве и не даёт тем самым разгореться там конфедерации, - это ли не выдающаяся победа!?
Так что были у нас и чудо-богатыри, и чудо-вождь, и победы в соотношении 1 : 10.
А сколько там было и кого,и сколько побили, это уже не так и важно. Хотя про цифры я выше уже много раз писал, ты видимо невнимательно читаешь.

Миша, вопросов нет. Насчет победы и её выдающейсти никто не спорит.
Всё остальное для себя я уже понял.

Дальнейших успехов в изучении славных дел чудо-богатырей!

[Михаил Преснухин]

А мне ответ Артура понравился. Наконец по делу и с доками-цитатами.

С доками-то доками,только не всеми,а избранными. Я же говорил, что Суворов много раз пересматривал и уточнял цифры, из которых самые неудобные для литовцев - 500 суворовских бойцов, реально участвовавших в атаке, против до 5000 мятежников, причём, как минимум 500 из них было вырублено сразу,а до 300 взято в плен. Всего по итогам операции до 1000 убитых и 700 пленных, это может быть цифры уже после того, как догнали полки Беляка и их уничтожили, ну и взяли весь штаб армии и пр.

[Ульянов]

Погоди, Михаил, через пару лет окажется, что вовсе поляки победили, а сами потом решили разойтись

[Роберто Паласиос]

С доками-то доками,только не всеми,а избранными. Я же говорил, что Суворов много раз пересматривал и уточнял цифры, из которых самые неудобные для литовцев - 500 суворовских бойцов, реально участвовавших в атаке, против до 5000 мятежников, причём, как минимум 500 из них было вырублено сразу,а до 300 взято в плен. Всего по итогам операции до 1000 убитых и 700 пленных, это может быть цифры уже после того, как догнали полки Беляка и их уничтожили, ну и взяли весь штаб армии и пр.

Весь штаб и пожитки взяли сразу и ещё в Столовичах.
Тут главное не цифры даже. Суворов очень точно прочуствовал момент - ещё чуть бы потянул с разбитием Огинского, и сложилась бы ситуация как потом с Костюшко. Когда одно не сильно значительное неудачное дело РИА при Рацлавцами привело к повсеместному поднятию бового духа и присоединению к повстанию. Собственно разбитие и пленение частями Огинского "салаг" СПб легиона тоже могло сыграть так же. Но Огинский праздновал не долго... Суворов набежал на него даже нарушая приказы своего начальства.

[Артур]

... Я же говорил, что Суворов много раз пересматривал и уточнял цифры, из которых самые неудобные для литовцев - 500 суворовских бойцов, реально участвовавших в атаке, против до 5000 мятежников, причём, как минимум 500 из них было вырублено сразу,а до 300 взято в плен. Всего по итогам операции до 1000 убитых и 700 пленных, это может быть цифры уже после того, как догнали полки Беляка и их уничтожили, ну и взяли весь штаб армии и пр.

Т.е. свои данные, написанные непосредственному начальству на следующий день после разбития он потом неоднократно пересматривал? Это просто супер! Наверное очень хотел быстрее до генерала дослужиться. А Беляка наверное еще 10 лет потом гоняли, поэтому цифры постоянно пересматривали.

Еще раз успехов в нелегком деле изучения мифических чудо-богатырей и их подвигов!

Погоди, Михаил, через пару лет окажется, что вовсе поляки победили, а сами потом решили разойтись

Вам по существу вопроса есть, что сказать?

[Ульянов]

Вам по существу вопроса есть, что сказать?

По существу могу сказать, что ни одной внятной ссылки на документы вы не привели.

[Артур]

По существу могу сказать, что ни одной внятной ссылки на документы вы не привели.

Сейчас быстренько сбегаю в архив в Варшаве и перепишу шифры. А за это время еще может пару желающих о героическом прошлом напишут.
Удачи!

[Ульянов]

Или вы предлагаете всем нам послушно кивнуть в ответ на вот эти ваши выкладки, неизвестно откуда взятые? По-хорошему, с ними даже спорить не имеет смысла, так как они ничем не подтверждены.

Повторюсь, у Огинского под Столовичами было 2,5 тыс.человек, включая два конных полка. Не всего его войска, которое он «собрал», а именно войска под Столовичами. И внимание! , это штатная численность. Которая никогда не соответствовала в РП реальной. Некомплект доходил до 30-70%. В тех же двух конных полках никогда не было по 500 человек в строю, а тем более 1 тыс.чел. Огинский конечно был заинтересован показать полную численность. Баблецо то он не только свое использовал.
В итоге у Огинского реально могло быть только 1500-1800 человек, которых разбили по частям.

И мне не надо оправдывать польско-литовских патриотов. Потому как чудо-богатыри – это миф, созданный сначало самим Суворовым, а потом успешно кочевавший из сочинения в сочинение.

Сейчас быстренько сбегаю в архив в Варшаве и перепишу шифры. А за это время еще может пару желающих о героическом прошлом напишут.
Удачи!

Вы, очевидно, когда-то не переписали исходники? Или вам рассказали поляки очевидцы, которые видели эти документы? Так что, это вам большой удачи

[Артур]

Или вы предлагаете всем нам послушно кивнуть в ответ на вот эти ваши выкладки, неизвестно откуда взятые? По-хорошему, с ними даже спорить не имеет смысла, так как они ничем не подтверждены.

Вы, очевидно, когда-то не переписали исходники? Или вам рассказали поляки очевидцы, которые видели эти документы? Так что, это вам большой удачи

Пожалуйста, штатный состав полков Беляка и Корицкого на 1765 год, там и ссылки внизу:

Это те, которых чудо-богатыри оценили в 1 тыс.человек.

[Ульянов]

Пожалуйста, штатный состав полков Беляка и Корицкого на 1765 год, там и ссылки внизу:

Это те, которых чудо-богатыри оценили в 1 тыс.человек.

Уже что-то.
Если вас не затруднит, даже несмотря на вашу нелюбовь к богатырям, не могли бы вы использовать в споре какие-то более спокойные термины? Чудо-богатыри - это поэтический образ, в научном диспуте неуместный. Иначе просто напрашивается упомянуть в ответ о "горе-патриотах" или о чем-то подобном..

[Kirill]

Пожалуйста, штатный состав полков Беляка и Корицкого на 1765 год, там и ссылки внизу:

Ну наконец-то предметный разговор.

[Burghardt]

Уже что-то.
Если вас не затруднит, даже несмотря на вашу нелюбовь к богатырям, не могли бы вы использовать в споре какие-то более спокойные термины? Чудо-богатыри - это поэтический образ, в научном диспуте неуместный. Иначе просто напрашивается упомянуть в ответ о "горе-патриотах" или о чем-то подобном..

А что, нормальный такой дискурс.
Польские и пропольские горе-патриоты с примкнувшими к ним татарами были уничтожены чудо-богатырями, что в конечном итоге позволило белорусам стать все-таки белорусами, а не поляками.
А что в нынешней независимой Белоруссии есть индивидуумы, сожалеющие, что Белоруссия так и не стала Польшей, так это вопрос к местным спецслужбам скорее.

[Михаил Преснухин]

Пожалуйста, штатный состав полков Беляка и Корицкого на 1765 год, там и ссылки внизу:

Это те, которых чудо-богатыри оценили в 1 тыс.человек.

Артур, что ты привязался к этой 1000? Ни я,ни Суворов никогда не писали,что в этих двух литовских полках было 1000 всадников. Сам написал, и сам с нами споришь.

[Роберто Паласиос]

Вам по существу вопроса есть, что сказать?

Что, непривычно? Привыкай. Это обычное присутствие Ульянова в темах по 18-му веку.

Кстати, тут попалось (надо правда по достоверности проверить), что в этот период "литвином" в РИА называли белорусса католического вероисповедания. То есть приняв православие он из "литвинов" выбывал.

А что, нормальный такой дискурс.
Польские и пропольские горе-патриоты с примкнувшими к ним татарами были уничтожены чудо-богатырями, что в конечном итоге позволило белорусам стать все-таки белорусами, а не поляками.
А что в нынешней независимой Белоруссии есть индивидуумы, сожалеющие, что Белоруссия так и не стала Польшей, так это вопрос к местным спецслужбам скорее.

А - это и так понятно.
Б - а на хрена это в данной теме про конкретные документы и события.

P.S. Собственно некий не сильно нужный градус дискуссии приключился из-за любви Миши не только к фактам (иногда и не столько), но и к собственным невпенденным эпитетам и трактовкам. Собственно Артур среагировал. И даже не так и эмоционально, как мог бы...

Пожалуйста, штатный состав полков Беляка и Корицкого на 1765 год, там и ссылки внизу:

Что-то я не вкурил по их чинам. Штаб: полковник, премьр-поручник, 4 хорунжих, регент (для хора?), мулла, фельдшер, барабанщик, кузнец.
И потом в хоругвях - 5 ротмистров , 6 премьер-поручников, 6 секунд-поручников, 6 хорунжих, 6 трубачей. 180 товарищей и 180 шеренговых, 24 офицерских деньщика. Так?
Странная какая-то система...

[Михаил Преснухин]

P.S. Собственно некий не сильно нужный градус дискуссии приключился из-за любви Миши не только к фактам (иногда и не столько), но и к собственным невпенденным эпитетам и трактовкам.

"Это дело я люблю" - а иначе здесь никого не разбудишь.

Собственно Артур среагировал. И даже не так и эмоционально, как мог бы...

Спасибо Артуру за реакцию, хотя какие-то конкретные цифры в итоге стали всплывать.

[Роберто Паласиос]

"Это дело я люблю" - а иначе здесь никого не разбудишь.
Спасибо Артуру за реакцию, хотя какие-то конкретные цифры в итоге стали всплывать.

Это - да.

Пожалуйста, штатный состав полков Беляка и Корицкого на 1765 год, там и ссылки внизу:

Это те, которых чудо-богатыри оценили в 1 тыс.человек.

А не могли они раздуть свою штатную численности вместе с другими частями, подконтрольными Огинскому? Просто создание отдельных частей из доброхотов сразу намекает на подготовку к рокошу, а тихое включение в штат уже имеющихся частей и доведение их сначала до штатной, а потом и сверх-штатной численности до размеров больших, чем по документам вполне вроде как и не очевидно по намерениям. Почему вопрос, так ведь Огинский новых частей не организовывал, а русское командование пеняло ему, что он готовится к военному выступлению. То есть он, получается, раздувал по численности уже имеющиеся подразделения. Нет?

[Олег С.]

Но когда по приближающимся россиянам хотели выстрелить из орудий, те оказались набиты вместо пороха гноем.

Вероятно, здесь имелся в виду навоз (польск. "gnój", укр. "гній").

[Роберто Паласиос]

Вероятно, здесь имелся в виду навоз (польск. "gnój", укр. "гній").

Спасибо за разъяснение.