Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ История (Революционные и Наполеоновские войны, 1789-1815) _ Кивер (шако) линейных полков французской армии до регламента Бардена

Автор: AlexeyTuzh 13.10.2020, 11:17

Добрый день! В древней статье Ильи Кудряшова в "Сержанте" сказано следующее:
"Кивер изготавливался на кожаной, а впоследствии – и на картонной основе. От старого образца его отличало, в частности, отсутствие боковых кожаных шевронов".
А они у всех линейных полков были? Что-то смотрю оригиналы по музеям, попадаются кожаные шевроны, но уж очень редко.
https://radikal.ru
Они точно были положены всем линейным полкам?

Автор: Илья 13.10.2020, 13:09

Цитата(AlexeyTuzh @ 13.10.2020, 12:17) *
Они точно были положены всем линейным полкам?

Да, положены точно всем
было три модели киверов: у первой шевронов не было, у второй были, у третьей (1812) нет
но надо понимать, что срок службы кивера 4 года, а реально и больше. Кивера не выбрасывали только потому что вышел новый приказ. Просто новые начинали изготавливать уже по новым правила, а старые носили до истечения срока (и то не факт) или до тех пор, пока они не приходили в негодность или были утрачены.

Автор: AlexeyTuzh 13.10.2020, 13:13

Цитата(Илья @ 13.10.2020, 13:09) *

Да, положены точно всем
было три модели киверов: у первой шевронов не было, у второй были, у третьей (1812) нет
но надо понимать, что срок службы кивера 4 года, а реально и больше. Кивера не выбрасывали только потому что вышел новый приказ. Просто новые начинали изготавливать уже по новым правила, а старые носили до истечения срока (и то не факт) или до тех пор, пока они не приходили в негодность или были утрачены.


Понял, спасибо за ответ. А у гренадеров и вольтижеров - вместо кожаных шевронов была тесьма? Или она сверху на кожаные шевроны накладывалась?

Автор: Илья 13.10.2020, 13:58

Цитата(AlexeyTuzh @ 13.10.2020, 14:13) *

Понял, спасибо за ответ. А у гренадеров и вольтижеров - вместо кожаных шевронов была тесьма? Или она сверху на кожаные шевроны накладывалась?


шевроны кожаные, тесьма тканая
конечно, они пришивались сверху

Автор: AlexeyTuzh 13.10.2020, 14:00

Цитата(Илья @ 13.10.2020, 13:58) *

шевроны кожаные, тесьма тканая, конечно, они пришивались сверху.

Нет, я имел в виду: вольтижёр получал кивер уже с кожаным шевроном и на него сверху пришивал жёлтую тесьму, либо он получал кивер без кожаного шеврона?

Автор: AlexeyTuzh 13.10.2020, 20:40

Вот знаменитый рисунок:
https://radikal.ru
Вот у этих двоих красная тесьма (у гренадера) и жёлтая тесьма (у вольтижёра) поверх кожаного шеврона нашита? Или они кивера уже без шевронов получили? Как раз из первой и из третьей партии?

Автор: AlexeyTuzh 14.10.2020, 12:46

Видимо, я сложный вопрос задал...
Хорошо, а вот этот кивер:
https://radikal.ru
Я правильно понимаю, что в 11 линейном полку было 14 третьих рот? biggrin.gif
Или кто-то из третьей роты 14 линейного полка перешёл в 11 линейный полк?

И сразу просьба: у кого-нибудь есть фотография получше вот этого кивера из Музея Армии в Париже?
https://radikal.ru

Автор: Илья 14.10.2020, 14:37

По картинке Беланже вообще ни о чем нельзя судить, она позже нарисованных персонажей примерно лет на тридцать

Цитата(AlexeyTuzh @ 13.10.2020, 15:00) *

Нет, я имел в виду: вольтижёр получал кивер уже с кожаным шевроном и на него сверху пришивал жёлтую тесьму, либо он получал кивер без кожаного шеврона?


Скорее всего, получали уже обшитые кивера. Недаром они и стоили дороже. А гренадерские еще и другого размера (они выше). Но могли быть разные случаи, тем более в условиях большого пополнения 1813 года.

Цитата(AlexeyTuzh @ 14.10.2020, 13:46) *
Я правильно понимаю, что в 11 линейном полку было 14 третьих рот? biggrin.gif
Или кто-то из третьей роты 14 линейного полка перешёл в 11 линейный полк?

варианты ответа: а) помпон от другого кивера б) бляха от другого кивера в) то и другое от другого кивера
цифра 14 - номер полка, а рота гренадерская
менее вероятно: номер фузилерной роты до 1808 года - в трехбатальонном полку была 21 рота и нумерация была сквозная, плоские помпоны встречаются и до регламента Бардена
PS бляха на кивере 11-го легкого полка, а не линейного


Автор: AlexeyTuzh 14.10.2020, 15:25

Цитата(Илья @ 14.10.2020, 14:37) *

По картинке Беланже вообще ни о чем нельзя судить, она позже нарисованных персонажей примерно лет на тридцать
Скорее всего, получали уже обшитые кивера. Недаром они и стоили дороже. А гренадерские еще и другого размера (они выше). Но могли быть разные случаи, тем более в условиях большого пополнения 1813 года.
варианты ответа: а) помпон от другого кивера б) бляха от другого кивера в) то и другое от другого кивера
цифра 14 - номер полка, а рота гренадерская
менее вероятно: номер фузилерной роты до 1808 года - в трехбатальонном полку была 21 рота и нумерация была сквозная, плоские помпоны встречаются и до регламента Бардена
PS бляха на кивере 11-го легкого полка, а не линейного


Спасибо!
Но Ипполит Белланже не по своей воле солдат Великой армии рисовал, это "заказ министерства обороны" был, над его душой 10 человек стояло и как Николай I сверяло на всех рисунках количество пуговичек и цвет репейков. biggrin.gif
Про кивера понял. А всё-таки, на первоначальном этапе шевроны несли же какую-то функциональность? Их же из кожи делали для того, чтобы кивер форму держал. К тому же, чем выше кивер - тем важнее "рёбра жёсткости".
Про бляхи - тоже всё понял, красивая версия со сквозной нумерацией рот! Я думаю, что она самая рабочая.
Про бляху на кивере 11-го лёгкого полка... Я почитаю, никогда лёгкими полками не интересовался.
Ещё раз спасибо!

У меня вот отсюда ошибка пошла:
http://www.8eme.de/tschako-bleche-der-linieninfanterie-im-kaiserreich-1804-1815/
Ветка про линейные полки, а в фотографии пролезли лёгкие... biggrin.gif

Автор: Sibbear 14.10.2020, 16:09

Цитата(AlexeyTuzh @ 14.10.2020, 16:46) *

И сразу просьба: у кого-нибудь есть фотография получше вот этого кивера из Музея Армии в Париже?



https://wmpics.pics/pm-8ZZX.html

Автор: AlexeyTuzh 14.10.2020, 17:15

Sibbear, спасибо! give_rose.gif

Кстати, в энциклопедии у Алана Пижара тоже ошибки? Вот страница 588 из энциклопедии (кликабельно):
https://c.radikal.ru/c07/2010/ce/2f23ae674fb6.jpg
Я правильно понимаю, что вверху слева как раз кивер полка линейной пехоты, а внизу справа - кивер полка лёгкой пехоты? biggrin.gif

Автор: Илья 14.10.2020, 18:31

Цитата(AlexeyTuzh @ 14.10.2020, 18:15) *
Кстати, в энциклопедии у Алана Пижара тоже ошибки? Вот страница 588 из энциклопедии
Я правильно понимаю, что вверху слева как раз кивер полка линейной пехоты, а внизу справа - кивер полка лёгкой пехоты? biggrin.gif

там же написано )))
вверху легкий полк с белой бляхой
внизу линейный - вольтижерской роты (желтый приборный металл)

Цитата(AlexeyTuzh @ 14.10.2020, 16:25) *
Но Ипполит Белланже не по своей воле солдат Великой армии рисовал, это "заказ министерства обороны" был, над его душой 10 человек стояло и как Николай I сверяло на всех рисунках количество пуговичек и цвет репейков.
Про кивера понял. А всё-таки, на первоначальном этапе шевроны несли же какую-то функциональность? Их же из кожи делали для того, чтобы кивер форму держал. К тому же, чем выше кивер - тем важнее "рёбра жёсткости".
Про бляхи - тоже всё понял, красивая версия со сквозной нумерацией рот! Я думаю, что она самая рабочая

те, кто "контролировал" Белланже тоже жили через 30 лет и тоже не очень понимали - в любом случае это не источник и на него опираться нельзя, а объяснять его рисунки тоже не имеет смысла

кожаные - для жесткости, цветные для красоты

со сквозной нумерацией - это не версия ))) она была сквозная. Но я не помню, чтобы на помпоне делали номер роты. Как правило, номер полка

Автор: Sibbear 14.10.2020, 19:27

В Tradition Magazine 224, очень подробная статья про кивера М1806.

https://ibb.co/NstFjv4

https://ibb.co/1rLd19N

Автор: AlexeyTuzh 14.10.2020, 22:43

Цитата(Sibbear @ 14.10.2020, 19:27) *

В Tradition Magazine 224, очень подробная статья про кивера М1806.

Спасибо ещё раз! give_rose.gif Привезу с дачи этот выпуск журнала - перечитаю и разберусь во всём!

Автор: AlexeyTuzh 14.10.2020, 22:54

Цитата(Илья @ 14.10.2020, 18:31) *

там же написано )))
вверху легкий полк с белой бляхой
внизу линейный - вольтижерской роты (желтый приборный металл)

Как по бляхе, на которой выдавлен охотничий рожок, догадаться: она роты вольтижёров лёгкой пехоты или линейной пехоты?

Автор: Eman 15.10.2020, 2:58

Цитата(AlexeyTuzh @ 14.10.2020, 13:54) *

Как по бляхе, на которой выдавлен охотничий рожок, догадаться: она роты вольтижёров лёгкой пехоты или линейной пехоты?



Для линейной пехоты, полагалась киверная бляха желтого металла (медь), весом 25 гр., с двойным тиснением по краям в виде ромба, размером 110 мм в высоту и ширину с обозначением, в центре, номера полка, высотой 40 мм. Для полков легкой пехоты, бляха была такой же, но белого металла, весом 17 грамм; номер полка был «вписан» в стилизованное изображение охотничьего рожка (так же, 40 мм.

Циркуляр Военного министерства от 9-го ноября 1810 г. (цит. по Goupil, Manuel de l’Administration..., pp. 219-20.)

Статья 5-я циркуляра от 21 февраля 1811 г. указывала, что «гренадеры, карабинеры и канониры рот полковой артиллерии, так же как и [части] пешей артиллерии и инженеров, будут иметь гранату на бляхе кивера, расположенную выше [полкового] номера; вольтижеры же линейной пехоты будут иметь [изображение] охотничьего рожка, по образцу легкой пехоты. Форма этих блях будет, впрочем, одинаковой во всех ротах».

Все это на бумаге, конечно...

Цитата(Илья @ 14.10.2020, 5:37) *


Скорее всего, получали уже обшитые кивера. Недаром они и стоили дороже. А гренадерские еще и другого размера (они выше).



Нельзя ли документ привести - о разнице в размерах между гренадерскими и обычными киверами? Никак найти не могу.... Спасибо

Автор: AlexeyTuzh 15.10.2020, 3:02

Эман, спасибо большое!
Но в энциклопедии Алана Пижара явно жёлтый металл! Как может оказаться бляха жёлтого металла в полку лёгкой пехоты?

Автор: Eman 15.10.2020, 3:05

Цитата(AlexeyTuzh @ 14.10.2020, 18:02) *

Эман, спасибо большое!
Но в энциклопедии Алана Пижара явно жёлтый металл! Как может оказаться бляха жёлтого металла в полку лёгкой пехоты?



Алексей, это надо у музейщиков спрашивать... к сож., в нач. XX в., наука "униформология" находилось еще в эмбрионном состянии. Всех Вам благ и здоровья

Автор: AlexeyTuzh 15.10.2020, 9:09

Цитата(Eman @ 15.10.2020, 3:05) *

Алексей, это надо у музейщиков спрашивать... к сож., в нач. XX в., наука "униформология" находилось еще в эмбрионном состянии. Всех Вам благ и здоровья

Да обидно, что именно с 72-м линейным такая путаница! Он мог бы быть "образцовым" по музейным экспонатам. Вот кивер до реформы Бардена:
https://radikal.ru

Вот после реформы. Обшитый на гренадера, но почему-то с рожком на бляхе (вольтижёры):
https://radikal.ru

Вот не обшитый, но с гренадами на бляхе:
https://radikal.ru

Автор: Armarian 15.10.2020, 9:11

Цитата(AlexeyTuzh @ 14.10.2020, 23:54) *

Как по бляхе, на которой выдавлен охотничий рожок, догадаться: она роты вольтижёров лёгкой пехоты или линейной пехоты?


По французским киверным бляхам есть книжица: Christian Blondeau. Aigles et shakos du Premier Empire. Paris, 1980. https://b-ok.global/book/1145710/ea18d0
Ну, и напомню про переиздание работы Joseph Margerand.

Автор: AlexeyTuzh 15.10.2020, 9:15

Цитата(Armarian @ 15.10.2020, 9:11) *

По французским киверным бляхам есть книжица: Christian Blondeau. Aigles et shakos du Premier Empire. Paris, 1980. https://b-ok.global/book/1145710/ea18d0

Я её скачал уже, она впервые выходила как hors-serie №4 к Uniformes. Но она малоинформативна, к сожалению. У меня больше надежды на Традисьоны...

Автор: Sibbear 15.10.2020, 9:40

Цитата(AlexeyTuzh @ 13.10.2020, 15:17) *

А они у всех линейных полков были? Что-то смотрю оригиналы по музеям, попадаются кожаные шевроны, но уж очень редко. Они точно были положены всем линейным полкам?



Алексей, собственно в чем вопрос? Сформулируйте точнее... До регламента 1812 г., существовало ТРИ регламента по киверам (1801, 1806 и 1810) и все они отличались.

Автор: AlexeyTuzh 15.10.2020, 10:35

Цитата(Sibbear @ 15.10.2020, 9:40) *

Алексей, собственно в чем вопрос? Сформулируйте точнее... До регламента 1812 г., существовало ТРИ регламента по киверам (1801, 1806 и 1810) и все они отличались.


Вопросов два:
1) Тесьма жёлтая (вольтижёрам) и красная (гренадерам) до реформы Бардена нашивалась сверху на кожаные шевроны (если они были на кивере с 1806 года) или нашивалась на те кивера, которые производились без кожаных шевронов?
2) Бляхи у всех линейных полков были из жёлтого металла и бляхи всех лёгких полков были из белого металла? Или всё-таки были исключения?

Автор: Илья 15.10.2020, 11:06

у легкого полка в энциклопедии белая бляха - она кажется желтоватой из-за ошибки цветопередачи
та же проблема с цветом галуна, нашитого на вольтижерский кивер

Автор: Илья 15.10.2020, 11:20

Цитата(Eman @ 15.10.2020, 3:58) *
Нельзя ли документ привести - о разнице в размерах между гренадерскими и обычными киверами? Никак найти не могу.... Спасибо

Так это декрет от 19 января 1812 - тот самый "регламент Бардена"
статья 27 - кивера гренадеров и карабинеров будут на 15 мм выше, чем у фузилеров и вольтижеров

Автор: AlexeyTuzh 15.10.2020, 11:55

Цитата(Илья @ 15.10.2020, 11:06) *

та же проблема с цветом галуна, нашитого на вольтижерский кивер

Но тогда и помпон должен был быть жёлтым, а не красным! Поменяли? Это же не может быть ошибкой цветопередачи.

Автор: Илья 15.10.2020, 12:41

Цитата(AlexeyTuzh @ 15.10.2020, 12:55) *

Но тогда и помпон должен был быть жёлтым, а не красным! Поменяли? Это же не может быть ошибкой цветопередачи.


помпоны легко вынимаются и вставляются, в отличие от бляхи и тем более галуна
почти все фото из Энциклопедии - из частных коллекций и небольших музеев, что накладывает отпечаток
фото из самой энциклопедии неплохие, но те, что вы выкладываете - перефотографированы с фотографий. Опять же цвет со временем меняется

специалистов не очень много, а укомплектованный предмет на аукционе стоит больше, чем три предмета отдельно. Если не совпадают помпон/бляха/галун, то всегда есть вероятность, что предмет был укомплектован таким образом.
на следующем этапе, если предмет покупает коллекционер, то разукомплектовывать его смысла нет, это снизит цену предмета, который уже был в каталоге аукциона. Если покупает музей, то разукомплектовать его уже сложно не только с финансовой точки зрения, но и организационно. Поэтому в экспозиции иногда можно увидеть такой кивер с комментарием, что он собран из разных предметов.

PS что касается вот этого вольтижерского кивера, хорошо бы посмотреть родной кивер и понять все же это желтый галун и на фото "мадженты перетиснули" - тогда помпон чужой. Или наоборот, это был красный, который выцвел до бледно-оранжевого - тогда может оказаться, что помпон и галун родные гренадерские, а бляху приделали. При этом всю эту комплектацию вполне могли собрать и довольно давно - лет 150 назад даже.

Автор: AlexeyTuzh 15.10.2020, 13:39

Цитата(Илья @ 15.10.2020, 12:41) *

PS что касается вот этого вольтижерского кивера, хорошо бы посмотреть родной кивер и понять все же это желтый галун и на фото "мадженты перетиснули" - тогда помпон чужой. Или наоборот, это был красный, который выцвел до бледно-оранжевого - тогда может оказаться, что помпон и галун родные гренадерские, а бляху приделали. При этом всю эту комплектацию вполне могли собрать и довольно давно - лет 150 назад даже.

Да, это я прекрасно понимаю. Я и имел в виду то, что и для энциклопедии, и для статьи, и для книги - лучше всего подбирать безупречные экспонаты. Всё-таки задача иллюстрации - подтверждать то, что изложено в тексте. Я всего-навсего искал музейные экспонаты, которые бы подтверждали те тезисы, которые были изложены в вашей статье. Тяжёлая оказалась задача, хотя фотографий киверов в сети и в книгах-журналах - море.

Автор: Armarian 15.10.2020, 14:06

Илья, кстати о музеях...
Ради любопытства просмотрел фотографии французских "шако" из Госкаталога (https://goskatalog.ru/portal/#/) - если ему верить, в ряде отечественных музеев (ГИМ, Эрмитаж и т. п.) хранятся довольно хорошо сохранившиеся экземпляры эпохи войны 1812 года. Хочется верить, что это не новоделы (такие тоже есть - но это отмечено в описании) или закупки у коллекционеров, прошедшие ту самую "реставрацию", о которой Вы говорили.
Вопрос: а изучал ли кто-нибудь эти предметы? И были ли какие-нибудь публикации по этому вопросу?

Автор: Андре 15.10.2020, 14:34

По поводу приборного металла легкой пехоты. В 17 легком, например, киверные бляхи, чешуя и пуговицы были латунные. И еще в нескольких полках. С ходу не скажу, где находил эту информацию. Надо вспомнить.

Автор: AlexeyTuzh 15.10.2020, 14:37

Цитата(Андре @ 15.10.2020, 14:34) *

По поводу приборного металла легкой пехоты. В 17 легком, например, киверные бляхи, чешуя и пуговицы были латунные. И еще в нескольких полках. С ходу не скажу, где находил эту информацию. Надо вспомнить.


Мне вот тоже попадались комментарии в музеях, что в лёгких полках были бляхи из жёлтого металла. Я думал, что кто-то уже такой анализ провёл. Тогда вообще непонятно, как вольтижёров отличать...

Автор: Sibbear 15.10.2020, 15:24

Цитата(AlexeyTuzh @ 15.10.2020, 18:37) *

Мне вот тоже попадались комментарии в музеях, что в лёгких полках были бляхи из жёлтого металла.



По регламенту 1806 г., у всех (в т.ч. легкой пехоте) бляха медная (латунная). Причем, как я понимаю, ни форма ни размеры не оговаривались.

По циркуляру 1810 г., в легкой пехоте - белая.

https://ibb.co/QcpR6VK

Цитата(AlexeyTuzh @ 15.10.2020, 18:37) *

Тогда вообще непонятно, как вольтижёров отличать...



Мало того, еще и конные егеря туда же... smile.gif

Автор: тарас75 15.10.2020, 15:48

Цитата(AlexeyTuzh @ 15.10.2020, 15:37) *

Тогда вообще непонятно, как вольтижёров отличать...

Не обязательно по киверным бляхам.Помпон и/или султан,этишкет если он имел место быть.Кстати,у вольтижеров 46-го линейного на 1806-1809гг. султан расцветки ,как у шассеров легкой пехоты-зеленый с красным верхом!

Автор: AlexeyTuzh 15.10.2020, 16:43

Ну кто-нибудь уже такую работу проделал? Это же не самая сложная задача для исследователя. В той же энциклопедии это можно было бы поместить: пара таблиц с четырьмя столбцами и с полтораста строк каждая...

Автор: тарас75 15.10.2020, 17:06

Цитата(AlexeyTuzh @ 15.10.2020, 17:43) *

Ну кто-нибудь уже такую работу проделал? Это же не самая сложная задача для исследователя. В той же энциклопедии это можно было бы поместить: пара таблиц с четырьмя столбцами и с полтораста строк каждая...


по киверным бляхам?ну это по конкретному полку смотреть надо и на определенный период.да,в некоторых полках легкой пехоты до 1810г.были киверные бляхи желтого металла.
в том же 46-м линейном в 1812г. использовались два варианта киверных блях-орел на полумесяце,использовавшийся с 1806г. и обр.1810г. ромб с номером полка.

Автор: Илья 15.10.2020, 18:32

Цитата(AlexeyTuzh @ 15.10.2020, 14:39) *
Всё-таки задача иллюстрации - подтверждать то, что изложено в тексте.

Данная энциклопедия хороша тем, что ввела в широкий оборот много артефактов, которые были раньше недоступны или доступны ограниченно (частные коллекции, небольшие и удаленные музеи)
В частности, когда я одевал в Бородинской панораме манекен гренадера 46-го полка, то опирался на фото мундира из этой энциклопедии и фото, которые для этой цели согласился прислать владелец частной коллекции. Тогда повторили все, вплоть до рисунка шитья на контр-погончике и особенно нехарактерные для того времени красные отвороты фалд полка линейной пехоты

Цитата(тарас75 @ 15.10.2020, 18:06) *
в некоторых полках легкой пехоты до 1810г.были киверные бляхи желтого металла.

на чем основано это утверждение?
есть иконография/археология?
что говорит текст 1806 года?

Автор: тарас75 15.10.2020, 20:29

Цитата(Илья @ 15.10.2020, 19:32) *

Данная энциклопедия хороша тем, что ввела в широкий оборот много артефактов, которые были раньше недоступны или доступны ограниченно (частные коллекции, небольшие и удаленные музеи)
В частности, когда я одевал в Бородинской панораме манекен гренадера 46-го полка, то опирался на фото мундира из этой энциклопедии и фото, которые для этой цели согласился прислать владелец частной коллекции. Тогда повторили все, вплоть до рисунка шитья на контр-погончике и особенно нехарактерные для того времени красные отвороты фалд полка линейной пехоты
на чем основано это утверждение?
есть иконография/археология?
что говорит текст 1806 года?


Илья,а как же реконструкция киверных блях 9- го и 17- го легких на данный период?на чем то же она основана?

Автор: Eman 16.10.2020, 2:46

Цитата(тарас75 @ 15.10.2020, 11:29) *

Илья,а как же реконструкция киверных блях 9- го и 17- го легких на данный период?на чем то же она основана?



Реконструкция киверной бляхи 9-го легкого на период 1806-07 гг., вполне могла основываться на соотв. иллюстрации из манускрипта Отто (как вариант)

Автор: Eman 16.10.2020, 2:57

Цитата(AlexeyTuzh @ 15.10.2020, 7:43) *

Ну кто-нибудь уже такую работу проделал? Это же не самая сложная задача для исследователя. В той же энциклопедии это можно было бы поместить: пара таблиц с четырьмя столбцами и с полтораста строк каждая...



Книга вышла, в 2015 году, по первым 10-и полкам линейной и 2-м полкам лекгой пехоты, у Игоря Долгова (дай Б-г ему здоровья). Со всем известным, на тот момент, критическим анализом сохранившихся артефактов по униформе и снаряжению. Впрочем все это пустое; книг никто не читает, а продолжают промышлять картинками в интернете, многие их которых весьма сомнительной атрибуции

Автор: AlexeyTuzh 16.10.2020, 7:48

Цитата(Eman @ 16.10.2020, 2:57) *

Книга вышла, в 2015 году, по первым 10-и полкам линейной и 2-м полкам лекгой пехоты, у Игоря Долгова (дай Б-г ему здоровья). Со всем известным, на тот момент, критическим анализом сохранившихся артефактов по униформе и снаряжению. Впрочем все это пустое; книг никто не читает, а продолжают промышлять картинками в интернете, многие их которых весьма сомнительной атрибуции.

Нет, это даже не вопрос! Игорь действительно проделал огромную работу, да ещё и проиллюстрировал её. Я имел в виду, что сама по себе табличка несложная, мог бы кто-то уже сделать её со всеми лакунами, чтобы можно было со временем их заполнять. Как было с таблицей Менделеева: в этой клетке должен быть такой-то элемент, будет учёный - будет клетка заполнена. Немец какой-нибудь уже давно сделал бы...

Автор: Sibbear 16.10.2020, 12:19

Цитата(Илья @ 15.10.2020, 22:32) *

есть иконография/археология?



В количестве.

https://wmpics.pics/pm-0JVBF.html

https://wmpics.pics/pm-0JVBF.html#image411906

https://wmpics.pics/pm-0JVBF.html#image411907

https://wmpics.pics/pm-0JVBF.html#image411908

https://wmpics.pics/pm-0JVBF.html#image411910


Цитата(Илья @ 15.10.2020, 22:32) *

что говорит текст 1806 года?


IPB Image

Автор: Илья 16.10.2020, 18:15

Цитата(Sibbear @ 16.10.2020, 13:19) *
В количестве.

Спасибо. Легкая пехота прошла мимо моего внимания

Автор: AlexeyTuzh 16.10.2020, 19:17

На вебсайте в библиотечке - сильно урезанный регламент Бардена! Половины страниц нет. Полный вариант нужен? Или у всех уже есть?

Автор: Eman 17.10.2020, 1:37

Цитата(AlexeyTuzh @ 16.10.2020, 10:17) *

На вебсайте в библиотечке - сильно урезанный регламент Бардена! Половины страниц нет. Полный вариант нужен? Или у всех уже есть?



Давным-давно есть - и даже переведен на русский (часть, которая по пехоте) smile.gif

Автор: AlexeyTuzh 17.10.2020, 9:45

Цитата(Eman @ 17.10.2020, 1:37) *

Давным-давно есть - и даже переведен на русский (часть, которая по пехоте) smile.gif

Тогда давно пора внести изменения в книжную полку форума. Поставить на неё полноценный вариант. biggrin.gif

Автор: AlexeyTuzh 17.10.2020, 15:58

Цитата(Sibbear @ 16.10.2020, 12:19) *

В количестве...

Вот ещё в дополнение:
https://radikal.ru
Слева - лёгкая пехота, справа - линейная. У "лёгкого" - бляха явно из жёлтого металла.
Рисовал участник событий - Samuel Hahlo, иудей, так что верить ему можно! biggrin.gif

Автор: тарас75 18.10.2020, 10:49

Цитата(AlexeyTuzh @ 17.10.2020, 16:58) *

Вот ещё в дополнение:
https://radikal.ru
Слева - лёгкая пехота, справа - линейная. У "лёгкого" - бляха явно из жёлтого металла.
Рисовал участник событий - Samuel Hahlo, иудей, так что верить ему можно! biggrin.gif


Смущают красные выпушки на лацканах и обшлагах у легкого пехотинца.Или это цветопередача такая?

Автор: Олег С. 18.10.2020, 11:58

Цитата(тарас75 @ 18.10.2020, 10:49) *
Смущают красные выпушки на лацканах и обшлагах у легкого пехотинца.Или это цветопередача такая?

И у линейного красные отвороты фалд...

Автор: тарас75 18.10.2020, 12:56

Цитата(Олег С. @ 18.10.2020, 12:58) *

И у линейного красные отвороты фалд...


Красные отвороты фалд у некоторых линейных полков имели место быть,у 46- го линейного,например

Автор: Sibbear 18.10.2020, 14:14

Цитата(тарас75 @ 18.10.2020, 14:49) *

Смущают красные выпушки на лацканах и обшлагах у легкого пехотинца.



https://wmpics.pics/pm-NHBZS.html
https://wmpics.pics/pm-NHBZS.html#image412773
https://wmpics.pics/pm-NHBZS.html#image412774
https://wmpics.pics/pm-NHBZS.html#image412775

Автор: AlexeyTuzh 18.10.2020, 15:21

Цитата(Sibbear @ 18.10.2020, 14:14) *

https://wmpics.pics/pm-NHBZS.html

Сейчас Илья придёт и скажет, что Ernest Fort (1868-1938) - не современник событий! biggrin.gif

Автор: Sibbear 18.10.2020, 15:34

Цитата(AlexeyTuzh @ 18.10.2020, 19:21) *

Сейчас Илья придёт и скажет, что Ernest Fort (1868-1938) - не современник событий! biggrin.gif



естественно, но он ссылку на источник дает.

https://wmpics.pics/pm-2HKJ.html

Автор: AlexeyTuzh 18.10.2020, 15:41

Цитата(Sibbear @ 18.10.2020, 15:34) *

естественно, но он ссылку на источник дает.
https://wmpics.pics/pm-2HKJ.html

Да, но, насколько помню, у него был какой-то источник (манускрипт), который был только лично у него, а потом "погиб" у кого-то из коллекционеров. Но это я не в качестве критики, я тоже пользуюсь всеми доступными источниками.

Автор: Eman 18.10.2020, 23:35

Цитата(AlexeyTuzh @ 18.10.2020, 6:41) *

Да, но, насколько помню, у него был какой-то источник (манускрипт), который был только лично у него, а потом "погиб" у кого-то из коллекционеров. Но это я не в качестве критики, я тоже пользуюсь всеми доступными источниками.



Это т.н. "Манускрипт Эль Гила", кот. дошел до нашего времени лишь в перерисовках того самого Форта
Оригинал никто в глаза не видел, хотя не исключено, что отдельные листы находятся в частных коллекциях

Более подробно: Soldats Napoleoniens No. 2

Автор: AlexeyTuzh 19.10.2020, 0:00

Цитата(Eman @ 18.10.2020, 23:35) *

Это т.н. "Манускрипт Эль Гила", кот. дошел до нашего времени лишь в перерисовках того самого Форта
Оригинал никто в глаза не видел...

Вот! Точно! Спасибо Эман! Кстати, все картинки выше - именно из этого "неуловимого" манускрипта.

Автор: AlexeyTuzh 20.10.2020, 13:27

Смотрю на бляхи (Plaque de shako) в лёгкой пехоте. Я правильно понимаю, что у них на бляхах (в отличие от линейной пехоты) львы держат веретено в зубах? Либо практически в зубах (на их уровне). А в линейной пехоте - значительно выше веретена. Вот, например:
https://radikal.ru
https://radikal.ru

Нет, посмотрел "в количестве" - в линейных тоже львы держат веретено в зубах... Да, не вижу отличий...

Автор: AlexeyTuzh 22.10.2020, 17:19

Сделал такую табличку. Всё правильно? Будут какие-нибудь добавления?
https://radikal.ru

Автор: Sibbear 22.10.2020, 17:49

Цитата(AlexeyTuzh @ 22.10.2020, 21:19) *

Сделал такую табличку. Всё правильно? Будут какие-нибудь добавления?



Что пишет регламент? В регламенте все правильно. Остальное неправильно.

https://wmpics.pics/pm-8N5H.html
https://wmpics.pics/pm-8N5H.html#image414463
https://wmpics.pics/pm-M6SE.html
https://wmpics.pics/pm-M6SE.html#image414469

Автор: AlexeyTuzh 22.10.2020, 19:22

Цитата(Sibbear @ 22.10.2020, 17:49) *

Что пишет регламент? В регламенте все правильно. Остальное неправильно.

Красота! Чёткость регламента перекрывается необязательностью его исполнения!

Автор: AlexeyTuzh 22.10.2020, 21:47

Цитата(Sibbear @ 22.10.2020, 17:49) *

https://wmpics.pics/pm-M6SE.html#image414469

Тот же полк, тоже офицер, но уже фузилёрной роты:
https://radikal.ru

Автор: AlexeyTuzh 22.10.2020, 21:57

Опять же тот же полк, но уже рядовой фузилёрной роты:
https://radikal.ru

Автор: Илья 22.10.2020, 23:24

Цитата(AlexeyTuzh @ 22.10.2020, 22:47) *

Тот же полк, тоже офицер, но уже фузилёрной роты:
https://radikal.ru


это не барден, это более ранний

Автор: AlexeyTuzh 23.10.2020, 7:34

Цитата(Илья @ 22.10.2020, 23:24) *

это не барден, это более ранний.

Возможно, мне уже попадались офицерские с "разомкнутым" шитом, они действительно "неуставные":
https://radikal.ru

Автор: Sibbear 23.10.2020, 8:21

Цитата(AlexeyTuzh @ 23.10.2020, 11:34) *

Возможно, мне уже попадались офицерские с "разомкнутым" шитом, они действительно "неуставные":



Правильно, неуставные. Появились ДО регламента 1812 г., собственно они и послужили основой для создания регламентированной бляхи.

Автор: AlexeyTuzh 24.10.2020, 15:20

Цитата(Sibbear @ 14.10.2020, 19:27) *

В Tradition Magazine 224, очень подробная статья про кивера М1806.

Добрый день! Перерыл сегодня на даче все свои коробки с журналами, но именно этот не нашёл. Он точно есть, но куда-то делся. Может быть возможно только эту статью переснять и сбросить мне в ЛС?
https://radikal.ru

Автор: AlexeyTuzh 25.10.2020, 23:51

Насколько помню, Eman или кто-то ещё публиковали на форуме номера журнала Tradition, где было содержание журналов за предыдущие годы. Может быть у кого-то есть близко номера этих журналов? Хотелось бы сделать ревизию по киверам и бляхам по публикациям журналов Tradition и Uniformes.

Автор: Eman 26.10.2020, 0:59

Nо. 224 есть в наличии; завтра сделаю скан и пришлю (если кто-то из коллег не опередит)

Пока же общие (регламентированные) сведения:

Новый кивер для частей линейной пехоты был принят к использованию по декрету от 25 февраля 1806; разработанный по предоставлению Министерства Военной Администрации под руководством Дежана, новый головной убор прочно вошел в употребление с весны 1807 г., и всем административным советам линейных полков надлежало отныне его использовать. Кивер “образца 1806” как и прежде, выполнялся из фетра и был похож на слегка расширяющийся к верху цилиндр высотой 18 см, и с диаметром 23 см. Он обшивался черной вощеной кожей (сверху – донце с краями до 3 см, а в нижней части – специальной кожаной полосой до 2 см шириной). С внутренней стороны кивера пришивалась холщовая “шапочка” в виде собранного “мешка” со шнурком. В тыльной части кивера имелось овальное отверстие, снабженное ремешком и 2 см латунной пряжкой, являющимися продолжением нижней кожаной полоски (для регулирования размера кивера по голове солдата). С каждой стороны, кивер был снабжен двумя дополнительными кожаными V-образными “шевронам”, шириной 1,8 мм, пришивающимися по центру внизу и расходящимися до верхней полосы под углом 45o, для придания дополнительной прочности. Кожаный козырек, будучи общей наружной длиной 23 см, и высотой 6 см, теперь прочно пришивался по нижней части кивера. Спереди кивер украшался ромбической латунной бляхой (размеры не оговорены) с рельефным изображением императорского орла и штампованным номером полка. Дополнялось это сооружение кокардой национальных цветов. Срок службы кивера определялся в 4 года. Декрет 1806 г. не предписывал никакого подбородочного ремня.
Аналогичные кивера постепенно начали вводиться и в частях легкой пехоты, призванные заменить “образец 1801”, с той разницей, что бляха выполнялась из белого металла; в ротах вольтижеров носили так же и изображение охотничьего рожка на бляхе.

Ист/Лит-ра: Journal Militaire, 1807/I, p. 67, 115. Доп. информацию см. Alan Pigeard, «Le shako d’infanterie de ligne, 1806-15», Tradition magazine No. 160, pp. 31-35, а так же статью Павла Алехина и Ильи Ульянова «Мода или практичность? Сравнение русского кивера образца 1808 г. и французского кивера образца 1806 г.» Сержант, No. 36 (3/2006), с. 51-60.

Согласно циркуляру Военного министерства от 9-го ноября 1810 г., в войсках был введен новый кивер. Как и прежде, новый образец изготовлялся из фетра при общей высоте 19 см и имел прессованное кожаное дно диаметром 24,4 см. Кожаная обшивка по нижнему краю была шириной 27 мм, и сзади оканчивалась пряжкой и хлястиком для регулирования размера кивера. Козырек штампованной кожи был теперь несколько меньше по сравнению с предыдущей моделью – 54 мм от центра при общей длине в выгнутом состоянии 32 см. Внутренняя шапочка кивера шилась из полотна и укреплялась кожаной полосой 95 мм. Дополнительно, кивер был снабжен кожаным назатыльником (couvre-nuque) трапециевидной формы, общей длиной 15 см. Карман для ношения помпона полагался трапециевидной формы 50 мм в ширину (верхняя часть) на 27 мм (нижняя часть) при общей длине 110 мм. Спереди он прикрывался кокардой национальных цветов, 70 мм в диаметре, отштампованной и вырезанной из кожи. Подбородочные ремни теперь официально снабжались медными вырезанными «чешуйками» (белого метала в частях легкой пехоты), числом 14, и пришивавшиеся вощеной нитью к кожаной основе ремня. «Чешуйки» (écaille) вырезались широкими к верху (36 мм), сужающимися к низу (16 мм), и крепились по сторонам, в нижней части кивера, к круглым розеткам диаметром 40 мм со стилизованными штампованным орнаментов в виде звезды, пылающей гранаты или охотничьего рожка, в зависимости от ротной принадлежности – фузилеры, егеря, гренадеры и пр. Для линейной пехоты, полагалась киверная бляха желтого металла (медь), весом 25 гр., с двойным тиснением по краям в виде ромба, размером 110 мм в высоту и ширину с обозначением, в центре, номера полка, высотой 40 мм. Для полков легкой пехоты, бляха была такой же, но белого металла, весом 17 грамм; номер полка был «вписан» в стилизованное изображение охотничьего рожка (так же, 40 мм).58 Новый кивер не имел прежних боковых кожаных шевронов; ношение этишкетов какого-либо фасона отменялось, так же как и ношение пышных султанов. Вместо них, циркуляр предписывал использование «помпона с кисточкой» (houppette), изготовленного из шерстяных нитей.

Статья 5-я циркуляра от 21 февраля 1811 г. указывала, что «гренадеры, карабинеры и канониры рот полковой артиллерии, так же как и [части] пешей артиллерии и инженеров, будут иметь гранату на бляхе кивера, расположенную выше [полкового] номера; вольтижеры же линейной пехоты будут иметь [изображение] охотничьего рожка, по образцу легкой пехоты. Форма этих блях будет, впрочем, одинаковой во всех ротах».

Ист/Лит-ра: Goupil, Manuel de l’Administration..., pp. 219-220; Долгов И. А., Денисов Д. П., Юркевич В. Ю., Археология войны 1812 года, ч.1, Киверные бляхи армии Наполеона, Киров, 2014; Margerand J., Les coiffures de l'armée française, Le Livre Chez Vous, 2002;

ИМПЕРАТОРСКИЙ ДЕКРЕТ касающийся униформы пеших войск 19 января 1812 г.

Ст. 27-я. Форма и размеры кивера должны быть оговорены постановлением Военного министерства; впрочем, вместо [прежней] меховой шапки гренадеры и карабинеры будут использовать такой же кивер (как в линейной и легкой пехоте – прим. пер.) но на 15 мм выше, чем в фузилерных ротах и украшенный красным султаном (aigrette); кивер вольтижеров такой же, но украшенный желтым султаном.
Ист/Лит-ра: «Décret impérial relatif à l’habillement des troups à pied. - Du 19 janvier 1812», Journal Militaire 1811, pp. 42-75.

Автор: AlexeyTuzh 26.10.2020, 2:24

Цитата(Eman @ 26.10.2020, 0:59) *

Nо. 224 есть в наличии; завтра сделаю скан и пришлю (если кто-то из коллег не опередит)

Нет, не надо! Уже и прислали, и сегодня на даче нашёл этот журнал! Спасибо огромное!

Автор: AlexeyTuzh 26.10.2020, 10:44

В указанной статье в Tradition ссылка на хорошую книгу:
https://radikal.ru
Есть в сети, к моему удивлению...

Автор: AlexeyTuzh 26.10.2020, 14:25

Ну и до кучи, благо в ней как раз все таблицы были:
https://radikal.ru

Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)