Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ История (остальной XIX век) _ Кто это в СПб 1817 ведет крестьян?
Автор: Борис 6.11.2012, 17:50
Некие странные персонажи в касках 
http://library.brown.edu/cds/catalog/catalog.php?verb=render&id=1288289006542500
Цитата
PEASANTS FOLLOWING SOLDIER IN STREET
PUBLICATION/CREATION:
St. Petersburg: 1817
CREATORS AND CONTRIBUTORS:
Kollmann, Carl Ivanovitch, 1788-1846 (artist)
DESCRIPTION:
Physical Description:
1 watercolor; 20.3 x 26.0 cm.
reformatted digital
Abstract:
One of a collection of 29 mounted watercolor drawings by Kollmann of peasant scenes, vehicles, festivals etc., including 3 of military costume. Peasant family following soldier with rifle; another soldier with hand on shoulder of peasant; sentry outside sentry box on right.
PUBLICATION/CREATION:
St. Petersburg: 1817
CREATORS AND CONTRIBUTORS:
Kollmann, Carl Ivanovitch, 1788-1846 (artist)
DESCRIPTION:
Physical Description:
1 watercolor; 20.3 x 26.0 cm.
reformatted digital
Abstract:
One of a collection of 29 mounted watercolor drawings by Kollmann of peasant scenes, vehicles, festivals etc., including 3 of military costume. Peasant family following soldier with rifle; another soldier with hand on shoulder of peasant; sentry outside sentry box on right.
Автор: Роберто Паласиос 6.11.2012, 17:58
Цитата(Борис @ 6.11.2012, 17:50) 
Некие странные персонажи в касках
http://library.brown.edu/cds/catalog/catalog.php?verb=render&id=1288289006542500
А вот фиг знает, что за шапки. Сам уже давно гадаю - что это у предшественников ВВшников такое?
До 1816 года вроде у Внутренней стражи был жёлтый прибор. Дальше - не знаю...
Автор: АГА 6.11.2012, 19:47
М.б. полицейские драгуны ИМХО! 
Автор: Yogan 6.11.2012, 19:56
Цитата(Борис @ 6.11.2012, 18:50)
Некие странные персонажи в касках
http://library.brown.edu/cds/catalog/catalog.php?verb=render&id=1288289006542500
усомнился бы в правильности даты -1817?
Автор: тень 6.11.2012, 19:57
Да,сильно.
Каски на баварские машут или на некоторые скандинавские.
Автор: Роберто Паласиос 6.11.2012, 20:09
Цитата(АГА @ 6.11.2012, 19:47)
М.б. полицейские драгуны ИМХО!
У них пехотная снаряга.
Автор: wood 6.11.2012, 21:08
Может всё проще - "художник так видит" .
Автор: АГА 6.11.2012, 21:46
Цитата(Роберто Паласиос @ 6.11.2012, 21:09)
У них пехотная снаряга.
ПСЗ - 1. Т. 44, ч. 2. Книга штатов. Отд. IV, 1812 г. С. 224, 226-227, 256, 260-264.
http://s1.ipicture.ru/
http://s1.ipicture.ru/
http://s1.ipicture.ru/
Каски с пехотной снарягой, выходит так было в Первопрестольной, а может и в Столице
Автор: Роберто Паласиос 6.11.2012, 22:11
Цитата(АГА @ 6.11.2012, 21:46)
Каски с пехотной снарягой, выходит так было в Первопрестольной, а может и в Столице
Это за какой год? (Лень в ПСЗРИ лезть)
Автор: АГА 6.11.2012, 22:16
Цитата(Роберто Паласиос @ 6.11.2012, 23:11)
Это за какой год? (Лень в ПСЗРИ лезть)
За 12-й, другого до 17-го не нашел
Автор: Борис 6.11.2012, 23:12
Цитата(АГА @ 6.11.2012, 22:46)
ПСЗ - 1. Т. 44, ч. 2. Книга штатов. Отд. IV, 1812 г. С. 224, 226-227, 256, 260-264.
...
Каски с пехотной снарягой, выходит так было в Первопрестольной, а может и в Столице
супер! Спасибо, Алексей!
Автор: Cazador 6.11.2012, 23:21
А какая была униформа у полицейских команд? Не губернских цветов?
И каски - это автор рисунка так "увидел" обычные драгунские?
Автор: Роберто Паласиос 6.11.2012, 23:24
Цитата(Борис @ 6.11.2012, 23:12)
супер! Спасибо, Алексей!Там текст на 1812 г., а у нас картинка 1817-го г.
Автор: Наблюдатель 7.11.2012, 7:45
каска дороже картуза на 30 копеек не странно ли ?
Автор: Manul 7.11.2012, 8:36
Цитата(Борис @ 6.11.2012, 18:50)
Некие странные персонажи в касках
Боря, вот по аналогии -- ранее и позже неоднократно прикоммандировались и были команды драгун в полиции. Может это так автор драгунскую каску изобразил? Тем более вон и ссылка есть на книгу штатов
Цитата(АГА @ 6.11.2012, 22:46)
Каски с пехотной снарягой, выходит так было в Первопрестольной, а может и в Столице
Ну до этого вроде совпадало снаряжение по столицам у полиции
Автор: Борис 7.11.2012, 8:52
А полицейские каски были драгунского образца или какого-то особого?
Вспомнилось, что какая-то ополченческая прибалтийская часть в черных кафтанах имела каски схожего силуэта. Не могу вспомнить, где, давно публиковался оригинальный рисунок.
Уточнил по рисунку Пархаева в книге РА 1812-1814 - лифляндские вольные стрелки поручика Шмита. Каска напоминает 
Автор: Cazador 7.11.2012, 9:34
Цитата(Борис @ 7.11.2012, 9:52)
А полицейские каски были драгунского образца или какого-то особого?
Вспомнилось, что какая-то ополченческая прибалтийская часть в черных кафтанах имела каски схожего силуэта. Не могу вспомнить, где, давно публиковался оригинальный рисунок.
Уточнил по рисунку Пархаева в книге РА 1812-1814 - лифляндские вольные стрелки поручика Шмита. Каска напоминает
Корпус Курляндских вольных конных и пеших стрелков. По ним был материал в одном из первых "Цейхов", там же и рисунок приводился. Но каски носили обычные драгунские, только без бляхи.
Автор: Роберто Паласиос 7.11.2012, 9:39
Цитата(Борис @ 7.11.2012, 8:52)
А полицейские каски были драгунского образца или какого-то особого?
Вспомнилось, что какая-то ополченческая прибалтийская часть в черных кафтанах имела каски схожего силуэта. Не могу вспомнить, где, давно публиковался оригинальный рисунок.
Уточнил по рисунку Пархаева в книге РА 1812-1814 - лифляндские вольные стрелки поручика Шмита. Каска напоминает
"Цейхгауз" №4 стр.17. Очень давно.
Там проектный рисунок. С вполне фантастической каской. Не факт, что тот проект был реализован.
По крайней мере про какие-то каски нет никаких упоминаний.Курляндский корпус вольных егерей, 1812-1814 гг. Или "Корпус курляндских казаков".
Цитата(Cazador @ 7.11.2012, 9:34)
Но каски носили обычные драгунские, только без бляхи.
Нет. Там какая-то собственная придумка планировалась. С белой чешуёй, без передних блях, со свисающим сзади как у французов конским волосом и т.д.
Автор: Ёжик 7.11.2012, 12:40
Цитата(Наблюдатель @ 7.11.2012, 8:45)
каска дороже картуза на 30 копеек не странно ли ?
На 13 апреля 1812 года в Петербурге -
(Выписка о ценах вещам, назначенным к принятию в пожертвование):
Каска (по образцу кирасирской) стоила 4 руб. 51,5 копейки
Сума патронная (без лака) --------- 1руб. 80 коп.
Перевязи:
пехотная -------- 1 руб. 50 коп.
егерская --------- 1 руб. 10 коп.
Автор: Борис 9.11.2012, 10:43
Еще из работ Карла Ивановича Кольмана (1786—1847)
http://library.brown.edu/cds/catalog/catalog.php?verb=render&id=1288289429589375
(из той же серии 1817 г.) в правом углу - полицейский драгун или жандарм?
и вторая:
http://subscribe.ru/group/mir-iskusstva-tvorchestva-i-krasotyi/1515359/
1830-е (?)
Тоже полицейские драгуны?
Автор: Слепой 9.11.2012, 10:47
Цитата(Борис @ 9.11.2012, 11:43)
1830-е (?)
Рейтузы на пуговицах
Автор: Борис 9.11.2012, 10:57
Цитата(Слепой @ 9.11.2012, 11:47)
Рейтузы на пуговицах
там дата в подписи плохо видна
Автор: Роберто Паласиос 9.11.2012, 10:58
Цитата(Борис @ 9.11.2012, 10:43)
Еще из работ Карла Ивановича Кольмана (1786—1847)
У Анн Браун не Кольман, а рисунок не понятно кого по оригиналу Кольмана. А настоящий рисунок акварелиста Кольманы ты дал ниже.
Там и полицейские драгуны.
Автор: Борис 9.11.2012, 11:16
Цитата(Роберто Паласиос @ 9.11.2012, 11:58)
У Анн Браун не Кольман, а рисунок не понятно кого по оригиналу Кольмана. А настоящий рисунок акварелиста Кольманы ты дал ниже.
Там и полицейские драгуны.Это разные рисунки и все настоящие.
В серии, выложенной у Браун, большинство листов подписано.
Автор: Роберто Паласиос 9.11.2012, 11:45
Цитата(Борис @ 9.11.2012, 11:16)
Это разные рисунки и все настоящие.
В серии, выложенной у Браун, большинство листов подписано.
Не всё так очевидно.
Есть хренова туча "подписанных" картинок, которые на саом деле являются ученическими копиями. При этом таким забавными копиями, что копиист воспроизводит и подпись автора.
У меня уже давно вызывают сильные сомнения многие из картинок у Анн Браун... Вопрос только в том, КОГДА были сделаны перерисовки.
И ещё - конечно Кольман не самый великий акварелист, нно академика за такую технику, как на рисунке из Анн Браун не давали даже в России.
Автор: Борис 9.11.2012, 11:50
Понятно, но немного бездоказательно
Автор: Ёжик 9.11.2012, 12:09
Картина «Вид Петербурга в день празднования 100-летия города» работы Бенжамена Патерсена. Холст, масло. 66.5х100 см. Швеция. Около 1803 г. Картина поступила в Эрмитаж из Государственного музея Этнографии народов СССР в Ленинграде в 1946 году.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:View_of_Saint_Petersburg_in_the_centenary_celebration%27s_day.jpg
фрагмент (персонаж слева на коне):
http://www.radikal.ru
И прошу учесть! художник умер в 1815 году и последние три года жизни почти не рисовал.
(это если начнутся версии про 1812, 1816, 1817 и т.д. годы)
Автор: Роберто Паласиос 9.11.2012, 12:22
Цитата(Ёжик @ 9.11.2012, 12:09)
Картина «Вид Петербурга в день празднования 100-летия города» работы Бенжамена Патерсена. Холст, масло. 66.5х100 см. Швеция.
(это если начнутся версии про 1812, 1816, 1817 и т.д. годы)
Хороший гарнизонный спиной. А эта серая форма с жёлтым воротником и околышем фуражки - только с 1811 г. Так что всё равно не ранее.
Автор: Сергей Попов 9.11.2012, 16:55
Насчет касок пеших столичных полицейских команд ясности нет, хотя на рисунках не первый раз встречаются. Интересно, что в вышеприведенной табели цена каски для пеших и конных одинаковая... Кстати, сама табель датирована февралем 1806 г.; это в книге штатов ее опубликовали при документах 1812 года.
Кто на картинах - полиц. драгуны или жандармы - думаю, не так уж важно. Зависит от даты: тех же полицейских драгун в 1816 и переформировали в жандармов внутренней стражи. Каски остались драгунские, поменялся с 1817 только цвет формы: у драгун был темно-зеленый с красным и золотом (по губ. мундиру), а у жандармов стал св.-синий с желтым и серебром.
А на последнем фрагменте деталям особо верить не стоит: там лейб-казак с лампасами, чего никогда не было.
Автор: Борис 9.11.2012, 16:59
Спасибо, Сергей, на Вас была вся надежда
Автор: Ёжик 9.11.2012, 18:22
Цитата(Сергей Попов @ 9.11.2012, 17:55)
А на последнем фрагменте деталям особо верить не стоит: там лейб-казак с лампасами, чего никогда не было.
http://www.radikal.ru
И этим картинкам "не стоит верить" - там тоже все лейб-казаки с лампасами.
Автор: D.M.K. 9.11.2012, 19:30
Цитата(Сергей Попов @ 9.11.2012, 17:55)
Насчет касок пеших столичных полицейских команд ясности нет, хотя на рисунках не первый раз встречаются. Интересно, что в вышеприведенной табели цена каски для пеших и конных одинаковая... Кстати, сама табель датирована февралем 1806 г.; это в книге штатов ее опубликовали при документах 1812 года.
Кто на картинах - полиц. драгуны или жандармы - думаю, не так уж важно. Зависит от даты: тех же полицейских драгун в 1816 и переформировали в жандармов внутренней стражи. Каски остались драгунские, поменялся с 1817 только цвет формы: у драгун был темно-зеленый с красным и золотом (по губ. мундиру), а у жандармов стал св.-синий с желтым и серебром.
А на последнем фрагменте деталям особо верить не стоит: там лейб-казак с лампасами, чего никогда не было.
В историческом архиве Москвы есть пара дел об обмундировании полиции на 1816 - 1818 гг. Там указано, что каски в пешей воинской команде полиции положены по образцу петербургской с красным спереди, со ссылкой на штаты 1806г., так что видимо это пешая команда.
Цвет мундира у конных команд при внутренней страже стал светло-синем с 06.12.1816г. (ПСЗ РИ I, № 26539а)
Автор: тень 9.11.2012, 20:12
Цитата(D.M.K. @ 9.11.2012, 20:30)
В историческом архиве Москвы есть пара дел об обмундировании полиции на 1816 - 1818 гг. Там указано, что каски в пешей воинской команде полиции положены по образцу петербургской с красным спереди, со ссылкой на штаты 1806г., так что видимо это пешая команда.
Цвет мундира у конных команд при внутренней страже стал светло-синем с 06.12.1816г. (ПСЗ РИ I, № 26539а)
Спасибо
На первой картинке как раз видна красная полоска.
Автор: АГА 10.11.2012, 11:13
Цитата(Ёжик @ 9.11.2012, 19:22)
http://www.radikal.ru
И этим картинкам "не стоит верить" - там тоже все лейб-казаки с лампасами.
Ну не положенно лейб-казакам лампасов))) а очень хочется!!!
Автор: АГА 10.11.2012, 11:24
Цитата(D.M.K. @ 9.11.2012, 20:30)
В историческом архиве Москвы есть пара дел об обмундировании полиции на 1816 - 1818 гг. Там указано, что каски в пешей воинской команде полиции положены по образцу петербургской с красным спереди, со ссылкой на штаты 1806г., так что видимо это пешая команда.
Цвет мундира у конных команд при внутренней страже стал светло-синем с 06.12.1816г. (ПСЗ РИ I, № 26539а)
"Пол-царства за коня!!!"(с)
Ещё бы документ этот поподробней...
Автор: Роберто Паласиос 10.11.2012, 12:46
Цитата(тень @ 9.11.2012, 20:12)
Спасибо
На первой картинке как раз видна красная полоска.Видно-то видно. Только вот не очень понятно что она из себя представляла?
Автор: D.M.K. 16.11.2012, 19:49
Цитата(Роберто Паласиос @ 10.11.2012, 13:46)
Видно-то видно. Только вот не очень понятно что она из себя представляла?
В документе к сожалению тоже не понятно писалось.
В левом нижнем углу видимо конвойные от пешей полицейской команды, но в мундирах:
http://www.radikal.ru
Красный мост через Мойку по Гороховой улице. Акварель неизвестного художника. 1820-е гг. ГМИЛ
Автор: Роберто Паласиос 16.11.2012, 21:43
Цитата(D.M.K. @ 16.11.2012, 19:49)
В документе к сожалению тоже не понятно писалось.
В левом нижнем углу видимо конвойные от пешей полицейской команды, но в мундирах:
Красный мост через Мойку по Гороховой улице. Акварель неизвестного художника. 1820-е гг. ГМИЛ
НГадо искать более ранние. Там должно было быть подробнее.
Отличная иллюстрация в тему.
Автор: Cazador 17.11.2012, 1:56
Картина известная. Вступление гвардии в Петербург в 1814. Полицейские драгуны в оцеплении.
http://www.radikal.ru
Автор: Podpol 17.11.2012, 1:56
Цитата(Роберто Паласиос @ 6.11.2012, 18:58)
До 1816 года вроде у Внутренней стражи был жёлтый прибор. Дальше - не знаю...
Если вы имеете в виду ВОРОТНИКИ - "дальше" они продолжали быть желтыми...
Автор: dvn 18.12.2012, 0:16
Цитата(Роберто Паласиос @ 6.11.2012, 18:58)
А вот фиг знает, что за шапки. Сам уже давно гадаю - что это у предшественников ВВшников такое?
До 1816 года вроде у Внутренней стражи был жёлтый прибор. Дальше - не знаю...
На рисунке обычные драгунские каски со снятым плюмажем и в черном чехле.
Автор: АГА 18.12.2012, 9:38
Цитата(dvn @ 18.12.2012, 1:16)
На рисунке обычные драгунские каски со снятым плюмажем и в черном чехле.
Что значит снятый плюмаж, как вы это себе представляете? По вашей версии предполагается плюмаж можно снимать-одевать без затруднений.
Автор: dvn 12.2.2013, 6:08
Цитата(АГА @ 18.12.2012, 10:38)
Что значит снятый плюмаж, как вы это себе представляете? По вашей версии предполагается плюмаж можно снимать-одевать без затруднений.
Почему без затруднений, наверняка с затруднениям, но Вы что хотите сказать, что его нельзя снять для замены починки и прочее?
Автор: Роберто Паласиос 12.2.2013, 8:36
Цитата(dvn @ 12.2.2013, 6:08)
Почему без затруднений, наверняка с затруднениям, но Вы что хотите сказать, что его нельзя снять для замены починки и прочее?
Вы с половой щётки рабочий "плюмаж" тоже без затруднений можете снять/поставить?
Можно только если делать довольно серьёзный ремонт. А вот расхаживать с дыркой... Да ещё и с каской без конской щетины, но в неком чехле?
Автор: dvn 12.2.2013, 9:56
Хорошо, наверно я ошибся и плюмаж просто придавлен чехлом
Автор: Роберто Паласиос 12.2.2013, 11:13
Цитата(dvn @ 12.2.2013, 9:56)
Хорошо, наверно я ошибся и плюмаж просто придавлен чехлом
+за чувство юмора.
Автор: Александр П. 12.2.2013, 14:23
Цитата(Роберто Паласиос @ 12.2.2013, 9:36)
Вы с половой щётки рабочий "плюмаж" тоже без затруднений можете снять/поставить?
Можно только если делать довольно серьёзный ремонт. А вот расхаживать с дыркой... Да ещё и с каской без конской щетины, но в неком чехле?
Роберто, откровенно говоря, снять, а потом поставить плюмаж с наших касок не так уж и сложно. Его устройство совсем не аналогично половой щетке. Но в одном Вы правы, ходить без плюмажа никто б не стал.
Автор: Роберто Паласиос 12.2.2013, 14:41
Цитата(Александр П. @ 12.2.2013, 14:23)
Роберто, откровенно говоря, снять, а потом поставить плюмаж с наших касок не так уж и сложно. Его устройство совсем не аналогично половой щетке. Но в одном Вы правы, ходить без плюмажа никто б не стал.
а) Половые щётки бывают разные,
в) Система установки плюмажа в кирасирские каски мне в общих чертах известна.
Автор: dvn 15.2.2013, 8:57
Цитата(Роберто Паласиос @ 12.2.2013, 15:41)
а) Половые щётки бывают разные,
в) Система установки плюмажа в кирасирские каски мне в общих чертах известна.
Мне к сожалению нет, но я предположил что плюмаж зимой в условиях санкт-петербургских морозов для предохранения от порчи снимали и каску предохраняли чехлом. Почему Вы уверены что так не делали?
Автор: Слепой 15.2.2013, 9:03
Цитата(Роберто Паласиос @ 12.2.2013, 15:41)
а) Половые щётки бывают разные,
в) Система установки плюмажа в кирасирские каски мне в общих чертах известна.
Значит, также в общих чертах, известно,что на снятие/установку требуется не более получаса, это без привычки если, а то и быстрее.
Автор: Роберто Паласиос 15.2.2013, 9:19
Цитата(Слепой @ 15.2.2013, 9:03)
Значит, также в общих чертах, известно,что на снятие/установку требуется не более получаса, это без привычки если, а то и быстрее.
Хорошо. (Спорить не стану, хотя вроде мороки должно быть больше... По крайней мере глядя на ОРИГИНАЛЬНЫЕ каски.)
Ходи тогда без плюмажа.
Автор: Борис 11.2.2019, 19:32
Еще рисунки Кольмана с разными городскими типами
https://www.watercolourworld.org/artist/karl-ivanovich-kollman
в т.ч. с полицейскими в касках
https://www.watercolourworld.org/painting/untitled-tww0143b0
https://www.watercolourworld.org/painting/untitled-tww0143ae
Автор: Драгун Рогожан 11.2.2019, 20:07
Борь! Если уж взялся копать эти коллекции - попрошу хелпа на халяву )))
Если вдруг где попадется хоть какое изо таможенника на 1810-е, дай знать, должен буду.
Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)