Версия для печати темы
Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ История (Революционные и Наполеоновские войны, 1789-1815) _ Кивер (шако) линейных полков французской армии до регламента Бардена
Автор: AlexeyTuzh 13.10.2020, 11:17
Добрый день! В древней статье Ильи Кудряшова в "Сержанте" сказано следующее:
"Кивер изготавливался на кожаной, а впоследствии – и на картонной основе. От старого образца его отличало, в частности, отсутствие боковых кожаных шевронов".
А они у всех линейных полков были? Что-то смотрю оригиналы по музеям, попадаются кожаные шевроны, но уж очень редко.
https://radikal.ru
Они точно были положены всем линейным полкам?
Автор: Илья 13.10.2020, 13:09
Цитата(AlexeyTuzh @ 13.10.2020, 12:17)
Они точно были положены всем линейным полкам?
Да, положены точно всем
было три модели киверов: у первой шевронов не было, у второй были, у третьей (1812) нет
но надо понимать, что срок службы кивера 4 года, а реально и больше. Кивера не выбрасывали только потому что вышел новый приказ. Просто новые начинали изготавливать уже по новым правила, а старые носили до истечения срока (и то не факт) или до тех пор, пока они не приходили в негодность или были утрачены.
Автор: AlexeyTuzh 13.10.2020, 13:13
Цитата(Илья @ 13.10.2020, 13:09)
Да, положены точно всем
было три модели киверов: у первой шевронов не было, у второй были, у третьей (1812) нет
но надо понимать, что срок службы кивера 4 года, а реально и больше. Кивера не выбрасывали только потому что вышел новый приказ. Просто новые начинали изготавливать уже по новым правила, а старые носили до истечения срока (и то не факт) или до тех пор, пока они не приходили в негодность или были утрачены.
Понял, спасибо за ответ. А у гренадеров и вольтижеров - вместо кожаных шевронов была тесьма? Или она сверху на кожаные шевроны накладывалась?
Автор: Илья 13.10.2020, 13:58
Цитата(AlexeyTuzh @ 13.10.2020, 14:13)
Понял, спасибо за ответ. А у гренадеров и вольтижеров - вместо кожаных шевронов была тесьма? Или она сверху на кожаные шевроны накладывалась?
шевроны кожаные, тесьма тканая
конечно, они пришивались сверху
Автор: AlexeyTuzh 13.10.2020, 14:00
Цитата(Илья @ 13.10.2020, 13:58)
шевроны кожаные, тесьма тканая, конечно, они пришивались сверху.
Нет, я имел в виду: вольтижёр получал кивер уже с кожаным шевроном и на него сверху пришивал жёлтую тесьму, либо он получал кивер без кожаного шеврона?
Автор: AlexeyTuzh 13.10.2020, 20:40
Вот знаменитый рисунок:
https://radikal.ru
Вот у этих двоих красная тесьма (у гренадера) и жёлтая тесьма (у вольтижёра) поверх кожаного шеврона нашита? Или они кивера уже без шевронов получили? Как раз из первой и из третьей партии?
Автор: AlexeyTuzh 14.10.2020, 12:46
Видимо, я сложный вопрос задал...
Хорошо, а вот этот кивер:
https://radikal.ru
Я правильно понимаю, что в 11 линейном полку было 14 третьих рот?
Или кто-то из третьей роты 14 линейного полка перешёл в 11 линейный полк?
И сразу просьба: у кого-нибудь есть фотография получше вот этого кивера из Музея Армии в Париже?
https://radikal.ru
Автор: Илья 14.10.2020, 14:37
По картинке Беланже вообще ни о чем нельзя судить, она позже нарисованных персонажей примерно лет на тридцать
Цитата(AlexeyTuzh @ 13.10.2020, 15:00)
Нет, я имел в виду: вольтижёр получал кивер уже с кожаным шевроном и на него сверху пришивал жёлтую тесьму, либо он получал кивер без кожаного шеврона?
Скорее всего, получали уже обшитые кивера. Недаром они и стоили дороже. А гренадерские еще и другого размера (они выше). Но могли быть разные случаи, тем более в условиях большого пополнения 1813 года.
Цитата(AlexeyTuzh @ 14.10.2020, 13:46)
Я правильно понимаю, что в 11 линейном полку было 14 третьих рот?
Или кто-то из третьей роты 14 линейного полка перешёл в 11 линейный полк?
варианты ответа: а) помпон от другого кивера б) бляха от другого кивера в) то и другое от другого кивера
цифра 14 - номер полка, а рота гренадерская
менее вероятно: номер фузилерной роты до 1808 года - в трехбатальонном полку была 21 рота и нумерация была сквозная, плоские помпоны встречаются и до регламента Бардена
PS бляха на кивере 11-го легкого полка, а не линейного
Автор: AlexeyTuzh 14.10.2020, 15:25
Цитата(Илья @ 14.10.2020, 14:37)
По картинке Беланже вообще ни о чем нельзя судить, она позже нарисованных персонажей примерно лет на тридцать
Скорее всего, получали уже обшитые кивера. Недаром они и стоили дороже. А гренадерские еще и другого размера (они выше). Но могли быть разные случаи, тем более в условиях большого пополнения 1813 года.
варианты ответа: а) помпон от другого кивера б) бляха от другого кивера в) то и другое от другого кивера
цифра 14 - номер полка, а рота гренадерская
менее вероятно: номер фузилерной роты до 1808 года - в трехбатальонном полку была 21 рота и нумерация была сквозная, плоские помпоны встречаются и до регламента Бардена
PS бляха на кивере 11-го легкого полка, а не линейного
Спасибо!
Но Ипполит Белланже не по своей воле солдат Великой армии рисовал, это "заказ министерства обороны" был, над его душой 10 человек стояло и как Николай I сверяло на всех рисунках количество пуговичек и цвет репейков.
Про кивера понял. А всё-таки, на первоначальном этапе шевроны несли же какую-то функциональность? Их же из кожи делали для того, чтобы кивер форму держал. К тому же, чем выше кивер - тем важнее "рёбра жёсткости".
Про бляхи - тоже всё понял, красивая версия со сквозной нумерацией рот! Я думаю, что она самая рабочая.
Про бляху на кивере 11-го лёгкого полка... Я почитаю, никогда лёгкими полками не интересовался.
Ещё раз спасибо!
У меня вот отсюда ошибка пошла:
http://www.8eme.de/tschako-bleche-der-linieninfanterie-im-kaiserreich-1804-1815/
Ветка про линейные полки, а в фотографии пролезли лёгкие...
Автор: Sibbear 14.10.2020, 16:09
Цитата(AlexeyTuzh @ 14.10.2020, 16:46)
И сразу просьба: у кого-нибудь есть фотография получше вот этого кивера из Музея Армии в Париже?
https://wmpics.pics/pm-8ZZX.html
Автор: AlexeyTuzh 14.10.2020, 17:15
Sibbear, спасибо!
Кстати, в энциклопедии у Алана Пижара тоже ошибки? Вот страница 588 из энциклопедии (кликабельно):
https://c.radikal.ru/c07/2010/ce/2f23ae674fb6.jpg
Я правильно понимаю, что вверху слева как раз кивер полка линейной пехоты, а внизу справа - кивер полка лёгкой пехоты?
Автор: Илья 14.10.2020, 18:31
Цитата(AlexeyTuzh @ 14.10.2020, 18:15)
Кстати, в энциклопедии у Алана Пижара тоже ошибки? Вот страница 588 из энциклопедии
Я правильно понимаю, что вверху слева как раз кивер полка линейной пехоты, а внизу справа - кивер полка лёгкой пехоты?
там же написано )))
вверху легкий полк с белой бляхой
внизу линейный - вольтижерской роты (желтый приборный металл)
Цитата(AlexeyTuzh @ 14.10.2020, 16:25)
Но Ипполит Белланже не по своей воле солдат Великой армии рисовал, это "заказ министерства обороны" был, над его душой 10 человек стояло и как Николай I сверяло на всех рисунках количество пуговичек и цвет репейков.
Про кивера понял. А всё-таки, на первоначальном этапе шевроны несли же какую-то функциональность? Их же из кожи делали для того, чтобы кивер форму держал. К тому же, чем выше кивер - тем важнее "рёбра жёсткости".
Про бляхи - тоже всё понял, красивая версия со сквозной нумерацией рот! Я думаю, что она самая рабочая
те, кто "контролировал" Белланже тоже жили через 30 лет и тоже не очень понимали - в любом случае это не источник и на него опираться нельзя, а объяснять его рисунки тоже не имеет смысла
кожаные - для жесткости, цветные для красоты
со сквозной нумерацией - это не версия ))) она была сквозная. Но я не помню, чтобы на помпоне делали номер роты. Как правило, номер полка
Автор: Sibbear 14.10.2020, 19:27
В Tradition Magazine 224, очень подробная статья про кивера М1806.
https://ibb.co/NstFjv4
https://ibb.co/1rLd19N
Автор: AlexeyTuzh 14.10.2020, 22:43
Цитата(Sibbear @ 14.10.2020, 19:27)
В Tradition Magazine 224, очень подробная статья про кивера М1806.
Спасибо ещё раз!
Привезу с дачи этот выпуск журнала - перечитаю и разберусь во всём!
Автор: AlexeyTuzh 14.10.2020, 22:54
Цитата(Илья @ 14.10.2020, 18:31)
там же написано )))
вверху легкий полк с белой бляхой
внизу линейный - вольтижерской роты (желтый приборный металл)
Как по бляхе, на которой выдавлен охотничий рожок, догадаться: она роты вольтижёров лёгкой пехоты или линейной пехоты?
Автор: Eman 15.10.2020, 2:58
Цитата(AlexeyTuzh @ 14.10.2020, 13:54)
Как по бляхе, на которой выдавлен охотничий рожок, догадаться: она роты вольтижёров лёгкой пехоты или линейной пехоты?
Для линейной пехоты, полагалась киверная бляха желтого металла (медь), весом 25 гр., с двойным тиснением по краям в виде ромба, размером 110 мм в высоту и ширину с обозначением, в центре, номера полка, высотой 40 мм.
Для полков легкой пехоты, бляха была такой же, но белого металла, весом 17 грамм; номер полка был «вписан» в стилизованное изображение охотничьего рожка (так же, 40 мм.
Циркуляр Военного министерства от 9-го ноября 1810 г. (цит. по Goupil, Manuel de l’Administration..., pp. 219-20.)
Статья 5-я циркуляра от 21 февраля 1811 г. указывала, что «гренадеры, карабинеры и канониры рот полковой артиллерии, так же как и [части] пешей артиллерии и инженеров, будут иметь гранату на бляхе кивера, расположенную выше [полкового] номера; вольтижеры же линейной пехоты будут иметь [изображение] охотничьего рожка, по образцу легкой пехоты. Форма этих блях будет, впрочем, одинаковой во всех ротах».
Все это на бумаге, конечно...
Цитата(Илья @ 14.10.2020, 5:37)
Скорее всего, получали уже обшитые кивера. Недаром они и стоили дороже. А гренадерские еще и другого размера (они выше).
Нельзя ли документ привести - о разнице в размерах между гренадерскими и обычными киверами? Никак найти не могу.... Спасибо
Автор: AlexeyTuzh 15.10.2020, 3:02
Эман, спасибо большое!
Но в энциклопедии Алана Пижара явно жёлтый металл! Как может оказаться бляха жёлтого металла в полку лёгкой пехоты?
Автор: Eman 15.10.2020, 3:05
Цитата(AlexeyTuzh @ 14.10.2020, 18:02)
Эман, спасибо большое!
Но в энциклопедии Алана Пижара явно жёлтый металл! Как может оказаться бляха жёлтого металла в полку лёгкой пехоты?
Алексей, это надо у музейщиков спрашивать... к сож., в нач. XX в., наука "униформология" находилось еще в эмбрионном состянии. Всех Вам благ и здоровья
Автор: AlexeyTuzh 15.10.2020, 9:09
Цитата(Eman @ 15.10.2020, 3:05)
Алексей, это надо у музейщиков спрашивать... к сож., в нач. XX в., наука "униформология" находилось еще в эмбрионном состянии. Всех Вам благ и здоровья
Да обидно, что именно с 72-м линейным такая путаница! Он мог бы быть "образцовым" по музейным экспонатам. Вот кивер до реформы Бардена:
https://radikal.ru
Вот после реформы. Обшитый на гренадера, но почему-то с рожком на бляхе (вольтижёры):
https://radikal.ru
Вот не обшитый, но с гренадами на бляхе:
https://radikal.ru
Автор: Armarian 15.10.2020, 9:11
Цитата(AlexeyTuzh @ 14.10.2020, 23:54)
Как по бляхе, на которой выдавлен охотничий рожок, догадаться: она роты вольтижёров лёгкой пехоты или линейной пехоты?
По французским киверным бляхам есть книжица: Christian Blondeau. Aigles et shakos du Premier Empire. Paris, 1980. https://b-ok.global/book/1145710/ea18d0
Ну, и напомню про переиздание работы Joseph Margerand.
Автор: AlexeyTuzh 15.10.2020, 9:15
Цитата(Armarian @ 15.10.2020, 9:11)
По французским киверным бляхам есть книжица: Christian Blondeau. Aigles et shakos du Premier Empire. Paris, 1980. https://b-ok.global/book/1145710/ea18d0
Я её скачал уже, она впервые выходила как hors-serie №4 к Uniformes. Но она малоинформативна, к сожалению. У меня больше надежды на Традисьоны...
Автор: Sibbear 15.10.2020, 9:40
Цитата(AlexeyTuzh @ 13.10.2020, 15:17)
А они у всех линейных полков были? Что-то смотрю оригиналы по музеям, попадаются кожаные шевроны, но уж очень редко. Они точно были положены всем линейным полкам?
Алексей, собственно в чем вопрос? Сформулируйте точнее... До регламента 1812 г., существовало ТРИ регламента по киверам (1801, 1806 и 1810) и все они отличались.
Автор: AlexeyTuzh 15.10.2020, 10:35
Цитата(Sibbear @ 15.10.2020, 9:40)
Алексей, собственно в чем вопрос? Сформулируйте точнее... До регламента 1812 г., существовало ТРИ регламента по киверам (1801, 1806 и 1810) и все они отличались.
Вопросов два:
1) Тесьма жёлтая (вольтижёрам) и красная (гренадерам) до реформы Бардена нашивалась сверху на кожаные шевроны (если они были на кивере с 1806 года) или нашивалась на те кивера, которые производились без кожаных шевронов?
2) Бляхи у всех линейных полков были из жёлтого металла и бляхи всех лёгких полков были из белого металла? Или всё-таки были исключения?
Автор: Илья 15.10.2020, 11:06
у легкого полка в энциклопедии белая бляха - она кажется желтоватой из-за ошибки цветопередачи
та же проблема с цветом галуна, нашитого на вольтижерский кивер
Автор: Илья 15.10.2020, 11:20
Цитата(Eman @ 15.10.2020, 3:58)
Нельзя ли документ привести - о разнице в размерах между гренадерскими и обычными киверами? Никак найти не могу.... Спасибо
Так это декрет от 19 января 1812 - тот самый "регламент Бардена"
статья 27 - кивера гренадеров и карабинеров будут на 15 мм выше, чем у фузилеров и вольтижеров
Автор: AlexeyTuzh 15.10.2020, 11:55
Цитата(Илья @ 15.10.2020, 11:06)
та же проблема с цветом галуна, нашитого на вольтижерский кивер
Но тогда и помпон должен был быть жёлтым, а не красным! Поменяли? Это же не может быть ошибкой цветопередачи.
Автор: Илья 15.10.2020, 12:41
Цитата(AlexeyTuzh @ 15.10.2020, 12:55)
Но тогда и помпон должен был быть жёлтым, а не красным! Поменяли? Это же не может быть ошибкой цветопередачи.
помпоны легко вынимаются и вставляются, в отличие от бляхи и тем более галуна
почти все фото из Энциклопедии - из частных коллекций и небольших музеев, что накладывает отпечаток
фото из самой энциклопедии неплохие, но те, что вы выкладываете - перефотографированы с фотографий. Опять же цвет со временем меняется
специалистов не очень много, а укомплектованный предмет на аукционе стоит больше, чем три предмета отдельно. Если не совпадают помпон/бляха/галун, то всегда есть вероятность, что предмет был укомплектован таким образом.
на следующем этапе, если предмет покупает коллекционер, то разукомплектовывать его смысла нет, это снизит цену предмета, который уже был в каталоге аукциона. Если покупает музей, то разукомплектовать его уже сложно не только с финансовой точки зрения, но и организационно. Поэтому в экспозиции иногда можно увидеть такой кивер с комментарием, что он собран из разных предметов.
PS что касается вот этого вольтижерского кивера, хорошо бы посмотреть родной кивер и понять все же это желтый галун и на фото "мадженты перетиснули" - тогда помпон чужой. Или наоборот, это был красный, который выцвел до бледно-оранжевого - тогда может оказаться, что помпон и галун родные гренадерские, а бляху приделали. При этом всю эту комплектацию вполне могли собрать и довольно давно - лет 150 назад даже.
Автор: AlexeyTuzh 15.10.2020, 13:39
Цитата(Илья @ 15.10.2020, 12:41)
PS что касается вот этого вольтижерского кивера, хорошо бы посмотреть родной кивер и понять все же это желтый галун и на фото "мадженты перетиснули" - тогда помпон чужой. Или наоборот, это был красный, который выцвел до бледно-оранжевого - тогда может оказаться, что помпон и галун родные гренадерские, а бляху приделали. При этом всю эту комплектацию вполне могли собрать и довольно давно - лет 150 назад даже.
Да, это я прекрасно понимаю. Я и имел в виду то, что и для энциклопедии, и для статьи, и для книги - лучше всего подбирать безупречные экспонаты. Всё-таки задача иллюстрации - подтверждать то, что изложено в тексте. Я всего-навсего искал музейные экспонаты, которые бы подтверждали те тезисы, которые были изложены в вашей статье. Тяжёлая оказалась задача, хотя фотографий киверов в сети и в книгах-журналах - море.
Автор: Armarian 15.10.2020, 14:06
Илья, кстати о музеях...
Ради любопытства просмотрел фотографии французских "шако" из Госкаталога (https://goskatalog.ru/portal/#/) - если ему верить, в ряде отечественных музеев (ГИМ, Эрмитаж и т. п.) хранятся довольно хорошо сохранившиеся экземпляры эпохи войны 1812 года. Хочется верить, что это не новоделы (такие тоже есть - но это отмечено в описании) или закупки у коллекционеров, прошедшие ту самую "реставрацию", о которой Вы говорили.
Вопрос: а изучал ли кто-нибудь эти предметы? И были ли какие-нибудь публикации по этому вопросу?
Автор: Андре 15.10.2020, 14:34
По поводу приборного металла легкой пехоты. В 17 легком, например, киверные бляхи, чешуя и пуговицы были латунные. И еще в нескольких полках. С ходу не скажу, где находил эту информацию. Надо вспомнить.
Автор: AlexeyTuzh 15.10.2020, 14:37
Цитата(Андре @ 15.10.2020, 14:34)
По поводу приборного металла легкой пехоты. В 17 легком, например, киверные бляхи, чешуя и пуговицы были латунные. И еще в нескольких полках. С ходу не скажу, где находил эту информацию. Надо вспомнить.
Мне вот тоже попадались комментарии в музеях, что в лёгких полках были бляхи из жёлтого металла. Я думал, что кто-то уже такой анализ провёл. Тогда вообще непонятно, как вольтижёров отличать...
Автор: Sibbear 15.10.2020, 15:24
Цитата(AlexeyTuzh @ 15.10.2020, 18:37)
Мне вот тоже попадались комментарии в музеях, что в лёгких полках были бляхи из жёлтого металла.
По регламенту 1806 г., у всех (в т.ч. легкой пехоте) бляха медная (латунная). Причем, как я понимаю, ни форма ни размеры не оговаривались.
По циркуляру 1810 г., в легкой пехоте - белая.
https://ibb.co/QcpR6VK
Цитата(AlexeyTuzh @ 15.10.2020, 18:37)
Тогда вообще непонятно, как вольтижёров отличать...
Мало того, еще и конные егеря туда же...
Автор: тарас75 15.10.2020, 15:48
Цитата(AlexeyTuzh @ 15.10.2020, 15:37)
Тогда вообще непонятно, как вольтижёров отличать...
Не обязательно по киверным бляхам.Помпон и/или султан,этишкет если он имел место быть.Кстати,у вольтижеров 46-го линейного на 1806-1809гг. султан расцветки ,как у шассеров легкой пехоты-зеленый с красным верхом!
Автор: AlexeyTuzh 15.10.2020, 16:43
Ну кто-нибудь уже такую работу проделал? Это же не самая сложная задача для исследователя. В той же энциклопедии это можно было бы поместить: пара таблиц с четырьмя столбцами и с полтораста строк каждая...
Автор: тарас75 15.10.2020, 17:06
Цитата(AlexeyTuzh @ 15.10.2020, 17:43)
Ну кто-нибудь уже такую работу проделал? Это же не самая сложная задача для исследователя. В той же энциклопедии это можно было бы поместить: пара таблиц с четырьмя столбцами и с полтораста строк каждая...
по киверным бляхам?ну это по конкретному полку смотреть надо и на определенный период.да,в некоторых полках легкой пехоты до 1810г.были киверные бляхи желтого металла.
в том же 46-м линейном в 1812г. использовались два варианта киверных блях-орел на полумесяце,использовавшийся с 1806г. и обр.1810г. ромб с номером полка.
Автор: Илья 15.10.2020, 18:32
Цитата(AlexeyTuzh @ 15.10.2020, 14:39)
Всё-таки задача иллюстрации - подтверждать то, что изложено в тексте.
Данная энциклопедия хороша тем, что ввела в широкий оборот много артефактов, которые были раньше недоступны или доступны ограниченно (частные коллекции, небольшие и удаленные музеи)
В частности, когда я одевал в Бородинской панораме манекен гренадера 46-го полка, то опирался на фото мундира из этой энциклопедии и фото, которые для этой цели согласился прислать владелец частной коллекции. Тогда повторили все, вплоть до рисунка шитья на контр-погончике и особенно нехарактерные для того времени красные отвороты фалд полка линейной пехоты
Цитата(тарас75 @ 15.10.2020, 18:06)
в некоторых полках легкой пехоты до 1810г.были киверные бляхи желтого металла.
на чем основано это утверждение?
есть иконография/археология?
что говорит текст 1806 года?
Автор: тарас75 15.10.2020, 20:29
Цитата(Илья @ 15.10.2020, 19:32)
Данная энциклопедия хороша тем, что ввела в широкий оборот много артефактов, которые были раньше недоступны или доступны ограниченно (частные коллекции, небольшие и удаленные музеи)
В частности, когда я одевал в Бородинской панораме манекен гренадера 46-го полка, то опирался на фото мундира из этой энциклопедии и фото, которые для этой цели согласился прислать владелец частной коллекции. Тогда повторили все, вплоть до рисунка шитья на контр-погончике и особенно нехарактерные для того времени красные отвороты фалд полка линейной пехоты
на чем основано это утверждение?
есть иконография/археология?
что говорит текст 1806 года?
Илья,а как же реконструкция киверных блях 9- го и 17- го легких на данный период?на чем то же она основана?
Автор: Eman 16.10.2020, 2:46
Цитата(тарас75 @ 15.10.2020, 11:29)
Илья,а как же реконструкция киверных блях 9- го и 17- го легких на данный период?на чем то же она основана?
Реконструкция киверной бляхи 9-го легкого на период 1806-07 гг., вполне могла основываться на соотв. иллюстрации из манускрипта Отто (как вариант)
Автор: Eman 16.10.2020, 2:57
Цитата(AlexeyTuzh @ 15.10.2020, 7:43)
Ну кто-нибудь уже такую работу проделал? Это же не самая сложная задача для исследователя. В той же энциклопедии это можно было бы поместить: пара таблиц с четырьмя столбцами и с полтораста строк каждая...
Книга вышла, в 2015 году, по первым 10-и полкам линейной и 2-м полкам лекгой пехоты, у Игоря Долгова (дай Б-г ему здоровья). Со всем известным, на тот момент, критическим анализом сохранившихся артефактов по униформе и снаряжению. Впрочем все это пустое; книг никто не читает, а продолжают промышлять картинками в интернете, многие их которых весьма сомнительной атрибуции
Автор: AlexeyTuzh 16.10.2020, 7:48
Цитата(Eman @ 16.10.2020, 2:57)
Книга вышла, в 2015 году, по первым 10-и полкам линейной и 2-м полкам лекгой пехоты, у Игоря Долгова (дай Б-г ему здоровья). Со всем известным, на тот момент, критическим анализом сохранившихся артефактов по униформе и снаряжению. Впрочем все это пустое; книг никто не читает, а продолжают промышлять картинками в интернете, многие их которых весьма сомнительной атрибуции.
Нет, это даже не вопрос! Игорь действительно проделал огромную работу, да ещё и проиллюстрировал её. Я имел в виду, что сама по себе табличка несложная, мог бы кто-то уже сделать её со всеми лакунами, чтобы можно было со временем их заполнять. Как было с таблицей Менделеева: в этой клетке должен быть такой-то элемент, будет учёный - будет клетка заполнена. Немец какой-нибудь уже давно сделал бы...
Автор: Sibbear 16.10.2020, 12:19
Цитата(Илья @ 15.10.2020, 22:32)
есть иконография/археология?
В количестве.
https://wmpics.pics/pm-0JVBF.html
https://wmpics.pics/pm-0JVBF.html#image411906
https://wmpics.pics/pm-0JVBF.html#image411907
https://wmpics.pics/pm-0JVBF.html#image411908
https://wmpics.pics/pm-0JVBF.html#image411910
Цитата(Илья @ 15.10.2020, 22:32)
что говорит текст 1806 года?
Автор: Илья 16.10.2020, 18:15
Цитата(Sibbear @ 16.10.2020, 13:19)
В количестве.
Спасибо. Легкая пехота прошла мимо моего внимания
Автор: AlexeyTuzh 16.10.2020, 19:17
На вебсайте в библиотечке - сильно урезанный регламент Бардена! Половины страниц нет. Полный вариант нужен? Или у всех уже есть?
Автор: Eman 17.10.2020, 1:37
Цитата(AlexeyTuzh @ 16.10.2020, 10:17)
На вебсайте в библиотечке - сильно урезанный регламент Бардена! Половины страниц нет. Полный вариант нужен? Или у всех уже есть?
Давным-давно есть - и даже переведен на русский (часть, которая по пехоте)
Автор: AlexeyTuzh 17.10.2020, 9:45
Цитата(Eman @ 17.10.2020, 1:37)
Давным-давно есть - и даже переведен на русский (часть, которая по пехоте)
Тогда давно пора внести изменения в книжную полку форума. Поставить на неё полноценный вариант.
Автор: AlexeyTuzh 17.10.2020, 15:58
Цитата(Sibbear @ 16.10.2020, 12:19)
В количестве...
Вот ещё в дополнение:
https://radikal.ru
Слева - лёгкая пехота, справа - линейная. У "лёгкого" - бляха явно из жёлтого металла.
Рисовал участник событий - Samuel Hahlo, иудей, так что верить ему можно!
Автор: тарас75 18.10.2020, 10:49
Цитата(AlexeyTuzh @ 17.10.2020, 16:58)
Вот ещё в дополнение:
https://radikal.ru
Слева - лёгкая пехота, справа - линейная. У "лёгкого" - бляха явно из жёлтого металла.
Рисовал участник событий - Samuel Hahlo, иудей, так что верить ему можно!
Смущают красные выпушки на лацканах и обшлагах у легкого пехотинца.Или это цветопередача такая?
Автор: Олег С. 18.10.2020, 11:58
Цитата(тарас75 @ 18.10.2020, 10:49)
Смущают красные выпушки на лацканах и обшлагах у легкого пехотинца.Или это цветопередача такая?
И у линейного красные отвороты фалд...
Автор: тарас75 18.10.2020, 12:56
Цитата(Олег С. @ 18.10.2020, 12:58)
И у линейного красные отвороты фалд...
Красные отвороты фалд у некоторых линейных полков имели место быть,у 46- го линейного,например
Автор: Sibbear 18.10.2020, 14:14
Цитата(тарас75 @ 18.10.2020, 14:49)
Смущают красные выпушки на лацканах и обшлагах у легкого пехотинца.
https://wmpics.pics/pm-NHBZS.html
https://wmpics.pics/pm-NHBZS.html#image412773
https://wmpics.pics/pm-NHBZS.html#image412774
https://wmpics.pics/pm-NHBZS.html#image412775
Автор: AlexeyTuzh 18.10.2020, 15:21
Цитата(Sibbear @ 18.10.2020, 14:14)
https://wmpics.pics/pm-NHBZS.html
Сейчас Илья придёт и скажет, что Ernest Fort (1868-1938) - не современник событий!
Автор: Sibbear 18.10.2020, 15:34
Цитата(AlexeyTuzh @ 18.10.2020, 19:21)
Сейчас Илья придёт и скажет, что Ernest Fort (1868-1938) - не современник событий!
естественно, но он ссылку на источник дает.
https://wmpics.pics/pm-2HKJ.html
Автор: AlexeyTuzh 18.10.2020, 15:41
Цитата(Sibbear @ 18.10.2020, 15:34)
естественно, но он ссылку на источник дает.
https://wmpics.pics/pm-2HKJ.html
Да, но, насколько помню, у него был какой-то источник (манускрипт), который был только лично у него, а потом "погиб" у кого-то из коллекционеров. Но это я не в качестве критики, я тоже пользуюсь всеми доступными источниками.
Автор: Eman 18.10.2020, 23:35
Цитата(AlexeyTuzh @ 18.10.2020, 6:41)
Да, но, насколько помню, у него был какой-то источник (манускрипт), который был только лично у него, а потом "погиб" у кого-то из коллекционеров. Но это я не в качестве критики, я тоже пользуюсь всеми доступными источниками.
Это т.н. "Манускрипт Эль Гила", кот. дошел до нашего времени лишь в перерисовках того самого Форта
Оригинал никто в глаза не видел, хотя не исключено, что отдельные листы находятся в частных коллекциях
Более подробно: Soldats Napoleoniens No. 2
Автор: AlexeyTuzh 19.10.2020, 0:00
Цитата(Eman @ 18.10.2020, 23:35)
Это т.н. "Манускрипт Эль Гила", кот. дошел до нашего времени лишь в перерисовках того самого Форта
Оригинал никто в глаза не видел...
Вот! Точно! Спасибо Эман! Кстати, все картинки выше - именно из этого "неуловимого" манускрипта.
Автор: AlexeyTuzh 20.10.2020, 13:27
Смотрю на бляхи (Plaque de shako) в лёгкой пехоте. Я правильно понимаю, что у них на бляхах (в отличие от линейной пехоты) львы держат веретено в зубах? Либо практически в зубах (на их уровне). А в линейной пехоте - значительно выше веретена. Вот, например:
https://radikal.ru
https://radikal.ru
Нет, посмотрел "в количестве" - в линейных тоже львы держат веретено в зубах... Да, не вижу отличий...
Автор: AlexeyTuzh 22.10.2020, 17:19
Сделал такую табличку. Всё правильно? Будут какие-нибудь добавления?
https://radikal.ru
Автор: Sibbear 22.10.2020, 17:49
Цитата(AlexeyTuzh @ 22.10.2020, 21:19)
Сделал такую табличку. Всё правильно? Будут какие-нибудь добавления?
Что пишет регламент? В регламенте все правильно. Остальное неправильно.
https://wmpics.pics/pm-8N5H.html
https://wmpics.pics/pm-8N5H.html#image414463
https://wmpics.pics/pm-M6SE.html
https://wmpics.pics/pm-M6SE.html#image414469
Автор: AlexeyTuzh 22.10.2020, 19:22
Цитата(Sibbear @ 22.10.2020, 17:49)
Что пишет регламент? В регламенте все правильно. Остальное неправильно.
Красота! Чёткость регламента перекрывается необязательностью его исполнения!
Автор: AlexeyTuzh 22.10.2020, 21:47
Цитата(Sibbear @ 22.10.2020, 17:49)
https://wmpics.pics/pm-M6SE.html#image414469
Тот же полк, тоже офицер, но уже фузилёрной роты:
https://radikal.ru
Автор: AlexeyTuzh 22.10.2020, 21:57
Опять же тот же полк, но уже рядовой фузилёрной роты:
https://radikal.ru
Автор: Илья 22.10.2020, 23:24
Цитата(AlexeyTuzh @ 22.10.2020, 22:47)
Тот же полк, тоже офицер, но уже фузилёрной роты:
https://radikal.ru
это не барден, это более ранний
Автор: AlexeyTuzh 23.10.2020, 7:34
Цитата(Илья @ 22.10.2020, 23:24)
это не барден, это более ранний.
Возможно, мне уже попадались офицерские с "разомкнутым" шитом, они действительно "неуставные":
https://radikal.ru
Автор: Sibbear 23.10.2020, 8:21
Цитата(AlexeyTuzh @ 23.10.2020, 11:34)
Возможно, мне уже попадались офицерские с "разомкнутым" шитом, они действительно "неуставные":
Правильно, неуставные. Появились ДО регламента 1812 г., собственно они и послужили основой для создания регламентированной бляхи.
Автор: AlexeyTuzh 24.10.2020, 15:20
Цитата(Sibbear @ 14.10.2020, 19:27)
В Tradition Magazine 224, очень подробная статья про кивера М1806.
Добрый день! Перерыл сегодня на даче все свои коробки с журналами, но именно этот не нашёл. Он точно есть, но куда-то делся. Может быть возможно только эту статью переснять и сбросить мне в ЛС?
https://radikal.ru
Автор: AlexeyTuzh 25.10.2020, 23:51
Насколько помню, Eman или кто-то ещё публиковали на форуме номера журнала Tradition, где было содержание журналов за предыдущие годы. Может быть у кого-то есть близко номера этих журналов? Хотелось бы сделать ревизию по киверам и бляхам по публикациям журналов Tradition и Uniformes.
Автор: Eman 26.10.2020, 0:59
Nо. 224 есть в наличии; завтра сделаю скан и пришлю (если кто-то из коллег не опередит)
Пока же общие (регламентированные) сведения:
Новый кивер для частей линейной пехоты был принят к использованию по декрету от 25 февраля 1806; разработанный по предоставлению Министерства Военной Администрации под руководством Дежана, новый головной убор прочно вошел в употребление с весны 1807 г., и всем административным советам линейных полков надлежало отныне его использовать. Кивер “образца 1806” как и прежде, выполнялся из фетра и был похож на слегка расширяющийся к верху цилиндр высотой 18 см, и с диаметром 23 см. Он обшивался черной вощеной кожей (сверху – донце с краями до 3 см, а в нижней части – специальной кожаной полосой до 2 см шириной). С внутренней стороны кивера пришивалась холщовая “шапочка” в виде собранного “мешка” со шнурком. В тыльной части кивера имелось овальное отверстие, снабженное ремешком и 2 см латунной пряжкой, являющимися продолжением нижней кожаной полоски (для регулирования размера кивера по голове солдата). С каждой стороны, кивер был снабжен двумя дополнительными кожаными V-образными “шевронам”, шириной 1,8 мм, пришивающимися по центру внизу и расходящимися до верхней полосы под углом 45o, для придания дополнительной прочности. Кожаный козырек, будучи общей наружной длиной 23 см, и высотой 6 см, теперь прочно пришивался по нижней части кивера. Спереди кивер украшался ромбической латунной бляхой (размеры не оговорены) с рельефным изображением императорского орла и штампованным номером полка. Дополнялось это сооружение кокардой национальных цветов. Срок службы кивера определялся в 4 года. Декрет 1806 г. не предписывал никакого подбородочного ремня.
Аналогичные кивера постепенно начали вводиться и в частях легкой пехоты, призванные заменить “образец 1801”, с той разницей, что бляха выполнялась из белого металла; в ротах вольтижеров носили так же и изображение охотничьего рожка на бляхе.
Ист/Лит-ра: Journal Militaire, 1807/I, p. 67, 115. Доп. информацию см. Alan Pigeard, «Le shako d’infanterie de ligne, 1806-15», Tradition magazine No. 160, pp. 31-35, а так же статью Павла Алехина и Ильи Ульянова «Мода или практичность? Сравнение русского кивера образца 1808 г. и французского кивера образца 1806 г.» Сержант, No. 36 (3/2006), с. 51-60.
Согласно циркуляру Военного министерства от 9-го ноября 1810 г., в войсках был введен новый кивер. Как и прежде, новый образец изготовлялся из фетра при общей высоте 19 см и имел прессованное кожаное дно диаметром 24,4 см. Кожаная обшивка по нижнему краю была шириной 27 мм, и сзади оканчивалась пряжкой и хлястиком для регулирования размера кивера. Козырек штампованной кожи был теперь несколько меньше по сравнению с предыдущей моделью – 54 мм от центра при общей длине в выгнутом состоянии 32 см. Внутренняя шапочка кивера шилась из полотна и укреплялась кожаной полосой 95 мм. Дополнительно, кивер был снабжен кожаным назатыльником (couvre-nuque) трапециевидной формы, общей длиной 15 см. Карман для ношения помпона полагался трапециевидной формы 50 мм в ширину (верхняя часть) на 27 мм (нижняя часть) при общей длине 110 мм. Спереди он прикрывался кокардой национальных цветов, 70 мм в диаметре, отштампованной и вырезанной из кожи. Подбородочные ремни теперь официально снабжались медными вырезанными «чешуйками» (белого метала в частях легкой пехоты), числом 14, и пришивавшиеся вощеной нитью к кожаной основе ремня. «Чешуйки» (écaille) вырезались широкими к верху (36 мм), сужающимися к низу (16 мм), и крепились по сторонам, в нижней части кивера, к круглым розеткам диаметром 40 мм со стилизованными штампованным орнаментов в виде звезды, пылающей гранаты или охотничьего рожка, в зависимости от ротной принадлежности – фузилеры, егеря, гренадеры и пр. Для линейной пехоты, полагалась киверная бляха желтого металла (медь), весом 25 гр., с двойным тиснением по краям в виде ромба, размером 110 мм в высоту и ширину с обозначением, в центре, номера полка, высотой 40 мм. Для полков легкой пехоты, бляха была такой же, но белого металла, весом 17 грамм; номер полка был «вписан» в стилизованное изображение охотничьего рожка (так же, 40 мм).58 Новый кивер не имел прежних боковых кожаных шевронов; ношение этишкетов какого-либо фасона отменялось, так же как и ношение пышных султанов. Вместо них, циркуляр предписывал использование «помпона с кисточкой» (houppette), изготовленного из шерстяных нитей.
Статья 5-я циркуляра от 21 февраля 1811 г. указывала, что «гренадеры, карабинеры и канониры рот полковой артиллерии, так же как и [части] пешей артиллерии и инженеров, будут иметь гранату на бляхе кивера, расположенную выше [полкового] номера; вольтижеры же линейной пехоты будут иметь [изображение] охотничьего рожка, по образцу легкой пехоты. Форма этих блях будет, впрочем, одинаковой во всех ротах».
Ист/Лит-ра: Goupil, Manuel de l’Administration..., pp. 219-220; Долгов И. А., Денисов Д. П., Юркевич В. Ю., Археология войны 1812 года, ч.1, Киверные бляхи армии Наполеона, Киров, 2014; Margerand J., Les coiffures de l'armée française, Le Livre Chez Vous, 2002;
ИМПЕРАТОРСКИЙ ДЕКРЕТ касающийся униформы пеших войск 19 января 1812 г.
Ст. 27-я. Форма и размеры кивера должны быть оговорены постановлением Военного министерства; впрочем, вместо [прежней] меховой шапки гренадеры и карабинеры будут использовать такой же кивер (как в линейной и легкой пехоте – прим. пер.) но на 15 мм выше, чем в фузилерных ротах и украшенный красным султаном (aigrette); кивер вольтижеров такой же, но украшенный желтым султаном.
Ист/Лит-ра: «Décret impérial relatif à l’habillement des troups à pied. - Du 19 janvier 1812», Journal Militaire 1811, pp. 42-75.
Автор: AlexeyTuzh 26.10.2020, 2:24
Цитата(Eman @ 26.10.2020, 0:59)
Nо. 224 есть в наличии; завтра сделаю скан и пришлю (если кто-то из коллег не опередит)
Нет, не надо! Уже и прислали, и сегодня на даче нашёл этот журнал! Спасибо огромное!
Автор: AlexeyTuzh 26.10.2020, 10:44
В указанной статье в Tradition ссылка на хорошую книгу:
https://radikal.ru
Есть в сети, к моему удивлению...
Автор: AlexeyTuzh 26.10.2020, 14:25
Ну и до кучи, благо в ней как раз все таблицы были:
https://radikal.ru
Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)