Версия для печати темы

Автор: Daichin-baatar 22.6.2009, 10:14

Уважаемые господа!

В некоторых достаточно мало фундированных статьях по истории Джунгарии утверждается, что ойратские войска (особенно пехота) проходили обучение под руководством русских инструкторов.

Документальных подтверждений этого факта я нигде не нашел. Зато нашел данные, что Анна Иоанновна отказала хунтайджи Галдан Цэрэну в присылке артиллерийских инструкторов.

Есть ли какие-либо данные о русских пленных/перебежчиках/инструкторах, которые обучали бы ойратскую пехоту?

В 1770-х годах в Казахстане был случай, когда русский перебежчик в полной форме был использован султаном Аблаем (герой нашумевшего фильма "Кочевник") для давления на киргизов - мол, русские мне прислали на помощь войска, первый солдат уже здесь, при моей ставке.

Есть ли какие-либо подтверждения версии о русских интрукторах (добровольных или подневольных) в ойратской армии?

Автор: Gromoboy 22.6.2009, 19:02

учили чему, ружейным приемам или строевым? факты такие наверняка были, наверняка и пленные и беглые были. в Трудах Оренбургской ученой архивной комиссии смотрели?

Автор: Daichin-baatar 23.6.2009, 12:00

Чем менее фундированная статья, тем меньше таким "мелочам" уделяют внимания (про ссылки молчу).

Обычно ограничиваются заявлениями типа: "учили современной пехотной тактике", иногда добавляя: "сочетанию построений мушкетеров и пикинеров" (само по себе для XVIII века уже не очень современно, но актуально в годы правления Галдан Бошокту-хана).

Автор: Gromoboy 25.6.2009, 19:00

на сайте Архология-ру выложены Труды Оренбуржской ученной комиссии, рекомендую их просмотреть. специально поднятыми вопросами вряд ли кто из форумян занимался

Автор: Daichin-baatar 25.6.2009, 21:53

Спасибо, наслышан об этом сайте. Митрий Московский говорил, что там и ПСЗРИ выложены.

Ссылку на труды Оренбуржской комиссии и ПСЗРИ не дадите? Сам искал - ничего пока на том сайте не нашел. Как я понимаю, там регистрироваться надо?

Автор: konstantyn_lvk 25.6.2009, 22:25

Нет, не надо. И ПСЗРИ-I не там, а http://on-island.net/PSZ-1.htm

Автор: АГА 25.6.2009, 22:47

А http://runivers.ru/lib/a3.php?SECTION_ID=6995 ПСЗРИ-2 и 3 плюс

Автор: Daichin-baatar 26.6.2009, 9:33

Спасибо, ПСЗРИ т. 1 скачал недели 2 назад - с какой ссылки, правда, забыл, но файл в pdf на своем компьютере всяко важнее

Имею на руках 2 тома ПСЗРИ - 9-й и 10-й в оригинальном издании 1830 года - царствование Анны Иоанновны (период 1733-1739). Если что - там много по устройству оружейных заводов, по штатам разных войск, конструкции оружия и т.д.

Реестр релевантных документов смогу огласить через пару недель (они без оглавления - все надо искать механическим перебором весьма уже почтенных страниц).




Спасибо, ценная ссылка. Посмотрю, что приговорили по поводу посольства маньчжур в Петербург и на Волгу в 1732 г. - хотели калмыков подбить на войну с Джунгарией.

Автор: Daichin-baatar 26.6.2009, 16:59

Очень странно - в ПСЗРИ много всего, но нет таких важных документов, как отказ цинским посольствам в отправке на войну против Джунгарии калмыков (хотя все мелочи сношений с Персией, Польшей и т.д. фиксируются).

Первое цинское посольство прибыло в Петербург 2 января 1731 г., а второе - 26 апреля 1732 г. В соответствующем томе № 8 ни слова об этом. Только в т. № 9 сказано, что для подобных прожектов лучше употребить казахов (И. Кирилов разработал целый прожект, как без употребления собственно русских войск - только при помощи казахов - завоевать для России Бадахшан и открыть путь в Индию).

Автор: konstantyn_lvk 27.6.2009, 10:00

Лучше поберегите раритет. По ссылке, данной мною выше, можно скачать указатели - алфавитный и хронологический.

Так ПСЗРИ вовсе не сборник дипломатических документов. Это надо другие публикации смотреть, Бантыша-Каменского по сношениям с иностранными державами или специальные по русско-китайским отношениям, например.

Автор: Daichin-baatar 27.6.2009, 10:20

Раритет в работе вторую неделю. Я его не жесток, учитывая, где и как он раньше хранился...

Бантыш-Каменский ограничен по содержанию, а сборники РКО не дают нужных данных - за этот год почему-то их не стали делать.

Вообще, по интересующим делам в ПСЗРИ очень много - прожект того же Кирилова, или всякие постановления относительно того, как расселить калмыков, чтобы они не передрались (как раз с 1722 по 1736 у них шла феодальная война), кому какое жалование за каие заслуги назначить. Масса договоро, опять же.

Плодотворность использования ПСЗРИ для изучения данной темы хорошо показал Колесник в "Последнем Великом кочевье" (об откочевке торгоутов в Джунгарию в 1771 г.).

А указатель идет на содержание тома? Я только хронологический нашел. Поэтому в течение дня просмотрел т. 8 (1728-1732) и кое-что с него распечатал - о назначении ханом Цэрэн Дондука (сын Аюки), о принятии в подданство казахского Абулхаир-хана и т.д.

Автор: konstantyn_lvk 27.6.2009, 10:27

Просто в ПСЗРИ помещалось то, что составителями из комиссии Сперанского признавалось законодательным актом, который к 1830 г. мог иметь еще какое-то значение, хотя бы для справки. Соответственно попадала всякая мелочевка и тут же могут отсутствовать очень важные документы. Плюс понятные пропуски и ошибки - грандиозная работа делалась ограниченным кругом лиц, публикация не носила научного характера, да тогда у нас еще и понятия о публикации документов не было.

Автор: Daichin-baatar 27.6.2009, 10:32

Согласен, что ПСЗРИ, что АИ и ДАИ - с точки зрения историографии выполнены отвратительно. Ни ссылочного аппарата, ни оглавления...

Но какое законодательное значение для 1830 года имеет отчет об отбитии русскими войсками французского десанта в Гданьске в 1735 году?

Автор: konstantyn_lvk 27.6.2009, 10:50

Это надо у составителей спросить. Тогда, впрочем, само определение того, что есть законодательный акт, разработано не было. Оно правда, применительно к Российской империи, и сейчас вопрос еще дискуссионный.

Автор: Daichin-baatar 27.6.2009, 11:13

Вопрос по теме - русские войска использовали пехотные пики в полевых сражениях Северной войны. А далее? Насколько распространенным и эффективным было применение пикинеров в те годы?

Автор: Kirill 27.6.2009, 11:21

По описям, вроде бы, пики сохранялись в полка вплодь до Семилетней войны.

Автор: Daichin-baatar 27.6.2009, 11:28

Имущество полковое разбазаривать, оно конечно, никто не стал бы... А в боевых действиях случаи участия русских пикинеров отмечены?

Это к тому, чтобы понять, насколько "современной" была та тактика, которую приписывают джунгарам (якобы с подачи русских инструкторов).

Автор: Kirill 27.6.2009, 11:39

Пики у егерей считать будем?

Автор: konstantyn_lvk 27.6.2009, 12:03

Последнее применение пик в боевых действиях отмечено в русско-турецкую войну 1735-1739 гг., если правильно помню. Факт снабжения древковым оружием солдат в войну 1787-1791 гг. свидетельствует о том, что ничего экзотического или безнадежно вышедшего из употребления в нем не видели.

Автор: Daichin-baatar 27.6.2009, 21:04

А у егерей были пики? Когда? Как это сочеталось с их функциями?




Насколько я знаю, пиками ополченцев снабжали и в 1812 г., и даже позже. О ценности подобных формирований можно догадываться.

А что за переворужение в 1787-1791 годах?

И как проявили себя пикинеры в ходе войны 1735-1739 годов?

Автор: konstantyn_lvk 27.6.2009, 21:11

Ну, в период наполеоновских войн пики ополченцам давали по недостатку ружей и в бой с ними никто не ходил.

Никакого перевооружения в 1787-1788 гг. не было, просто некоторому количеству пехотинцев в подразделениях, гренадер и егерей, в Екатеринославской армии выдали наряду с огнестрельным оружием древковое, для противодействия турецкой коннице. Применялись ли эти произведения в бою - данных вроде бы нет. Подробнее см. соответствующие статьи О. Леонова в "Цейхгаузе" и "Воине".

Если не ошибаюсь, Манштейн в своих воспоминаниях пишет о атаке русских на турок с пиками наперевес во время войны 1730-х. Но это опять же просто эпизод.

Автор: Gromoboy 28.6.2009, 15:01

А где он? ссылку не дадите?

Труды Оренбургской ученой архивной комиссии лежать здесь, искать на "Оренбургская":
http://www.archeologia.ru/modules/forum/viewtopic.php?t=2142&postdays=0&postorder=asc&start=15

Автор: Daichin-baatar 28.6.2009, 18:46

Спасибо.

Услуга платная?

Автор: Gromoboy 28.6.2009, 19:07

нет, скачивание бесплатное. все файлы лежат на рапидшаре в свободном доступе. платите только за интернет трафик если у вас не анлим (я плачу провайдеру фикс в месяц без лимита по объему трафика)