Рейд 21 отб на Калинин, ( выделено из Интересные фото 2-й Мировой) Опции

[Politruk]

Но не в сферическом вакууме, а в конкретной обстановке, не так ли?

Метод подвижной обороны, коротких контрударов и танковых засад принёс бы гораздо больше пользы чем удар "не зная броду". Да хотя бы разведку провести минимальную, ведь была же разведрота...

[konstantyn_lvk]

Метод подвижной обороны, коротких контрударов и танковых засад принёс бы гораздо больше пользы чем удар "не зная броду". Да хотя бы разведку провести минимальную, ведь была же разведрота...

В обстановке под Мценском - безусловно. Что и было сделано, плюс взаимодействие танкистов с пехотой, которая наличествовала. Но под Калинином-то обстановка была принципиально иная, для 21-й бригады. Начиная с того, что на нее никто не наступал Здесь ситуация в целом была тогда уж гораздо более похожа на ту, что сложилась вокруг Орла, когда к нему вышли подвижные части противника, а в городе нет Красной Армии. Насчет разведки - судя по выходу танков к аэродромам, какая-то информация у комбрига-21 всё же была. И немцы вот-вот разобрались бы, что их гарнизон в том селе вынесли не кавалеристы Доватора, и что сделала бы 36-я моторизованная дивизия, обнаружив у себя в тылу, на южных и западных окраинах города, Т-60 в разведке? Так хотя бы на факторе неожиданности потери составили чуть менее половины участвовавших в атаке машин.

[Роберто Паласиос]

В обстановке под Мценском - безусловно. Что и было сделано, плюс взаимодействие танкистов с пехотой, которая наличествовала. Но под Калинином-то обстановка была принципиально иная, для 21-й бригады. Начиная с того, что на нее никто не наступал Здесь ситуация в целом была тогда уж гораздо более похожа на ту, что сложилась вокруг Орла, когда к нему вышли подвижные части противника, а в городе нет Красной Армии. Насчет разведки - судя по выходу танков к аэродромам, какая-то информация у комбрига-21 всё же была. И немцы вот-вот разобрались бы, что их гарнизон в том селе вынесли не кавалеристы Доватора, и что сделала бы 36-я моторизованная дивизия, обнаружив у себя в тылу, на южных и западных окраинах города, Т-60 в разведке? Так хотя бы на факторе неожиданности потери составили чуть менее половины участвовавших в атаке машин.

Насколько я понял, основные потери 21-я понесла уже когда немцы разобрались - что к чему и вызвали на советские танки пикирующие бомбардировщики. Собственно "Штуки" (Ю-87) их и пожгли...

[konstantyn_lvk]

Отнюдь.

[Politruk]

В обстановке под Мценском - безусловно. Что и было сделано, плюс взаимодействие танкистов с пехотой, которая наличествовала.

Что мешало задействовать свою же пехоту - моторизованный стрелково-пулемётный батальон? А в город сунулись без пехоты.

Здесь ситуация в целом была тогда уж гораздо более похожа на ту, что сложилась вокруг Орла, когда к нему вышли подвижные части противника, а в городе нет Красной Армии.

Опять же на восточной окраине Калинина, держала оборону 5-я стрелковая дивизия.

Насчет разведки - судя по выходу танков к аэродромам, какая-то информация у комбрига-21 всё же была.

Может быть Но распылять и так не многочисленный "кулак" на три "кулачка", особенно учитывая слабую радиосвязь - было не самой лучшей идеей.

В общем лучше бы выждали немного и осмотрелись. ИМХО

Сообщение отредактировал Politruk - 7.8.2013, 10:27

[konstantyn_lvk]

Что мешало задействовать свою же пехоту - моторизованный стрелково-пулемётный батальон? А в город сунулись без пехоты.

В решении комбрига на атаку танкового полка значится некий десант, который д.б. непосредственно на броне. М.б. он и был, но как показывает опыт - до первого выстрела по атакующим. Потом естественно десант десантировался, а танки ушли вперед. Насчет батальона бригадного подчинения: прежде всего, а был ли он в природе, учитывая особенности и сроки формирования бригады? Сдается, что реально существовали только стрелковые подразделения полкового подчинения - оставленные для прикрытия тылов рота и что-то в виде десанта. Т.е. проблема в том, что пехоты толком просто не было. Как, наверняка, и ее моторизации.

Опять же на восточной окраине Калинина, держала оборону 5-я стрелковая дивизия.

И 256-я. Спешно переброшенные, когда немцы были уже на окраинах города. По итогам боев с 14 числа, непосредственно за Калинин, они могли уже только в лучшем случае держать оборону.

Может быть Но распылять и так не многочисленный "кулак" на три "кулачка", особенно учитывая слабую радиосвязь - было не самой лучшей идеей.

Может быть. Надо знать какие у комбрига были исходные данные, какие задачи ставил ударным группам.

В общем лучше бы выждали немного и осмотрелись. ИМХО

В идеале - возможно. В сложившейся обстановке, когда изначально они вообще перебрасывались непосредственно в Калинин, с задачей обороны города от приближавшихся немцев, а ситуация менялась буквально с каждым часом по дороге - сделали вот так. К тому же, если не ошибаюсь, был приказ командования фронтом отбить город.

[Politruk]

В решении комбрига на атаку танкового полка значится некий десант, который д.б. непосредственно на броне. М.б. он и был, но как показывает опыт - до первого выстрела по атакующим. Потом естественно десант десантировался, а танки ушли вперед. Насчет батальона бригадного подчинения: прежде всего, а был ли он в природе, учитывая особенности и сроки формирования бригады? Сдается, что реально существовали только стрелковые подразделения полкового подчинения - оставленные для прикрытия тылов рота и что-то в виде десанта. Т.е. проблема в том, что пехоты толком просто не было. Как, наверняка, и ее моторизации.

Может быть и не было, только вот указана точная численность этого батальона - 422 человека. Да, одну роту оставили для прикрытия переправы, на которой перевернулся танк.

К тому же, если не ошибаюсь, был приказ командования фронтом отбить город.

Да, не комбриг принимал это решение. И по ходу командование было не в курсе, что какие-никакие части РККА в городе ещё есть.

[konstantyn_lvk]

Может быть и не было, только вот указана точная численность этого батальона - 422 человека. Да, одну роту оставили для прикрытия переправы, на которой перевернулся танк.

Т.о. число оставшихся пехотницев как раз примерно и соответствует количеству, которое влезало на броню атаковавших танков.

Да, не комбриг принимал это решение. И по ходу командование было не в курсе, что какие-никакие части РККА в городе ещё есть.

К 16-17 октября остатки двух стрелковых дивизий, выбитые из города, оборонялись на восточных окраинах. А танковые части немцев перешли в наступление в северном направлении, на Вышний Волочек, где вели встречные бои с группой Ватутина. Т.е. боевые действия вокруг Калинина характеризовались ещё и очаговым характером, во всяком случае до конца октября.

[Politruk]

Т.о. число оставшихся пехотницев как раз примерно и соответствует количеству, которое влезало на броню атаковавших танков.

250 человек? Ну с очень большой натяжкой...

К 16-17 октября остатки двух стрелковых дивизий, выбитые из города, оборонялись на восточных окраинах. А танковые части немцев перешли в наступление в северном направлении, на Вышний Волочек, где вели встречные бои с группой Ватутина. Т.е. боевые действия вокруг Калинина характеризовались ещё и очаговым характером, во всяком случае до конца октября.

Не хочется заниматься казуистикой, но всё-таки Калинин не Москва по площади поэтому "окраины" и "город" не так уж и далеки друг от друга. Может речь о пригородах/предместьях и то...

Опять же, посылая единственную бригаду без должной разведки и обеспечения флангов, на что надеялось командование? И это к концу 4-го месяца войны.

Ну ворвались бы в полном составе, очистили город от немцев, пусть даже из остатков стрелковых дивизий сколотили 1-2 боеспособных батальона, а дальше что? Оборона? Немцы бы максимум один раз атаковали в лоб, потом обход, "котёл" и всё - технику бросили бы из-за того что кончилось топливо и в пешем порядке пробивались бы к своим, кому повезет.

Рассуждать можно долго. Не знаю, любите ли Вы сослагательное наклонение в истории, поэтому прошу меня извинить.

[Алексей Б.]

Политрук....
Иногда понять или осмыслить действия совершенные, в боях 1941 года, трудно...причина..... мы то уже знаем что те пойдут туда, эти туда , тут произошло то , там Это... и Это нам мешает правильно осознать вопрос ЗАЧЕМ? они сделали то..то и то, а не сделали это..это ..это

Наверно написал банальности,...но Ваши вопросы на "непрофильном форуме" просто "Убивают" по своей наивности....
я вот считаю что войну выиграли военные снабженцы....и в подтверждении своих слов скажу что потери в частности танков в начале войны в большинстве имели не боевой характер, а отсутствие чего либо для них....и такая картина была не только в бронетанковых войсках, а повсеместно....и как только в РККА наладели военное снабжение( и в часности благодаря Ленд-Лизу тоже).... война изменила свой характер....и самое смешное немцы первые Это отметили

С Уважением Алексей

Сообщение отредактировал Алексей Б. - 7.8.2013, 15:38

[Ульянов]

Ну ворвались бы в полном составе, очистили город от немцев, пусть даже из остатков стрелковых дивизий сколотили 1-2 боеспособных батальона, а дальше что? Оборона? Немцы бы максимум один раз атаковали в лоб, потом обход, "котёл" и всё - технику бросили бы из-за того что кончилось топливо и в пешем порядке пробивались бы к своим, кому повезет.

а выход какой? - не воевать? Занимать оборону? - какая польза от отб в обороне?
Любая такая "зацепка", встречный бой еще немного отдаляли время выхода противника к Москве. А время тогда было решающим фактором

Сообщение отредактировал Ульянов - 7.8.2013, 15:13

[Алексей Б.]

а выход какой? - не воевать? Занимать оборону? - какая польза от отб в обороне?

по флужу....ответ Вы найдете в у чебнике по Тактике тьфу ты попутал, болван...в "Боевом уставе"

"Боевой устав бронетанковых войск Рабоче-Крестьянской Красной Армии" (1938, введён в действие приказом Народного комиссара обороны от 1938 года № 181)
"Боевой устав танковых войск Рабоче-Крестьянской Красной Армии", часть II (1940)

[Politruk]

Политрук....
Иногда понять или осмыслить действия совершенные, в боях 1941 года, трудно...причина..... мы то уже знаем что те пойдут туда, эти туда , тут произошло то , там Это... и Это нам мешает правильно осознать вопрос ЗАЧЕМ? они сделали то..то и то, а не сделали это..это ..это

Наверно написал банальности,...но Ваши вопросы на "непрофильном форуме" просто "Убивают" по своей наивности....

А давайте тогда вообще ничего не обсуждать, ведь уже случилось, зачем?

Обсуждение началось вообще с разговора об эффективности/не эффективности и необходимости данной операции. Каждый приводит свои доводы. Я привожу свои, "наивные". Это пока не запрещено.

а выход какой? - не воевать? Занимать оборону? - какая польза от отб в обороне?
Любая такая "зацепка", встречный бой еще немного отдаляли время выхода противника к Москве. А время тогда было решающим фактором

Почитайте все посты относительно рейда. Ну если Вы считаете, что танки эффективны только в наступлении, то оооочень глубоко заблуждаетесь.

[Алексей Б.]

А давайте тогда вообще ничего не обсуждать, ведь уже случилось, зачем?

Обсуждение началось вообще с разговора об эффективности/не эффективности и необходимости данной операции. Каждый приводит свои доводы. Я привожу свои, "наивные". Это пока не запрещено.
.......
Почитайте все посты относительно рейда. Ну если Вы считаете, что танки эффективны только в наступлении, то оооочень глубоко заблуждаетесь.

Хотел нагрубить.... передумал не буду....
ответьте только на один вопрос...Вы Военный?

[Ульянов]

Ну если Вы считаете, что танки эффективны только в наступлении, то оооочень глубоко заблуждаетесь.

Не считаю. Но на тот момент немцы хорошо научились вскрывать/обходить нашу оборону (к тому же, очаговую и без налаженного снабжения) - не факт, что выигранного времени и причиненных противнику потерь было бы больше, чем при рейде

[Politruk]

Хотел нагрубить.... передумал не буду....
ответьте только на один вопрос...Вы Военный?

Нет. Закончил военную кафедру, офицер запаса, не служил. Наверно дальше будет вопрос про то, есть ли у меня научная степень по истории?

Не считаю. Но на тот момент немцы хорошо научились вскрывать/обходить нашу оборону (к тому же, очаговую и без налаженного снабжения) - не факт, что выигранного времени и причиненных противнику потерь было бы больше, чем при рейде

Опять отсылаю к описанию действий бригады Катукова.

Сообщение отредактировал Ульянов - 8.8.2013, 10:20

[Алексей Б.]

Нет. Закончил военную кафедру, офицер запаса, не служил. Наверно дальше будет вопрос про то, есть ли у меня научная степень по истории?
......

по флужу....Не, не будет....

Просто в реконструкцию я лично, пришел для ОСМЫСЛЕНИЯ и ПЕРЕОЦЕНКИ, своих знаний про тот или иной период истории, никогда не забуду моменты из рекона, 1812 атака польских улан через нашу егерьскую цепь на Бородино(переоценка оръергардных боев по 1812 году), залезание с лодки на борт корабля со "шведами" в Петрозаводске( значение захваченых кораблей при Гангуте, а не утопленных), увиденную в собственном пулеметном окопе немецкую гранату в Волколамске и заклинивание патрона в "максиме" в то время когда "вермахчане" на дистанции броска гранаты, о последствиях уже писал....

Видиние того как сейчас люди именуемые реконструкторами читающие исторические книги, документы скажем "на Эпоху", на поле видут себя как (Пытаюсь подобрать слово, но сложно) Ничего не знающие НЕУМЕХИ (корректненько я выкрутился)....но пишушие на форумах , много и красиво(типа если бы у меня там Было....., или .....им бы вот так бы встать.....) ....у меня вызывают ...уже просто грусть....

о чем я .... спросите Вы .....Да не о чем....почему пост обращен Вам ....да просто так....сподобили на это именно Ваши наивные посты....

Простите если что...

Сообщение отредактировал Алексей Б. - 7.8.2013, 16:42

[Рогатнев]

Юркий егерь скоро Айвану фору даст...

[konstantyn_lvk]

250 человек? Ну с очень большой натяжкой...

Иными словами, в составе тбр было столько пехоты, что помочь в данном случае она ничем не могла, кроме как прикрыть район, откуда начиналась атака. Особенно не имея иных средств передвижения, кроме своих танков.

Не хочется заниматься казуистикой, но всё-таки Калинин не Москва по площади поэтому "окраины" и "город" не так уж и далеки друг от друга. Может речь о пригородах/предместьях и то...

Так я же говорю, бои за Калинин относительно неплохо с нашей стороны освещены. Мы и о рейде 21-й тбр так много знаем потому что он ещё в 60-х вошел в один из сборников боевых примеров ВОВ. См. ещё тут и здесь, ну и литературу по ссылкам конечно.

Опять же, посылая единственную бригаду без должной разведки и обеспечения флангов, на что надеялось командование? И это к концу 4-го месяца войны.

Ну, никто же и не считает эту ситуацию блестящим примером оперативного искусства, достойным подражания. Такие танковые атаки безо всякой поддержки результат либо форс-мажора, либо ошибочных/недостаточных разведданных, а обычно - сочетания того и другого.

Ну ворвались бы в полном составе, очистили город от немцев, пусть даже из остатков стрелковых дивизий сколотили 1-2 боеспособных батальона, а дальше что? Оборона? Немцы бы максимум один раз атаковали в лоб, потом обход, "котёл" и всё - технику бросили бы из-за того что кончилось топливо и в пешем порядке пробивались бы к своим, кому повезет.

Захват города, вместе с уничтожением аэродромов снабжения, сразу заставило бы ударную группировку 1-й тд, прорывавшуюся на север, отступить - т.к. тогда она попадала в окружение.

Рассуждать можно долго. Не знаю, любите ли Вы сослагательное наклонение в истории, поэтому прошу меня извинить.

Не люблю Я люблю реконструировать живую ткань истории, то самое сочетание сложной системы приведших друг друга в движение взаимно сцепленных обстоятельствами шестеренок ее часового механизма, из которых можно понять почему события пошли именно так, а действующие лица приняли именно эти решения, а не иные.

[Пехотный барабанщик]

Захват города, вместе с уничтожением аэродромов снабжения, сразу заставило бы ударную группировку 1-й тд, прорывавшуюся на север, отступить - т.к. тогда она попадала в окружение.

Сомнительно. Вероятнее, "срезали" бы окружающую группировку, превратив её в новый котёл. Горючку и боекомплект можно и на парашютах сбросить, особенно, при господстве в воздухе.
Умели немцы действовать в критических условиях.