Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ История (остальной XIX век) _ Нужна помощь зала в атрибуции каски обр. 1844 года
Автор: Отставной 25.4.2024, 12:08
Добрый день, уважаемые форумчане!
Французские знакомые подогнали один интересный артефакт, который хранится в Musée Crozatier.
По легенде эти предметы были привезены с Крымской войны во Францию генералом Ж.-Б. Кустоном.
Коллеги просят помочь с атрибуцией.
Ниже прикладываю фотографии каски образца 1844 года.
https://ibb.co/Nxwwbyk
https://ibb.co/sw5BdYp
https://ibb.co/Qm65RMK
На подкладке явно читается надпись:
Цитата
«Белост. пех. полк
3 Гр. роты Унтер
офра кап. Ивана
Васильева
№ »
3 Гр. роты Унтер
офра кап. Ивана
Васильева
№ »
Получается, что перед нами каска капрала (или каптенармус?) 3 гренадерской роты Белостокского пехотного полка Ивана Васильева.
Вроде все понятно, но смотрим дальше на герб на каске и появляются новые вопросы.
К сожалению наши уважаемые мэтры обошли эпоху Николая I своими подробными исследованиями. Поэтому я полез в «наше все» г-на Висковатова в 19-й том.
Герб
24 апреля 1828 - воодятся гербы на кивера с прорезным номером полка на оных.
5 мая 1833 - цифры и номера на киверных гербах повелено иметь не прорезные, а накладные из олова.
9 мая 1844 - кивера заменены касками и «При сих касках повельно иметь герб, чешуи и знакт отличия (где оный состоит), те самые, какие были на киверах»
Из чего сразу напрашивается вопрос - каким образом на каску обр. 1844 года попал герб, отмененный в 1833 году, т.е. минимум 11 лет назад, а если учесть что это трофей Крымской войны, то и того дольше получается?
Номер на гербе
Опять же по 19 тому Висковатова получается следующее:
24 апреля 1828 - №33 присвоен пехотному полку Фельдмаршала Герцога Веллингтона (бывший и будущий Смоленский пехотный полк). Это как раз герб с прорезными цифрами на оном.
У Белостоцкого полка №94
28 января 1833 - №33 присвоен Волынскому пехотному полку. Так же - это герб с прорезными цифрами.
У Белостоцкого полка №32 - самое близкое попадание к искомой цифре, но увы…
26 апреля 1835 - №33 присвоен Московскому пехотному полку. И это уже герб с накладными оловянными цифрами.
Белостокский полк по этому же приказу получает №26.
Более изменений по 33 полку у Висковатова не обозначено.
Мои выводы
Единственное логическое объяснение, которое мне приходит в голову - генерало Ж.-Б. Кустон действительно привез из Крымской кампании каску Белостокского пехотного полка.
Возможно эта каска уже была без герба, или герб был утерян в последствии.
И по стечению обстоятельств там хранился кивер, носившийся до 1844 года, с гербом, использовавшимся до 1833 года. Кивер мог быть в плохом состоянии и герб с него сняли и перенесли на каску.
Вопросы к специалистам по эпохе:
- правильна ли моя логика, изложенная выше?
- может быть известны случаи, когда на касках использовали старые гербы?
- сокращение «кап.» на эпоху позднего Николая 1 - это капрал или каптенармус?
Буду благодарен любой помощи в данном вопросе!
Автор: Burghardt 25.4.2024, 13:48
Цитата(Отставной @ 25.4.2024, 13:08) 
Добрый день, уважаемые форумчане!
Французские знакомые подогнали один интересный артефакт, который хранится в Musée Crozatier.
По легенде эти предметы были привезены с Крымской войны во Францию генералом Ж.-Б. Кустоном.
Коллеги просят помочь с атрибуцией.
Ниже прикладываю фотографии каски образца 1844 года.
https://ibb.co/Nxwwbyk
https://ibb.co/sw5BdYp
https://ibb.co/Qm65RMK
На подкладке явно читается надпись:
Получается, что перед нами каска капрала (или каптенармус?) 3 гренадерской роты Белостокского пехотного полка Ивана Васильева.
Вроде все понятно, но смотрим дальше на герб на каске и появляются новые вопросы.
К сожалению наши уважаемые мэтры обошли эпоху Николая I своими подробными исследованиями. Поэтому я полез в «наше все» г-на Висковатова в 19-й том.
Герб
24 апреля 1828 - воодятся гербы на кивера с прорезным номером полка на оных.
5 мая 1833 - цифры и номера на киверных гербах повелено иметь не прорезные, а накладные из олова.
9 мая 1844 - кивера заменены касками и «При сих касках повельно иметь герб, чешуи и знакт отличия (где оный состоит), те самые, какие были на киверах»
Из чего сразу напрашивается вопрос - каким образом на каску обр. 1844 года попал герб, отмененный в 1833 году, т.е. минимум 11 лет назад, а если учесть что это трофей Крымской войны, то и того дольше получается?
Номер на гербе
Опять же по 19 тому Висковатова получается следующее:
24 апреля 1828 - №33 присвоен пехотному полку Фельдмаршала Герцога Веллингтона (бывший и будущий Смоленский пехотный полк). Это как раз герб с прорезными цифрами на оном.
У Белостоцкого полка №94
28 января 1833 - №33 присвоен Волынскому пехотному полку. Так же - это герб с прорезными цифрами.
У Белостоцкого полка №32 - самое близкое попадание к искомой цифре, но увы…
26 апреля 1835 - №33 присвоен Московскому пехотному полку. И это уже герб с накладными оловянными цифрами.
Белостокский полк по этому же приказу получает №26.
Более изменений по 33 полку у Висковатова не обозначено.
Мои выводы
Единственное логическое объяснение, которое мне приходит в голову - генерало Ж.-Б. Кустон действительно привез из Крымской кампании каску Белостокского пехотного полка.
Возможно эта каска уже была без герба, или герб был утерян в последствии.
И по стечению обстоятельств там хранился кивер, носившийся до 1844 года, с гербом, использовавшимся до 1833 года. Кивер мог быть в плохом состоянии и герб с него сняли и перенесли на каску.
Вопросы к специалистам по эпохе:
- правильна ли моя логика, изложенная выше?
- может быть известны случаи, когда на касках использовали старые гербы?
- сокращение «кап.» на эпоху позднего Николая 1 - это капрал или каптенармус?
Буду благодарен любой помощи в данном вопросе!
А дырки в коже под налобником есть? Там где в налобнике дырки.
Автор: Отставной 25.4.2024, 13:51
Цитата(Burghardt @ 25.4.2024, 14:48)
А дырки в коже под налобником есть? Там где в налобнике дырки.
Хороший вопрос, я в эту сторону не подумал!
Уточню это
Автор: Armarian 25.4.2024, 19:54
Цитата(Отставной @ 25.4.2024, 13:08)
Вопросы к специалистам по эпохе:
Буду благодарен любой помощи в данном вопросе!
Просто потерялся латунный щиток, на котором были оловянные цифры.
Четыре отверстия на "старом" гербе довольно аккуратные и правильной формы.
И «кап.» на эпоху позднего Николая I - это каптенармус.
Автор: Armarian 26.4.2024, 6:49
Цитата(Отставной @ 25.4.2024, 13:08)
- может быть известны случаи, когда на касках использовали старые гербы?
Попалось на глаза вот такое, например (было "11", стало "18"):
С геометрией цифры "3" (в виде маленькой "7" с развернутым "басовым ключом") вроде бы тоже все в порядке; вот похожая:
Цитата(Отставной @ 25.4.2024, 13:08)
Возможно эта каска уже была без герба, или герб был утерян в последствии. <...> герб с него сняли и перенесли на каску.
А именно так поступили наши отечественные музейщики (или барыги, осчастливившие музей "артефактом") в данном случае:
Автор: Отставной 26.4.2024, 12:26
Цитата(Armarian @ 25.4.2024, 20:54)
Просто потерялся латунный щиток, на котором были оловянные цифры.
Четыре отверстия на "старом" гербе довольно аккуратные и правильной формы.
И «кап.» на эпоху позднего Николая I - это каптенармус.
Armarian, большое спасибо!
Думаю что это как раз тот самый случай.
И на каске утерян щиток с цифрой 26.
В истории Белосткского пехотного полка нашел упоминание, что в 1852 году на укомплектование полка поступило 18 унтер-офицеров и 397 рядовых из 6 пехотного корпуса.
В 6 пехотном корпусе было два полка, у которых на гербах старого образца были прорезные цифры - 33.
Это Волынский пехотный полк и Подольский егерьский полк.
Так что, с большой долей вероятности Иван Васильев был из одного из этих полков.
Автор: Armarian 26.4.2024, 13:47
Цитата(Отставной @ 26.4.2024, 13:26)
Так что, с большой долей вероятности Иван Васильев был из одного из этих полков.
Не знаю, надо выяснять этот вопрос отдельно.
Но то что щитки в свое время ввели именно для такой ситуации (перевод из одного полка в другой или смена полком №) - скорее всего.
Замена одного щитка гораздо более дешевое, кратковременное и менее хлопотное мероприятие, чем замена гербов целиком (которые ранее надо было как казенное имущество собирать, учитывать и партией отправлять в указанное начальством место для обмена).
Автор: Отставной 26.4.2024, 17:32
Цитата(Armarian @ 26.4.2024, 14:47)
Не знаю, надо выяснять этот вопрос отдельно.
Согласен, это безусловно вопрос для дальнейшего исследования.
В любом случае спасибо за помощь!
Ответы на поставленные вопросы найдены.
Автор: Armarian 26.4.2024, 21:24
Тема так понравилась, что не могу остановиться... 
Вот еще два "старых" герба с потерянными щитками (т. е., как в нашем случае):
Вот еще два примера переделки:
было "96", стало "26" (и другой способ крепления),
было "37", стало "15":
Автор: Отставной 26.4.2024, 22:13
Цитата(Armarian @ 26.4.2024, 22:24)
было "96", стало "26" (и другой способ крепления),
А вот это как раз бляха Белостокского полка
Переделанная из киверной бляхи Виленского пехотного, который в свою очередь входил в 6 пех. корпус, 16 пех. дивизию, в которой состоял и Белостокский.
Что косвенно подтверждает мысль изложенную мной выше по поводу доукомплектования полка.
Автор: Burghardt 26.4.2024, 22:27
Посмотрите справочник Шенка по пехоте, там расписано откуда полки пополнялись.
https://runivers.ru/lib/book4724/
Автор: Armarian 26.4.2024, 22:44
Цитата(Отставной @ 26.4.2024, 23:13)
А вот это как раз бляха Белостокского полка
Переделанная из киверной бляхи Виленского пехотного, который в свою очередь входил в 6 пех. корпус, 16 пех. дивизию, в которой состоял и Белостокский.
Что косвенно подтверждает мысль изложенную мной выше по поводу доукомплектования полка.
Судя по иностранным коллекциям и антикварным салонам, бляхи с цифрой "26" - самые массовые трофеи британской армии.
Цитата(Burghardt @ 26.4.2024, 23:27)
Посмотрите справочник Шенка по пехоте, там расписано откуда полки пополнялись.
https://runivers.ru/lib/book4724/
Вы о реформе 1833-34 гг.?
Не факт - "перетасовка" нижних чинов "туда-сюда" была обычной практикой в Николаевское время.
Поэтому говорить о какой-то преемственности (lineage) полков нет никакого смысла - длительное время в полку задерживались только батальонные знамена и кухонные котлы.
Автор: Отставной 26.4.2024, 23:02
Цитата(Burghardt @ 26.4.2024, 23:27)
Посмотрите справочник Шенка по пехоте, там расписано откуда полки пополнялись.
https://runivers.ru/lib/book4724/
Спасибо!
Посмотрю завтра на свежую голову.
Цитата(Armarian @ 26.4.2024, 23:44)
Судя по иностранным коллекциям и антикварным салонам, бляхи с цифрой "26" - самые массовые трофеи британской армии.
Похоже на то, вот недавно французы прислали фото трофеев привезенных из Крыма сержантом 7 линейного полка Guillement.
Обещали отснять бляху с другой стороны и прислать.
https://ibb.co/yfz1RwV
Автор: Ульянов 27.4.2024, 19:04
У белостокцев обоз был взят англичанами, по-моему, сразу после Альмы. А в обозе - каски как минимум батальона
Автор: Armarian 27.4.2024, 19:15
Цитата(Ульянов @ 27.4.2024, 20:04)
У белостокцев обоз был взят англичанами, по-моему, сразу после Альмы. А в обозе - каски как минимум батальона
Ожидал чего-то подобного.
Автор: Armarian 27.4.2024, 20:10
Цитата(Отставной @ 27.4.2024, 0:02)
Похоже на то, вот недавно французы прислали фото трофеев привезенных из Крыма сержантом 7 линейного полка Guillement.
Складывается впечатление, что производство подобных сувениров было поставлено на поток.
Деловые люди!
Автор: Armarian 27.4.2024, 21:18
Цитата(Ульянов @ 27.4.2024, 20:04)
У белостокцев обоз был взят англичанами, по-моему, сразу после Альмы. А в обозе - каски как минимум батальона
Или все было еще проще - англичанам и французам просто досталось имущество в полковой квартире Белостокского пех. полка в Севастополе после его сдачи.
Помните надпись на ярлыке каски: «Белост. пех. полк 3 Гр. роты Унтер оф-ра кап. Ивана Васильева № »
3-й батальон (как 1-й, 2-й и 4-й, как и вся 13-я пех. дивизия) находился в это время на Кавказе.
В Севастополе и под Альмой были 5-й и 6-й батальоны полка.
Как утверждал штабс-капитан Ревуцкий, заведовавший складами с полковыми делами и приказами, казенным и частным имуществом, принадлежащим Белостокскому полку, офицерам и нижним чинам, в своем рапорте от 08.09.1855 г. все сгорело вместе с городом.
Похоже, врал, собака: сгорело не фсё-фсё
Автор: Отставной 27.4.2024, 22:45
Цитата(Ульянов @ 27.4.2024, 20:04)
У белостокцев обоз был взят англичанами, по-моему, сразу после Альмы. А в обозе - каски как минимум батальона
Полковая история про обоз скромно упоминает только такой момент:
https://ibb.co/J7S4vH4
Но в таком случае - это получается около 600 касок поехало во Францию в качестве трофеев.
Цитата(Armarian @ 27.4.2024, 22:18)
Или все было еще проще - англичанам и французам просто досталось имущество в полковой квартире Белостокского пех. полка в Севастополе после его сдачи.
Помните надпись на ярлыке каски: «Белост. пех. полк 3 Гр. роты Унтер оф-ра кап. Ивана Васильева № »
3-й батальон (как 1-й, 2-й и 4-й, как и вся 13-я пех. дивизия) находился в это время на Кавказе.
В Севастополе и под Альмой были 5-й и 6-й батальоны полка.
Как утверждал штабс-капитан Ревуцкий, заведовавший складами с полковыми делами и приказами, казенным и частным имуществом, принадлежащим Белостокскому полку, офицерам и нижним чинам, в своем рапорте от 08.09.1855 г. все сгорело вместе с городом.
Похоже, врал, собака: сгорело не фсё-фсё
Версия тоже вполне себе логична.
Как говорилось в классике - "выбросили в пропасть"
Кстати, в полковой истории удалось найти Ивана Васильева, который был награжден знаком отличия Св. Георгия:
https://ibb.co/cCg2NVb
"При штурме Карса..." - что говорит о том, что третий батальон был на другом ТВД в это время, и к французам каска могла попасть из полковой квартиры.
Автор: Armarian 27.4.2024, 22:50
Цитата(Отставной @ 27.4.2024, 23:41)
Полковая история про обоз скромно упоминает только такой момент:
Будете таки смеяться, но англичане слово-в-слово повторяют мою версию событий.
См.: Hutchison W., Vice M., Small B. J. Crimean Memories. Artefacts of the Crimean War. Schiffer Publishing, 2009. P. 251.
Автор: Отставной 27.4.2024, 23:01
Цитата(Armarian @ 27.4.2024, 23:50)
Будете таки смеяться, но англичане слово-в-слово повторяют мою версию событий.
См.: Hutchison W., Vice M., Small B. J. Crimean Memories. Artefacts of the Crimean War. Schiffer Publishing, 2009. P. 251.
Интересно конечно сколько информации получилось поднять и раскрутить из фоток одной только каски )
Спасибо за этот фрагмент!
Автор: Armarian 27.4.2024, 23:09
Цитата(Отставной @ 28.4.2024, 0:01)
Спасибо за этот фрагмент!
Таки не за что, самому было интересно
Автор: Armarian 28.4.2024, 22:07
Два дня подряд собирал фотографии блях с накладным № 26 по всяким закоулкам интернета.
Итог такой: помимо прорезного № 33 встречаются еще №№ 47, 94, 95, 96.
Картина ес-но неполная, поскольку много гербов с № 26 либо идут с касками, либо не имеют фото оборотной стороны; кроме того, очень много "старых" гербов с утраченными щитками.
Полагаю сия информация будет полезна и французам, и любителям полковых историй.
Автор: Отставной 29.4.2024, 0:56
Цитата(Armarian @ 28.4.2024, 23:07)
Два дня подряд собирал фотографии блях с накладным № 26 по всяким закоулкам интернета.
Итог такой: помимо прорезного № 33 встречаются еще №№ 47, 94, 95, 96.
Картина ес-но неполная, поскольку много гербов с № 26 либо идут с касками, либо не имеют фото оборотной стороны; кроме того, очень много "старых" гербов с утраченными щитками.
Полагаю сия информация будет полезна и французам, и любителям полковых историй.
Armarian, и еще раз премного благодарен!
Я все это время продолжаю собирать информацию из каких полков пополнялся Белостокский пехотный.
Но пока появляется больше вопросов, чем ответов...
Точное объяснение есть цифре 47:
28 января 1833 г. - к полку присоединен 2-й батальон 47-го егерьского полка (киверная бляха с прорезным номером - 47) [по справочнику Шенка 1909 г.]
94 - это сам Белостокский полк, номер назначен 28 апреля 1828, когда ввели гербы с номерами.
НО 28 января 1833 ему присвоили номер 32, и т.к. бляхи были прорезные, то их должны были заменить на новые. И тогда не понятно как к 5 мая 1833 года, когда ввели накладные номера на бляхи, они еще сохранились в полку.
Может, конечно за 3 месяца их просто не успели заменить. Но я не знаю насколько это быстро/медленно происходило в Николаевскую эпоху.
И сдается мне период с 28 января по 5 мая 1833 - это ключевой момент в плане того успели ли заменить бляхи на киверах или не успели и уже переделывали сразу на накладные с новыми номерами.
Как закончу с анализом информации, выложу сюда, на суд общественности.
Автор: Armarian 1.5.2024, 12:06
"В великой мудрости есть великая горесть, и кто умножит знание - умножит скорбь".
Среди великого множества фотографий киверно-касочных гербов обр. 1828/33 г. нашел два предмета, которые меня повергли в глубокое раздумье.
На накладном щитке накладные числа "66" и "6*" (* отсутствует цифра).
Кому сие после реформы 1833/34 г. могло принадлежать?
---
Еще один чудо-артефакт из ГИМа - стандартная латунная бляха в виде восходящего солнца, у которой вместо гос. герба (двуглавого орла) - цифра "5" (атрибутирован как герб 5-го кадетского корпуса). А это что такое? И Россия ли это вообще?
Автор: Отставной 1.5.2024, 16:17
Цитата(Armarian @ 1.5.2024, 13:06)
"В великой мудрости есть великая горесть, и кто умножит знание - умножит скорбь".
О да!
Цитата(Armarian @ 1.5.2024, 13:06)
Среди великого множества фотографий киверно-касочных гербов обр. 1828/33 г. нашел два предмета, которые меня повергли в глубокое раздумье.
На накладном щитке накладные числа "66" и "6*" (* отсутствует цифра).
Кому сие после реформы 1833/34 г. могло принадлежать?
1828 Апреля 24 … Нумера, присвоенные киверным гербамь, были следующие:
…
Тульскому - 60,
Вятскому - 61,
Казанскому - 62,
Пермскому - 63,
Уфимскому - 64,
Екатеринбургскому - 65,
Тобольскому - 66,
Томскому - 67,
Колыванскому - 68,
Камчатскому - 69…
1830 Февраля 20 - Казанскому Пехотному полку на киверных гербах и на пуговицах повельно иметь №61, Вятскому - 62, Уфимскому - 63, Пермскому - 64, Селенгинскому - 69, Якутскому - 70, Охотскому - 71, Камчатскому - 72.
А вот с 28 января 1833 номера за 42 выглядят уже странно…
По егерям под рукой нет информации сейчас
Автор: Armarian 1.5.2024, 17:16
Цитата(Отставной @ 1.5.2024, 17:17)
А вот с 28 января 1833 номера за 42 выглядят уже странно…
Да вот и я о том же. Перебрал всех (как мне кажется) - или № меньше, или гербы другие.
Остается вопрос по резервным и запасным батальонам - они имели на касках № своих полков или № по сквозной нумерации (запасные точно имели такие)? У Висковатова об этом, кажется, ничего (или я плохо искал?).
Автор: Отставной 1.5.2024, 20:28
Цитата(Armarian @ 1.5.2024, 18:16)
Да вот и я о том же. Перебрал всех (как мне кажется) - или № меньше, или гербы другие.
Остается вопрос по резервным и запасным батальонам - они имели на касках № своих полков или № по сквозной нумерации (запасные точно имели такие)? У Висковатова об этом, кажется, ничего (или я плохо искал?).
Я сейчас в отъезде, нет компьютера под рукой, вернусь поищу данные
Там кучеряво про резервные и запасные части расписано, несколько раз все менялось, но вот про специальную униформу этих частей я не помню ничего, но Николай I не моя эпоха, так что могу ошибаться
Автор: Armarian 2.5.2024, 8:06
Цитата(Отставной @ 1.5.2024, 21:28)
Там кучеряво про резервные и запасные части...
Дабы не быть голословным, визуализирую свою находку (см. ниже).
Вариантов два:
1) Это добротные подделки. Всякое, конечно, бывает - сам убедился, что в сети предлагается великое множество реплик касок и гарнитуры к ним различного состояния и качества; и если продавец честно не сообщает, что его артефакт - новодел, то без экспертизы это сразу и не поймешь. Но подделки обычно изготавливаются по образцу хорошо известных вещей - поэтому так много повторений образов из труда Висковатова и музейных предметов. А тут случай, когда "а у Висковатого нету этого".
2) Таки это оригиналы. И ведь что забавно - диапазон 60-х №№. Найденные мною накладные номера гербов этого образца (т. е. обычные армейской пехоты, "из желтой меди") из музеев и частных коллекций занимают диапазон от 1 до 32. А потом дыра (№№ из диапазонов 40-х и 50-х нет), и тут вылазят эти.
---
Моя версия (прошу больно не бить и забрасывать помидорами аккуратно) - какой-то особо ретивый к службе (или раненый пулей в голову на Кавказе) штаб-офицер, которому начальство в недобрый день 184* года поручило заведывать резервными кадрами 6-го пехотного корпуса, понаехавшими из Москвы в Пермь, повелел своим подчиненным по большим праздникам и на парады (и то и другое на Руси случается часто) надевать каски, а №№ на них иметь по нумерации резервных батальонов своей команды (т. е. с 61 по 72), дабы отличать их хитрые рожи от рож местных инвалидов.
Других версий у меня просто нет.
Автор: Александров 2.5.2024, 9:32
С начала 1855 г. в русской армии началось массовое формирование новых резервных и запасных полков – пехотных, егерских, гренадерских и т. д. Резервные/запасные бригады, ране просто состоящие из отдельных батальонов, переформировывались в двух полковой состав (по 3 или 4 батальона в полку). В ходе войны подобных новых полков сформировали несколько десятков. Возможно полковые номера, в диапазонах превышающие довоенные, принадлежат именно этим новым полкам.
Автор: Armarian 2.5.2024, 11:48
Цитата(Александров @ 2.5.2024, 10:32)
С начала 1855 г. в русской армии началось массовое формирование новых резервных и запасных полков – пехотных, егерских, гренадерских и т. д. Резервные/запасные бригады, ране просто состоящие из отдельных батальонов, переформировывались в двух полковой состав (по 3 или 4 батальона в полку). В ходе войны подобных новых полков сформировали несколько десятков. Возможно полковые номера, в диапазонах превышающие довоенные, принадлежат именно этим новым полкам.
Спасибо за участие в обсуждении!
Увы, Ваша версия не находит подтверждения.
Согласно расписанию сухопутных войск на 25.01.1855 г. трехбатальонные полки 2-й резервной пехотной дивизии Балтийского корпуса имели №№ как у "основных" полков (т. е. 2-й пехотной дивизии 1-го пехотного корпуса).
Полагаю и другие резервные дивизии переформировывались по такой же схеме.
---
Тут фишка именно в как-бы "двойной" нумерации резервных и запасных частей в 1840-50-х гг.
Резервные армейские полубатальоны/батальоны не делились на "пехотные" и "егерские" (в отличие от "гвардейских" и "гренадерских", стоявших особняком) и имели единую сквозную нумерацию.
Засим "Резервный армейский № 66-го батальон" и "5-й батальон Бутырского пехотного полка [№ 34-го]" - суть одно и тоже.
Вот и вопрос, что носили в резервном кадре Бутырского пехотного полка перед войной - "34" или "66"?
---
Кстати, в экспозиции Керченского музея есть свой "старый" киверный герб с прорезной "33" с утратой нового щитка (в левом нижнем углу фото) (то, с чего мы начинали):
Автор: Armarian 3.5.2024, 16:37
В одном из московских антикварных магазинов каска Белостокского полка продавалась тоже с владельческим ярлыком.
Могу ошибаться, но кажется там написано "8 <...> ряд[овой] Федор Семенов".
Тоже 3-й батальон, кстати.
Исторический консультант магазина очевидно пользовался тем же источником, что и уважаемый коллега Ульянов, поскольку комментарий к предмету такой:
"Вам предлагается каска нижних чинов образца 1844-1859 гг., периода правления Николая I. По всей видимости данный шлем был захвачен английскими войсками в качестве трофея во время Крымской Войны (1852-1854 гг.), так как известен факт нападения англичан на обоз 26 полка и его полного ограбления. Каска находится в хорошем состоянии, утрачена подбородочная чешуя, на внутренней стороне подшлемника подшита рукописная бирка с ФИО и званием владельца."
Сравните:
Автор: Отставной 6.5.2024, 12:25
Цитата(Armarian @ 3.5.2024, 17:37)
В одном из московских антикварных магазинов каска Белостокского полка продавалась тоже с владельческим ярлыком.
Могу ошибаться, но кажется там написано "8 <...> ряд[овой] Федор Семенов".
Тоже 3-й батальон, кстати.
Исторический консультант магазина очевидно пользовался тем же источником, что и уважаемый коллега Ульянов, поскольку комментарий к предмету такой:
"Вам предлагается каска нижних чинов образца 1844-1859 гг., периода правления Николая I. По всей видимости данный шлем был захвачен английскими войсками в качестве трофея во время Крымской Войны (1852-1854 гг.), так как известен факт нападения англичан на обоз 26 полка и его полного ограбления. Каска находится в хорошем состоянии, утрачена подбородочная чешуя, на внутренней стороне подшлемника подшита рукописная бирка с ФИО и званием владельца."
Сравните:
Нашел в истории полка Федора Семенова, в списке награжденных Георгиевским крестом.
Смущает только номер креста, видимо ошибка была в бумагах какая-то.
https://ibb.co/8YVJwnF
Есть еще один Федор Семенов в истории полка, упоминаемый в кампании 1813 года, и тоже награжденный георгием. НО я сомневаюсь, сильно, что это один и тот же человек.
Автор: Отставной 6.5.2024, 14:57
Цитата(Armarian @ 2.5.2024, 9:06)
Моя версия (прошу больно не бить и забрасывать помидорами аккуратно) - какой-то особо ретивый к службе (или раненый пулей в голову на Кавказе) штаб-офицер, которому начальство в недобрый день 184* года поручило заведывать резервными кадрами 6-го пехотного корпуса, понаехавшими из Москвы в Пермь, повелел своим подчиненным по большим праздникам и на парады (и то и другое на Руси случается часто) надевать каски, а №№ на них иметь по нумерации резервных батальонов своей команды (т. е. с 61 по 72), дабы отличать их хитрые рожи от рож местных инвалидов.
Других версий у меня просто нет.
Мне кажется, что во времена Николая Павловича батальонному командиру за такое могли прилететь конкретно
Хотя на Кавказе всякое могло быть
Цитата(Armarian @ 2.5.2024, 9:06)
Здесь похоже на 61.
Но это чисто предположение.
Автор: Armarian 6.5.2024, 19:27
Цитата(Отставной @ 6.5.2024, 13:25)
Нашел в истории полка Федора Семенова, в списке награжденных Георгиевским крестом.
Смущает только номер креста, видимо ошибка была в бумагах какая-то.
Скорее всего, причина в разделении 19 марта 1856 г. ЗОВО на четыре степени.
Большие номера - это старые, "одностепенные" ЗОВО.
Маленькие номера - это кресты 4-й степени с новой нумерацией.
Автор: Armarian 7.5.2024, 8:25
Кстати, об ошибках в номерах...
Улыбнула такая вот картинка 1840 г.
Обратите внимание на изображение киверного герба на "образцовом" значке.
Теоретически в 1840 г. его должны были нарисовать с накладным номером, а он - с прорезным. 
Автор: Отставной 7.5.2024, 11:17
Цитата(Armarian @ 7.5.2024, 9:25)
Обратите внимание на изображение киверного герба на "образцовом" значке.
Теоретически в 1840 г. его должны были нарисовать с накладным номером, а он - с прорезным.
Так он еще и с точкой после цифры на значке, на реальных гербах точки тоже не было
В общем поднятая тема тянет на отдельное исследование...
Автор: Armarian 7.5.2024, 14:39
Цитата(Отставной @ 7.5.2024, 12:17)
В общем поднятая тема тянет на отдельное исследование...
Как и многое у нас. Только копни поглубже - и выясняется, что мы реально ничего ни о чем не знаем.
И вообще, мы - страна с непредсказуемым прошлым.
Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)