Версия для печати темы

Автор: Иоакиммюрат 9.1.2015, 22:19

Общеизвестно, что в качестве защиты скатки плащей использовали кирасиры полка Гард дю Кор, но один эпизод смущает: во время атаки на каре русской пехоты - незадолго до боя с русской конной гвардией - саксонцы частично обогнули каре с флангов, но группа всадников пробилась через каре (тогда погиб граф фон Эрцин), при этом Шрекенштейна спасла скатка плаща, в которой увязла пуля. Почему у офицера полка фон Цастров тоже защитой служила скатка плаща?

Автор: Роберто Паласиос 9.1.2015, 22:35

Обсуждали уже.
Он не со своим полком атаковал вроде. И был без кирасы. Вероятно, как и Гард-дю-Кор одел скатку через плечо. У тех кирасы под Варшавой завязли.
И вроде его рубили, а не стреляли.

Автор: Иоакиммюрат 9.1.2015, 23:05

Я подозревал, что использование им скатки - это просто исключительный случай именно для этого офицера... Непонятно - зачем ему это понадобилось.
Атаковал каре он со своим полком - граф фон Оэрцин и Хаке, погибшие в этой атаке - офицеры полка фон Цастров.
Насколько я помню, в том эпизоде в него именно стреляли. Да и вообще - его никто особо не рубил - в более позднем эпизоде дали разок по каске.

Автор: Роберто Паласиос 9.1.2015, 23:20

Оба полка этой пригады шли один за другим. По сути одновременно. Хорошо видно даже у ...Рубо на панораме.

Автор: Иоакиммюрат 9.1.2015, 23:31

Все известные участники атаки на то каре - офицеры Цастрова полка. Исходя из этого - нет оснований утверждать, что это каре атаковал также и Гард дю Кор. Это уже будут наши домыслы. Чтобы подытожить - фон Цастров участвовал точно, Гард дю Кор - неизвестно.

Автор: Yogan 10.1.2015, 19:32

Для защиты. Жирная такая точка.

Автор: Иоакиммюрат 10.1.2015, 22:37

?

Автор: Грязный Гарри 10.1.2015, 23:10

вопрос в том - почему у него не было кирасы?

Автор: Пехотный барабанщик 10.1.2015, 23:15

ЕМНИП, потому, что их не было у всего полка.
Могу ошибаться, конечно.....

Автор: Иоакиммюрат 10.1.2015, 23:21

вопрос - насколько широко этот способ защиты был использован в полку фон Цастров? Все таки такая защита ассоциируется в этом сражении с полком Гард дю Кор, а Цастровцев принимали за русскую кавалерию, на что влияли и их черные кирасы, отсюда вывод - такие скатки были в полку в единичных случаях. Но это просто логика, возможно кто-то знает о широком их распространении в этом полку.

Автор: Роберто Паласиос 10.1.2015, 23:39

Может кто-нибудь переведёт Ивана на общедоступный язык?


Да у всех были...
Только если адьютант носился туда-сюда. Может по этой причине и не стал одевать.

Автор: Иоакиммюрат 10.1.2015, 23:44

Разве что - толмач Посольскаго приказа справится


похоже - в этом и весь секрет. Очень похоже... Чутье подсказывает, что это и есть ответ.

Автор: Грязный Гарри 10.1.2015, 23:49

такая защита была распространенной для французской кавалерии вообще. я не могу дать вам ссылку на приказы, но об этом пишут Марбо и де Брак, как о чем-то само собой разумеющемся.

Автор: Иоакиммюрат 11.1.2015, 0:06

Спасибо - я при чтении подобных первоисточников зациклился исключительно на описаниях схваток, все остальное "пропускал мимо". Все же - для тяжелой кавалерии понять такие действия трудно - у кирас больше площадь защиты, чем у подобной скатки. Единственная выгода такой скатки - индивидуальный рукопашный бой (не масса vc масса), но смысл использования тяжелой кавалерии именно таранный удар, а не индивидуальные схватки...

Автор: Грязный Гарри 11.1.2015, 0:20

после "таранного удара", который был характерен для любой кавалерии ,не только тяжелой, строй неизбежно распадается на множество индивидуальных схваток (если одна из сторон не бежит сразу). поэтому это для всех важно.

смысл использования кирас у кирасир - физическая неуязвимость и моральное превосходство именно в таких схватках. в лобовом ударе, как считалось, важнее габариты лошадей.

Автор: Иоакиммюрат 11.1.2015, 0:35

В индивидуальной схватке кавалерист без кирасы имел немалые приемущества. Кираса затрудняла индивидуальный бой. Есть немало примеров. А вот в схватке строй на строй больше шансов уже у кирасир - и то не всегда (есть примеры обратного). Это если все свелось именно к схватке (что было редкостью), чаще всего - или кто-то уступал до соприкосновения с таким "тараном", или был сразу же опрокинут и бежал.

Автор: Грязный Гарри 11.1.2015, 0:42

не уверен. приведите примеры. а гусарам типа "ментик мешает", а уланам веревки, и пика..


безусловно, но кирасы тут особо не причем. вопрос в съезженности строя и росте лошадей.

Автор: Роберто Паласиос 11.1.2015, 0:55

Гусарам ментик мешает только в реконструкции.
В реальных войнах 18-го - нач. 19-го века - летом воевать в доломане, зимой - в ментике.

Автор: Грязный Гарри 11.1.2015, 0:56

у русских это вроде как на заграничный поход верно)

Автор: Иоакиммюрат 11.1.2015, 1:00

Как раз "ментик не помешал" изюмским гусарам (спомощью Польских улан) остановить, а потом заставить отступить тяжелую кавалерию (в том числе 1-й карабинерный (!)) при бородино. При это вахмистр Кирсанов , окруженный группой "тяжелых всадников", вырвался к своим, сбив с коней двух латников.
Кавалерист 3-го гусарского, немец, на виду множества людей сделал один на один кирасирского офицера при Ватерлоо, немало еще подобных случаев в том бою у легкой кавалерии, но самый убедительный пример - британские конные гвардейцы били кирасир в индивидуальных схватках, как детей. Один из них взял в плен сразу троих кирасир. Там уйма примеров. В случае с гвардией превосходство (в т.ч. тяжесть), конского состава была не на стороне кирасир и тут уже четко было видно - у кого превосходство именно в схватке. Булгарин описывает, на завершающем этапе Фридландского сражения бой русской легкой кавалерии с тяжелой кавалерией французов с аналогичным результатом.

Насчет тяжести коней - это, бесспорно решающий фактор! Но есть упоминания и о превосходстве именно кирасы в массовой схватке - пример - Бородино - бой карабинер с драгунами, автор (не то Абель, не то Шеель) прямо говорит о больших потерях драгун и малых у карабинер по причине отстутствия у первых кирас

Автор: Грязный Гарри 11.1.2015, 1:09

давайте не смешивать тактику (работа строев) с нюансами индивидуального боя. при действиях подразделениями наличие/отсутствие кирас не первостепенный фактор, потому что здесь главное время и направление атаки подразделения. а Кирсанов мог быть просто ловчее чем его противники.

это никаким образом не говорит о том, что кирасы причина проигрыша кирасир гусарам и гвардейцам в бою


и опять кирасы не причем


то, о чем вы пишете и называете "массовой схваткой" на самом деле и есть совокупность индивидуальных поединков ("меле" или "сеча"). и в принципе, логично, при прочих равных, на стороне карабинеров преимущество. хотя факторов много, верховая езда, фехтование и так далее. неопытный или замешкавшийся всадник проиграет опытному или просто подъехавшему с тыла.

Автор: Роберто Паласиос 11.1.2015, 1:15

Ещё ДО войны 1812 г. Кстати, ещё с Екатерины.

Автор: Грязный Гарри 11.1.2015, 1:17

на этот счет есть разные источники. по уставу их обязаны были носить

Автор: Роберто Паласиос 11.1.2015, 1:18

Это про времена Екатерины? Я вроде как этот период знаю. А Вы?

Автор: Грязный Гарри 11.1.2015, 1:20

про А1

Автор: Роберто Паласиос 11.1.2015, 1:28

А чё там в последнем томе РВК? Или этот вопрос пропущен?
Когда с пиками, то вроде писали, что только шеренга с пиками без ментиков. Уже плохо помню...

Автор: Иоакиммюрат 11.1.2015, 1:37

И причем там работа строев? Один эскадрон образно говоря, "разбился" о тяжелую кавалерию и заставил ее остановиться, а другие, вместе с Польск. уланами заставили кирасир с карабинерами отступить. Это не пример, когда легкая кавалерия побила тяжелую? Когда гусар, окруженный 7 - 8-ю противниками валит двух кирасир и вырывается к своим - это пример победы легкого кавалериста (конечно есть и противоположные примеры, (полусказочное произведение "манускрипт карабинеров" не в счет именно в силу его сказочности).

А вот Хибберт из КГД так не считал и он писал, что его однополчане недовольны введением кирас, так как положили при Ватерлоо вдвое больше кирасир, чем потеряли сами. Значит - кирасы при чем. Другое дело, что это был далеко не первостепенный фактор поражения кирасир - там и наклон местности и больший разгон и плохая собранность строя, но, когда дело дошло до рукопашной - слишком уж явное было приемущество.

Абель (не то - Шеель), как раз пишет, что кирасы при чем. Это, естественно, не главный фактор, но фактор же.


мы же говорим не о том, что это главный фактор успеха, а о том, что это давало (лишало) приемущество в разных видах схваток.... Примеры можно накидать с обеих сторон, но приведите один (!) пример победы кирасира не в "меле", а в отдельной схватке один на один, на свободном пространстве, как с тем гусаром из 3-го?

Автор: Грязный Гарри 11.1.2015, 1:42

неизвестны подробности этого боя. может и разбился, может во фланг ударил, но наличие кирас не имеет значения.


правильно, недоволен введением, из-за причиняемых ему неудобств (снимать, одевать, хранение и так далее). об этом и Дрейлинг писал, кажется, когда им при Смоленске, прислали кирасы.


факторы я думаю общеизвестны, + падение морали от неудавшейся атаки, утомление лошадей, и вообще зачем сравнивать французского кирасира в 1815 году, и английского гвардейца???


хотелось бы все-таки цитату

Автор: Иоакиммюрат 11.1.2015, 1:44

мы знаем хоть про один кав. бой "точные подробности"? Во всех исторических вопросах мы можем опираться только на материалы, а насколько они верны никто гарантии не даст.

Автор: Грязный Гарри 11.1.2015, 1:47

конечно, свидетельства участников боев. тот же шрекенштейн. о об Изюмцах известно из рапорта Корфа, который с ними в одном эскадроне не скакал.

Автор: Иоакиммюрат 11.1.2015, 1:57

однако, в отличие от Дрейлинга, его довод был в превосходстве его бескирасного полка над кирасирами, а не что-то другое.
Цитату я где-то на форуме приводил.


Почему только Корф? А Шуберт, упомянутый в рапорте Корфа? Я его тоже приводил.


пардон, я думал Вы про Хибберта - эту сейчас поищу.


того сайта, где были эти истории целиком я не вижу, но в Воине №1 (новом) - она тоже должна быть.

Автор: Грязный Гарри 11.1.2015, 1:59

Шуберта я не читал, а он по-русски он опубликован был? или как шрекенштейн, доступен знатокам языка? о Кирцанове пишет Гербель, он, возможно опирался на мемуары Шуберта.

вобщем, есть предложение обсуждать цитаты.

Автор: Иоакиммюрат 11.1.2015, 2:19

так я не против.
поединок гусара с кирасиром - в истории КГЛ Бэмиша.
"Воин"#1 - должны быть и Абель и Шеель. (цитата одному из них принадлежит)
На Гербеля я ссылку на форуме давал
На Хибберта - тоже
Шуберт
http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Borodino_conf/2003a/Sapojnikov.pdf

Автор: Грязный Гарри 11.1.2015, 2:34

я при всем уважении, искать эти книги и журналы не могу - нет времени


да пики без ментиков - сдаются в обоз. образцовые рисунки орловского. мемуары рюппеля (стычка с сумскими гусарами в ментиках). на вскидку.

Автор: AlexeyTuzh 11.1.2015, 11:06

А где у Шрекенштейна (Шрекенштайна) про скатки? На выходных как раз его редактировал, запустил поиск, потом ещё раз перечитал выборочно - ни слова не нашёл пока.

Про самого Шрекенштайна (далее цитата):
Насколько я помню, я ехал с ротмистром графом фон Эрценом и несколькими другими офицерами. Рядовые следовали сомкнутым строем на расстоянии нескольких корпусов лошади. Когда мы подошли совсем близко к русской пехоте, был открыт огонь; выстрелы свистели у нас в ушах как ракеты, и я почувствовал толчок в грудь, так как моя лошадь сделала мощный прыжок вперёд. Так я оказался среди русских, вероятно, рубился и, наконец, выбрался в сумятице на другой стороне. При этом я уж никак не могу сказать сколь-нибудь определённо, что происходило вокруг меня. Часть русской пехоты, как я вроде бы видел, лежала на земле, и некоторые упали ничком. Выстрел не пробил грудь, так как я носил большой кавалерийский плащ, крест-накрест обмотанный вокруг груди, и после того, как пуля 12-15 раз прошла через ткань, она потеряла свою силу. Так как меня часто посылали по делам службы, то я обычно не надевал тяжёлую пуленепробиваемую кирасу и вообще не помню точно, застегивал ли её; во всяком случае, плащ послужил мне защитой, и благодаря ему я и на этот раз так легко отделался".

Речь в воспоминаниях о пуле, а не о рубящем ударе. Да и кирасу он не одевал "обычно", может быть вообще не любил её одевать (только на парад?).

Автор: Роберто Паласиос 11.1.2015, 11:36

Там только "крест-накрест" странно. А так - он адьютантом был?

Автор: Грязный Гарри 11.1.2015, 11:40

есть ли перевод книги Шрекенштайна на русский? Издан ли, либо готовится к изданию?

Автор: AlexeyTuzh 11.1.2015, 11:44

А рубящий удар был по шлему (цитата):
"Русский гвардейский кирасир скакал долгое время и нанес мне сильный удар, который, однако, не пробил металлический шлем. С этим надоедливым сопровождающим я, наполовину оглушённый, добрался до остатков полка, снова выстроившихся во фронт или собиравшихся сделать это. Русский уже никак не мог справиться со своей лошадью, но избежал плена, так как несколько ударов, которые я ему предназначил, не пробили его кирасу, а мой конь вообще не мог достаточно быстро следовать за скакуном русского кирасира. Многие русские кирасиры таким способом вернулись вместе с нами. Я полагаю, однако, что никто не был пленён, так как их кони были ещё очень крепки, и для этих всадников речь шла только о том, чтобы повернуть кругом".

Правду говорить легко и приятно:
1) Русский перевод есть.
2) Не издан.
3) Готовится к изданию, но, видимо, это будет сложная книга из трёх воспоминаний с комментарием и анализом. Иначе не получается, так как Шрекенштайн написал свою книгу, как его комментарий к работе Бутурлина и работе Пеле.
4) Не знаю, когда закончу - ужасно интересно, но работаю урывками.

Автор: AlexeyTuzh 11.1.2015, 12:00

Шрекенштайн был (похоже) адъютантом, хотя в лоб об этом нигде не пишет. Но так как он постоянно носится от одного командующего к другому - другого вывода сделать нельзя. Про "крест-накрест" - я смотрел немецкий вариант, вообще говоря - это именно "крест-накрест", но, повторюсь - это автор XIX века, может быть само понятие со временем "попыло". Я же пользуюсь словарями XX века.

Автор: AlexeyTuzh 11.1.2015, 12:35

Прошу прощения у всех: само собой Шрекенштайн кирасу не надевал, а не "одевал". Что-то я поплыл за праздники...

Автор: Роберто Паласиос 11.1.2015, 12:38

Текст самого Шракенштайна тоже самое подсказывает.

Автор: Иоакиммюрат 11.1.2015, 20:45

И мне бы текст подсказал, если бы я что-то, кроме "драк" там прочитал...


эту строку я за скатку и принял.


читал дововльно давно, но, насколько помню, там не было упоминания о кирасе

сегодня, к сожалению, больше написать ничего не смогу - интернет накрылся - не со своего компа пишу...

Автор: Yogan 11.1.2015, 21:29

Бред какой то.
О чем ветка то?
Константы всего известны или опять из "пальца" высасываем?)

Автор: Роберто Паласиос 11.1.2015, 21:33

Скатка и есть.

Автор: Yogan 11.1.2015, 21:37

именно.
Нужно иметь богатую фантазию или просто банально не знать как и что носится

Автор: Иоакиммюрат 13.1.2015, 17:55

Мне константа прояснилась после "я обычно не надевал тяжёлую пуленепробиваемую кирасу ". Это показывает, что это был его частный случай.

Автор: Иоакиммюрат 30.1.2015, 23:27

почитал наградные ведомости по 1-й кирасирской бригаде - закрались странные сомнения - такое впечатление, что в "бою во ржи" участвовали только кирасиры Ее Величества в количестве двух эскадронов... (возможно, часть Астраханского полка). Очень странно - почему этот бой никак не отразился на довольно обширных наградных списках полков Его Величества и Астраханском? Непонятно это... Более того, в рапорте Розена указано время атаки - шестнадцать часов - мог ли командир так конкретно ошибиться со временем всткпления в столь знаковый бой его полка. То, что у Розена имеется в виду "бой к востоку от редута", а не "во ржи" косвенно подтверждает наградная ведомость по лейб-гвардии Конному полку - там четверо конногвардейцев спасают от плена двух офицеров полка Ее Величества. Может "во ржи" участвовали другие кирасирские полки?
Кому-то попадались рапорты Будберга и Каратаева?