Версия для печати темы

Автор: Юрий 26.12.2018, 14:50

Давече с товарищем озадачились вопросом, кто первым употребил термин "Наполеоновские войны". Попытка выяснить это своими силами результата не дала. Как оказалось даже в хронологии применения термина имеются разночтения: "Брокгауз и Эфрон" считает, что НВ начались от брюмерского переворота (9 ноября 1799); в английских, французских, испанских, итальянских, польских источниках началом ставят 20 марта 1803, когда были разорваны дипломатические отношения с Англией; у немцев такое понятие как НВ вообще отсутствует - с 1792 по 1815 у них сплошь Коалиционные войны. Есть даже такая точка зрения, что началом НВ следует принимать 1796 (включая сюда Итальянский поход Бонапарта и его же Египетскую экспедицию). Может ли кто помочь рассудить наш спор?

Автор: тень 26.12.2018, 16:03

Не зависимо от того, какую точку отсчёта выбрать, термин "наполеоновские войны" поздний и начало его употребления нужно искать, наверное, в современности

Автор: Юрий 26.12.2018, 16:23

В томе 20 "Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона" (1897) есть статья написанная Николаем Ивановичем Кареевым. Если судить по начальному абзацу: "Наполеоновские войны. — Под этим именем известны, главным образом, войны, которые велись Наполеоном I с разными государствами Европы, когда он был первым консулом и императором (1800—1815). В более широком смысле сюда относится и итальянская кампания Наполеона (1796 —1797), и его египетская экспедиция (1798—1799), хотя их (особенно итальянскую кампанию) обыкновенно причисляют к так называемым революционным войнам (см.). термин уже как бы существовал и определение его не вызывало сомнений. Интересно найти более раннее упоминание.

Автор: Eman 26.12.2018, 16:28

По версии Элтинга, этот термин начал употреблятся после перевода трудов Жомини на англ язык в 1860-е...

Автор: Юрий 26.12.2018, 17:31

Т.е., если правильно понял уважаемого Эмана, сам Жомини данного термина не употреблял, а при переводе его трудов кем-то (знать бы ещё кем) на английский Кампании Наполеона превратились Наполеоновские войны, откуда термин и пошел кочевать по странам и весям, обзаведшись теоретическим обоснованием.

Автор: Eman 26.12.2018, 19:18

Уважаемый Юрий, одним из переводчикoв был американский военный и юрист Генри У. Халлек (Henry W. Halleck)
https://www.napoleon-series.org/research/bibliographic/c_Jomini.html

Автор: Юрий 27.12.2018, 15:22

Подведём итоги.
Если брать за основу точку зрения Элтинга, то из трех переводов Жомини на английский, вышедших в 1860-х годах, наиболее подходящим следует признать «Жизнь Наполеона», сделанный Генри У. Халлеком. Перевод он делал во время плавания в Калифорнию, куда получил назначение в 1847, и так как времени у него было много (7 месяцев) вполне резонно допустить, что в своей работе он счел уместным выделить период с 20 марта 1803 года по 1815 год, назвав его Наполеоновскими войнами. Перевод был издан в 1864 и термин, предложенный Халлеком, получил широкое распространение. В России этот термин вначале не прижился; если судить по работам М.И.Богдановича, Н.С.Голицына, Г.А.Леера и Н.П.Михневича военные историки (вплоть до 1891, когда вышла «Энциклопедия военных и морских наук» под редакцией Леера) придерживались «немецкой» периодизации, хоть и выделяя период революционных войн 1792-1801, в дальнейшем события разбивали по отдельным войнам, не объединяя в один период. Вполне вероятно, что термин Наполеоновские войны имел некоторое хождение в исторических кругах, но не был официально признан. Учитывая, что в отличие от Халлека, начало было сдвинуто ко времени брюмерского переворота (чем война против 2-й коалиции, как бы, разбивалась на две части) термин сей ходил-бродил исключительно в среде «штатских» историков. Так как статью для «Энциклопедии Брогкауза и Ефрона» писал именно Н.И.Кареев, то было бы логичным именно его считать тем, кто первым ввел вышеозначеный термин в России официально, дав ему четкое определение и обоснование.
Конечно, для подтверждения «чистоты эксперимента», хорошо было бы ознакомиться с тестом перевода Халлека ... Так, что пока будем вышеизложенное считать рабочей версией.

Автор: Heroy 27.12.2018, 16:13

Я не мог найти «guerres napoléoniennes» ни в одном из произведений Джомини.
Я не мог найти «Napoleonic Wars» в первых двух томах перевода Халлека «Life of Napoleon».
https://catalog.hathitrust.org/Record/007680945

Я нашел эти, но я не знаю, являются ли они "первыми" ....

Économie politique et politique : articles extraits du Globe
Barthélemy-Prosper Enfantin
Paris : Bureau du Globe, VI.1831
page 42
"On apprendre que l'Allemagne possède enfin cette unité qu'elle ambitionne avec tant d'ardeur depuis les guerres napoléoniennes"
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k122871g/

Neue Speyerer Zeitung
No. 77, 23.VI.1831
Seite 1
"Man darf mit Recht behaupten, daß die Napoleonische Kriege die Nationen mehr unter einander bekannt gemacht haben, als die friedlichen Verbindungen eines verkümmerten Handels."
https://books.google.com/books?id=lDREAAAAcAAJ&pg=RA76-PP3

Bulletin des sciences militaires
Volume 10, 1831
page 85
"Sous tous les rapports, on ne saurait donner trop d'éloges à ce précis des guerres napoléoniennes"
https://books.google.hr/books?id=x34DAAAAYAAJ

War in the Peninsula ....
Sir William Francis Patrick Napier
Oxford : David Christy, 1836
page 386
"But through the whole of the Napoleonic wars, this man [Canning] was the evil genius of the Peninsula"
https://books.google.com/books?id=qMbUAAAAMAAJ

Congrès de Vérone - Guerre d'Espagne
François-René, vicomte de Chateaubriand
Paris : Delloye & Leipzig : Brockhaus et Avenarius, 1838
page 277
"Nos généraux, accoutumés aux guerres napoléoniennes et aux décrets du maître du monde, ne pouvoient perdre ces théâtrales et surprenantes allures"
https://archive.org/details/congrsdevron00chat/page/n287

Автор: Eman 27.12.2018, 17:13

Grand merci pour votre renseignement!!!

Автор: Юрий 27.12.2018, 17:53

Так, Халлека можем смело вычеркивать. Обращает на себя внимание, что только в Neue Speyerer Zeitung и у Нэпьера фигурирует данное название с заглавной буквы. Учитывая, что статья в газете безымянная, сер Вильям Нэпьер пока в роли лидера.

Автор: Trelliard 27.12.2018, 17:57

А зачем это нужно выяснять?

Автор: AlexeyTuzh 27.12.2018, 18:16

Так это же принципиальный вопрос: когда кончились Революционные войны и начались контрреволюционные (наполеоновские)?

P.S. Отдельный вопрос: как называть войны, которые были в промежутке между революционными и контрреволюционными? По коалициям можно, но это "нефранцузский" подход.

Автор: Юрий 28.12.2018, 2:51

Это смотря, что считать началом контрреволюции - термидор, брюмер или пожизненное консульство Наполеона.

Есть и "французский" вариант - войны революционные, войны Директории, войны Консульства и Империи. Только тогда война начинавшаяся при одном правлении заканчивалась уже при дугом, а это уже "невоенный" подход.

Автор: AlexeyTuzh 28.12.2018, 9:18

Согласен, красиво! А накладки и должны быть. Например, в 1945 году принц Такэда лично передал командующему Квантунской армии, что объявленная императором Японии капитуляция - на касается армии, находящейся не на территории Японии, и выполняющей свой союзнический долг перед Маньчжоу-го. Так что власть может три раза поменяться в столице - война войной!
- Почему продолжается война, они что у вас - газет не читают? (с)

Автор: Илья 28.12.2018, 10:52

Вопрос не в том, какая периодизация (это как раз более-менее понятно), а в том, когда появился термин "Наполеоновские войны"
Революционные войны (1-я и 2-я коалиции) - 1792-1802
В 1802 был установлен общий мир. Франция с Австрией и, главное, с Англией не воевала
Наполеоновские войны (остальные коалиции) - 1803-1815
Хотя на самом деле конфликт 1792-1815 годов это один конфликт по сути. Сейчас делаю такую большую "мурзилку" для взрослых по нему, кстати. К весне должна быть готова

Автор: Юрий 28.12.2018, 22:48

Если не брать в расчет различия военных ментальностей восточной/японской и европейской (что хорошо иллюстрирует разговор японского полковника и английского майора в фильме "Мост через реку Квай") то, в приведенном Вами примере, я усматриваю аналогию не с продолжавшейся войной вообще, а конкретно с положением французской армии в Египте: "Шансов вытащить вас нет ... но вы держитесь!".

Автор: AlexeyTuzh 29.12.2018, 0:22

Нет. Я к тому, что после переворота 18 брюмера 1799 года - как-то тяжело произносить "революционные войны". Да ещё и до 1802 года. К тому же в 1803 году англичане официально разорвали мир с Францией, хотя военные действия начались только в 1805, когда Наполеон уже стал императором. Лучше уж действительно делить войны не на два периода - "революционные" и "наполеоновские", а на четыре: "революционные", "Директории", "Консульства" и "Империи". Если так слишком много - то "революционные войны" могут поглотить войны Директории. Но в любом случае граница должна быть в 1799 году, а не в 1802-м.

Автор: Elec 29.12.2018, 19:09

Термин "Наполеоновские войны" полагаю не будет принят в современной отечественной историографии ещё очень долго, из-за опасения, о подобном же способе проименовании войн, но уже 1939-1945 года.

Автор: Burghardt 29.12.2018, 23:05

Автор: Илья 29.12.2018, 23:09

В смысле?
Он вовсю уже используется

Автор: Eman 30.12.2018, 1:26

https://readli.net/napoleonovskie-voynyi-2/

Автор: Elec 30.12.2018, 19:06

Спасибо за разъяснения. Теперь собственно вопрос: не встречался ли глубокоуважаемым историкам, в работах не маргинальных авторов, термин "эпоха гитлеровских войн", ну хотя бы раз ?

Автор: Илья 30.12.2018, 21:44

не понимаю, что навело на этот вопрос, но отвечу встречным - много ли знаете "гитлеровских" войн?

Автор: Elec 30.12.2018, 22:44

Слишком много. И с тем же примерно конечным результатом, что и у наполеоновских. Наполеон олицетворялся его противниками, как чудовище, но нынешние французы его почитают. В сравнении с адольфом - он невинный младенец. Из-за чудовищности преступлений нацистского режима период 1939-1945 и не называют "Эпоха гитлеровских войн". Хотя канва военных компаний и там, и там - одинакова. Или я опять где-то ошибаюсь ?

Автор: AlexeyTuzh 30.12.2018, 22:53

Давно уже перестали. Где-то в 70-е Наполеон уступил первое место де Голлю. А сейчас в рейтингах полная сумятица - лидера нет лет десять...

Автор: Илья 30.12.2018, 23:24

Оба утверждения неверны. Наполеон при жизни и его противниками не воспринимался как чудовище. Скорее как герой. В понимании того времени, которое скорее ближе к античному, чем к нынешнему. Законы и учреждения Франции остались после него те же, что и при нем. Только стали более либеральными. Чудовищем он был постольку, поскольку был наследником революции.

А через 10-15 лет после его смерти расцвела "наполеоновская легенда" об одиноком непонятном герое, который пал под тяжестью обстоятельств. Так что личности несопоставимы, не говоря уже о том, что принцип аналогий вообще в истории не работает, хотя на обывателя часто производит сильное впечатление

Автор: Elec 31.12.2018, 0:20

Сражён.


А схожести, подобия ? Встречаются ? Ну , или повторы: раз - в виде драмы, второй - комедии ? )))

Автор: Олег С. 31.12.2018, 3:34

Как здесь уже заметили, он давно используется. И достаточно широко.
И не слышал, чтобы у кого-то этот термин вызывал активное неприятие.


А разве период с 1.09.1939 по 2.09.1945 не рассматривается отечественной и мировой историографией как одна большая война?

Или кто-то уже начал праздновать Н.г. и не совсем трезв?

Автор: Elec 31.12.2018, 7:46

"В монографии, являющейся своеобразным итогом многолетних изысканий автора, осмысливаются масштабные события эпохи 1812 года, по сути, являвшиеся первой мировой войной". https://www.ozon.ru/context/detail/id/30999751/

Автор: Elec 31.12.2018, 7:57

Ну зачем вы ?... Ну не получится у вас ... Буду рад, если блеснёте острой шуткой, меткой остротой ... Но, практика общения на Форуме убеждает - ничего - то этого не будет . Т9 и смартфон убили эпистолярный жанр. "Всё пропало". )))

Автор: Олег С. 31.12.2018, 11:36

Это определение самого автора, или рекламный трёп от издателя?
Хотя вообще вопрос был не об этом... Ладно, продолжаем готовиться к празднику.

Автор: Илья 31.12.2018, 14:27

Очень часто это бывает одно и то же

Автор: Юрий 31.12.2018, 14:46

Легко-тяжело, удобно-неудобно – это всё критерии оценки персональной комфортности аргументирующего, а не аргументы спора. Вот, согласно общепринятой точке зрения, Французская Революция, собственно, закончилась в 1794 термидорианским переворотом. Однако смена власти не привела к изменениям в ведущейся на тот момент войне – ни по способам, ни по целям, ни по идеологическому обоснованию. Те же республиканские армии, с теми же республиканскими генералами (кто уцелел), и с тем же энтузиазмом, продолжали нести идеи «свободы равенства и братства» в сопредельные страны, организовывая там республики по образцу и подобию Французской (разве, что взамен начали, с не меньшим энтузиазмом, выносить материальные ценности из республик-дочек, отправляя их республике-матери). Конечно, выражение «революция закончилась, но революционные войны продолжаются» звучит не камильфо, но, что сделаешь, если по факту выходит именно так.
Переходим к 1799 году. После переворота у консулов (а формально они были равны) выбора, продолжать ли войну или заключать мир, не было никакого. Противников следовало заставить согласиться на мирные переговоры, а сделать это можно было только посредством победы. В организации и проведении итальянской кампании 1801 года роль Бонапарта была решающей, но решающих результатов не принесла, точку в сопротивлении Австрии поставило поражение под Гогенлинденом. Подписанный, в результате, мир в Люневиле, в основном, повторил условия Кампо-Формийского.

А отчего нет? Война заканчивалась подписанием мирного договора, а договор завершивший войну с последним из противников Франции был подписан в Амьене в 1802.

Это «сухопутная» позиция. После разрыва англичане сразу начали морскую войну против Франции, заблокировав берега и прервав сношения с колониями. «Под расклад» попали и французские союзники – Голландия и Испания; причем именно от этих действий англичане получили наибольшую материальную выгоду. Кстати, именно благодаря этому, Наполеон смог использовать морские силы и средства «обиженных» союзников в полном объеме – только своими силами осуществить высадку в Англии для Франции было абсолютно нереально.

Вот не разделяю я подобной категоричности. Во-первых, утверждение, что с 1802 по 1804 Франция не вела войн, не совсем верно – в декабре 1801 была отправлена экспедиция на Сан-Доминго (и которая уже мало, что общего имела с идеалами революции); для 22-тысячного корпуса она закончилась фатально, что, в конечном итоге, стало следствием решения принятого первым консулом. Во-вторых, провозглашение Бонапарта первым консулом пожизненно (да ещё с правом назначить себе преемника) было уже не просто сменой вывески на фасаде управляющих Республикой, а сменой, фактически, формы правления.
Так, что я, скорее, склонен начинать отсчет НВ с 1802, включая сюда и Доминиканскую экспедицию. Однако, никому не хочу навязывать свою точку зрения, и не считаю её единственно правильной - просто более логичной.

Автор: Eman 31.12.2018, 20:56

Cчитаю наиболее приемлимым называть конфликт 1792-1815 "коалиционные войны" (чем они и являлись, по сути)

Думается что в термин guerres de la revolution современники вкладывали понятие "войны эпохи фр. революции" (хронологический контекст), а не "революционные войны" (coциальный)

BCEX c Hoвым годом!!!!!!!!

Автор: Илья 1.1.2019, 12:13

Нет такой общепринятой точки зрения
более реальная дата - 1799
а в 1794 году было свергнуто правление тиранов и узурпаторов )))


Ну так речь идет о Революционных и Наполеоновских войнах, то есть международных. А Сан-Доминго - это внутренний конфликт. По всем параметрам. Там даже не сепаратисты были - они считали себя частью Франции на тот момент.

Автор: Yogan 1.1.2019, 15:17

именно!
нечего добавить кроме .......0/ Слава императору!

Автор: Юрий 3.1.2019, 15:20

Ок. На слове "общепринятая" не настаиваю. Просто, если плясать от определения: "Революция — радикальное, коренное, глубокое, качественное изменение, скачок в развитии общества, природы или познания, сопряжённое с открытым разрывом с предыдущим состоянием", глобальные изменения произошли до 1794, после этого либо пользовались уже достигнутым, либо его упорядочивали, либо даже происходил откат назад, за счет отмены наиболее радикальных новшевств.

Если не учитывать военный аспект, 1804 - дата куда более реальная, ведь именно тогда Республика (как прямое следствие революции) юридически приказала долго жить и была заменена Империей.

Вплоть до принятия конституции 1795 года, все это выглядело как узурпация власти очередной фракцией Конвента.

А война в Вандее - это часть Революционных войн, или отдельный внутренний конфликт, с ними не связанный? )))

Если изначально доминиканцы сепаратистами не были, то после действий французов таковыми стали, а после того, как они начали принимать помощь англичан, война и вовсе стала полноценной составляющей начавшейся войны между Англией и Францией. "Та же фигня" была с Войной за независимость США - начавшись как внутренний конфликт между колонистами и метрополией, затем переросла в международную войну Англии против франко-испанской коалиции.

Автор: Илья 3.1.2019, 16:30

С 1792 по 1795 год Франция жила на "временном положении", управляемая Конвентом. То, что в нем в летом 1793, а затем летом 1794 поменялась ключевая фракция, сути не поменяло. Формально страна жила по Конституции 1791 года, но уже без короля ))) Конвент созвали для выработки этой новой конституции. Что он и сделал в 1795 году. Однако и в рамках действия этой конституции совершали государственные перевороты. Пока не была принята конституция VIII года после переворота Бонапарта. Которая и сохранилась с изменениями до... Сейчас не вспомню уже, до какого года, но она оставалась в действии и при Реставрации.
Так что 1799 год не случайно выбран границей. Если говорить о глобальных изменениях, то совсем глобальные произошли в 1789-90 годах. "После этого либо пользовались уже достигнутым, либо его упорядочивали"


В 1804 особо ничего не поменялось. Просто в конституцию было записано, что главой республики (!) отныне становится император (!). На монетах до 1808 года так и чеканили: на аверсе "Император Французов", на реверсе "Французская республика"


Власть Конвента уже де факто узурпация, потому что Конвент был собран для того чтобы выработать конституцию и распустишься после этого. Они ее выработали (1793) и тут же отложили ее вступление в силу "до конца войны" ))) К тому же Конвент сочетал в себе исполнительную, судебную и законодательную власть, что противоречило уже выработанным к тому времени принципа разделения властей. Ничего удивительного, что его власть выродилась в диктатуру



Это внутренний конфликт, на который наложил отпечаток конфликт внешний. Так же как и восстание федералистов на юге Франции (Лион и Тулон). Где-то больший отпечаток (Тулон), где-то меньший (Лион и Вандея)


Но это ведь случилось уже после начала Наполеоновских войн. Так что хронологию не нарушает, на мой взгляд

Да, вдогонку
Empire - это не "Империя", это "Государство". Во всяком случае в главном его значении для того времени. И песня Veiilons aux saluts de l'Empire" была написана в 1792 году:
Давайте заботиться о процветании государства
Давайте заботиться о поддержании наших прав
Если деспотизм замышляет заговор
Мы избавимся от всех королей