IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

2 страниц V  1 2 >  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Искусство перевода
Александр Жмодиков
сообщение 13.3.2023, 21:33
Сообщение #1


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 160
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157





Репутация:   43  


Есть такая книга:
Waldersee F. G. von, Die Methode zur kriegskmäßigen Ausbildung der Infanterie für das zerstreute Gefecht; mit besonderer Berücksichtigung der Verhältnisse des preußischen Heeres. Berlin und Posen, 1848.

На странице 63 есть примечание автора:
>Glaube man nicht etwa, daß im Kriege, wo nicht bloß ein den Gegner vorstellender Kamerad, sondern ein wirklicher, es recht ernstlich meinender Feind gegenübersteht, dessen Kugel uns umfliegen, jeder, auch der im Frieden schlecht angeleitete, Schütze vom selbst darauf bedacht sein werde, wo möglich mit jedem Schusse zu treffen. Daß dies nicht so unbedingt der Fall ist, davon hat der Verfasser sich durch den Augenschein überzeugt, da er, namentlich in der Schlacht von Groß-Görschen, ganze russische Tirailleurschwärme gesehen hat, von denen die große Merzahl ihre Gewehre mit abgewendetem Kopfe, den Kolben weit von der Schulter abhaltend und die Mündung hoch in die Luft gerichtet, abschoß.

Есть русский перевод этой книги:
Фридрих граф фон Вальдерзее, Руководство к образованию пехоты для военных действий в разсыпном строе примененное преимущественно к прусской армии. СПб, 1858.

Это примечание на странице 65:
Цитата

Весьма ошибаются те, которым кажется, что на войне, когда уже не товарищ-солдат представляет неприятеля, а действительный враг стоит пред отрядом и осыпает его градом пуль, что тогда даже недоученный в мирное время стрелок понимает ясно, что каждый его выстрел должен быть направлен против живаго неприятеля. Это не всегда случается. Автор видел собственными глазами, в битве под Гросс-Гершеном, как большая часть людей в стрелковых цепях палила из ружей в воздух, отвернув лицо от неприятеля и держа приклад далеко от плеча.



Как видим, во втором предложении слово russische не переведено. Из русского перевода можно узнать, что Вальдерзее видел, как в сражении при Гросс-Гершене (Люцене) какие-то стрелки стреляли неправильно, то ли прусские, то ли русские, а может и французские. А он писал, что русские стрелки стреляли неправильно.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 13.3.2023, 21:34
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
anzel
сообщение 15.3.2023, 8:40
Сообщение #2


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 167
Регистрация: 12.3.2012
Пользователь №: 159 103





Репутация:   25  


Ну выбросили словечко, вроде как эта конкретика при обобщении и не нужна.
Так, а может это все же искусство цензуры?


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 15.3.2023, 10:13
Сообщение #3


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 160
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157





Репутация:   43  


Цитата(anzel @ 15.3.2023, 8:40) *

Ну выбросили словечко, вроде как эта конкретика при обобщении и не нужна.
Так, а может это все же искусство цензуры?



Может быть, это фокус цензуры. А что касается "конкретика при обобщении и не нужна" - в наставлении середины XIX века может быть и не нужна, но для людей нашего времени, интересующихся историей, такие детали представляют интерес. Ну и ещё один пример в пользу того, что источники нужно изучать по оригиналу, а не по переводу.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
dichug
сообщение 19.3.2023, 20:25
Сообщение #4


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 39
Регистрация: 11.9.2018
Пользователь №: 1 192 532

Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Семеновский полк
Военно-историческая группа (XVIII):
Л-Гв. Преображенский полк, 1709




Репутация:   3  


Цитата(Александр Жмодиков @ 15.3.2023, 10:13) *

Может быть, это фокус цензуры. А что касается "конкретика при обобщении и не нужна" - в наставлении середины XIX века может быть и не нужна, но для людей нашего времени, интересующихся историей, такие детали представляют интерес. Ну и ещё один пример в пользу того, что источники нужно изучать по оригиналу, а не по переводу.



Скажу как переводчик, что по сегодняшним представлениям это был бы, конечно, пропуск «фактологической» информации со стороны переводчика (хотя бывают случаи, когда это можно оправдать или обосновать — но, имхо, здесь не тот случай, хотя раньше и представления о «правильном» переводе были самые разные). Скорее всего, тут цензура (или даже самоцензура переводчика).
Но в любом случае тут текст не художественный, поэтому всякие такие пропуски, скажем так, снижают эквивалентность перевода. Но да, нужно всегда представлять целевую аудиторию и контекст, даже если речь не о переводе, а о редактуре:
помню, попал как-то первый раз за рубеж, увидел «Смерть Артура» на английском (в обработанном виде, конечно, приближенном к современному английскому), сразу купил. Начал читать, в предисловии редактор, некая Хелен Купер, будь она неладна, ничтоже сумняшеся пишет: «я всякие такие неинтересные места типа описания битв, перечисления типов кораблей, вооружения и прочее, опускала – читателю же неинтересно» Учитывая, что «Смерть Артура» это хоть и художественная, но очень специфическая литература, и читатель там специфический, я счёл, что это прямое оскорбление читателей) хотел уже писать в английское «Спортлото»…
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 20.3.2023, 20:48
Сообщение #5


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 160
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157





Репутация:   43  


Цитата(dichug @ 19.3.2023, 20:25) *

Скажу как переводчик, что по сегодняшним представлениям это был бы, конечно, пропуск «фактологической» информации со стороны переводчика (хотя бывают случаи, когда это можно оправдать или обосновать — но, имхо, здесь не тот случай, хотя раньше и представления о «правильном» переводе были самые разные). Скорее всего, тут цензура (или даже самоцензура переводчика).
Но в любом случае тут текст не художественный, поэтому всякие такие пропуски, скажем так, снижают эквивалентность перевода.



Да, многие переводы, которые делали в XIX и в начале XX века, очень вольные, и нередко даже смысл неколько искажён, причём иногда именно по причине того, что некоторые слова и выражения пропущены, потому что, как я думаю, они показались переводчику несущественными или непонятными.

Цитата(dichug @ 19.3.2023, 20:25) *

Но да, нужно всегда представлять целевую аудиторию и контекст, даже если речь не о переводе, а о редактуре:
помню, попал как-то первый раз за рубеж, увидел «Смерть Артура» на английском (в обработанном виде, конечно, приближенном к современному английскому), сразу купил. Начал читать, в предисловии редактор, некая Хелен Купер, будь она неладна, ничтоже сумняшеся пишет: «я всякие такие неинтересные места типа описания битв, перечисления типов кораблей, вооружения и прочее, опускала – читателю же неинтересно» Учитывая, что «Смерть Артура» это хоть и художественная, но очень специфическая литература, и читатель там специфический, я счёл, что это прямое оскорбление читателей) хотел уже писать в английское «Спортлото»…



В исторической литературе, переведённой для военных, это нередкое явление. В СССР в 1930-х перевели многие работы Клаузевица, и в издании "Важнейших принципов войны" опущены значительные фрагменты, как объясняется в примечании: "Мы опускаем при этом устаревшие, чисто тактические положения." А мне как раз эти фрагменты интересны. Есть старый перевод М.И.Драгомирова, но он сделан с ещё более раннего французского перевода. Пришлось самому переводить с немецкого. В 2020 году вышла книга "Принципы ведения войны", но это перевод с английского. Всякий перевод - это в той или иной степени интерпретация текста переводчиком, и двойной перевод может оказаться довольно далёк от оригинала, особенно если текст профессиональный, а переводчики не очень хорошо владеют терминологией данной профессии в соответствующую эпоху.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
dichug
сообщение 19.4.2023, 18:17
Сообщение #6


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 39
Регистрация: 11.9.2018
Пользователь №: 1 192 532

Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Семеновский полк
Военно-историческая группа (XVIII):
Л-Гв. Преображенский полк, 1709




Репутация:   3  


Цитата(Александр Жмодиков @ 20.3.2023, 20:48) *

В исторической литературе, переведённой для военных, это нередкое явление.


Ну, вот тут как раз понятно - если именно военные были целевой аудиторией, а цель - дать представление о конкретных вещах, то понятно, что какие-то вещи могли опустить, чтобы не перегружать ненужной информацией.
Другое дело, что это не является полноценным переводом, но там и цели другие были.

А так, ситуации/тексты бывают самые разные - где-то только специалист сможет перевести правильно, где-то у специалиста слишком узкая специализация, чтобы перевести корректно весь текст, а не только то, что касается его узкой специализации. А где-то вы просто не найдёте специалиста, который готов будет заниматься переводом вашего текста, потому что он специалист в другом деле) В общем, как правило, в идеале требуется совместная работа переводчиков с соответствующим опытом и специалистов с пониманием специфики перевода, и желательно, чтобы ещё можно было проконсультироваться со специалистами и переводчиками, для которых соответствующий иностранный язык — родной. А если ещё и с автором можно проконсультироваться, то вообще шикарно, - например, есть разные приёмы перевода, и некоторые могут не всегда отвечать целям автора (я читал одну вашу книгу, насколько помню, иногда создавалось впечатление, что вам как автору где-то важен чуть ли не подстрочный, буквальный перевод источника, обычный переводчик в таких случаях постарался бы "сделать красиво").

Сообщение отредактировал dichug - 19.4.2023, 18:18
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 21.4.2023, 0:59
Сообщение #7


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 160
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157





Репутация:   43  


Цитата(dichug @ 19.4.2023, 18:17) *

ситуации/тексты бывают самые разные - где-то только специалист сможет перевести правильно, где-то у специалиста слишком узкая специализация, чтобы перевести корректно весь текст, а не только то, что касается его узкой специализации. А где-то вы просто не найдёте специалиста, который готов будет заниматься переводом вашего текста, потому что он специалист в другом деле) В общем, как правило, в идеале требуется совместная работа переводчиков с соответствующим опытом и специалистов с пониманием специфики перевода, и желательно, чтобы ещё можно было проконсультироваться со специалистами и переводчиками, для которых соответствующий иностранный язык — родной.



Это было бы неплохо, если бы над переводом трудились хотя бы двое переводчиков - один хорошо знающий язык в целом, другой - знающий терминологию и жаргон профессии автора текста. Я часто вижу в переводах воспоминаний офицеров и генералов ошибки в переводе терминов и пропущенные слова (потому что переводчик не понял их или решил, что они несущественные). Могу привести десятки примеров.

Цитата(dichug @ 19.4.2023, 18:17) *

А если ещё и с автором можно проконсультироваться, то вообще шикарно, - например, есть разные приёмы перевода, и некоторые могут не всегда отвечать целям автора (я читал одну вашу книгу, насколько помню, иногда создавалось впечатление, что вам как автору где-то важен чуть ли не подстрочный, буквальный перевод источника, обычный переводчик в таких случаях постарался бы "сделать красиво").



Да, я стараюсь переводить как можно ближе к тексту автора, даже если перевод выглядит нескладно в смысле литературного русского языка.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
dichug
сообщение 2.5.2023, 21:11
Сообщение #8


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 39
Регистрация: 11.9.2018
Пользователь №: 1 192 532

Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Семеновский полк
Военно-историческая группа (XVIII):
Л-Гв. Преображенский полк, 1709




Репутация:   3  


Цитата(Александр Жмодиков @ 21.4.2023, 0:59) *

Я часто вижу в переводах воспоминаний офицеров и генералов ошибки в переводе терминов и пропущенные слова (потому что переводчик не понял их или решил, что они несущественные). Могу привести десятки примеров.



Вообще, конечно, тема интересная, но и весьма специфическая, часто требующая от переводчика не просто знаний по теме, но ещё и знаний в исторической перспективе, а иногда и практических знаний (а как их получить, если речь о давно минувших делах?)
Я вот прошлым летом переводил в частном порядке текст о французских барабанных сигналах, причём планировал это сделать ещё года два назад, но тогда у меня было недостаточно ни теоретических, ни практических (точнее, реконструкторскихwink.gif) знаний, чтобы просто приступить к переводу, не говоря уже о «правильности» перевода.
В итоге перевёл следующий момент (там смесь английского и французского):
the major would order the drums to roll "qui servira d'avertissement; puis il fera donner un coup de baguette, pour faire serrer les rangs à la pointe de l'épée
как
«майор приказывает барабанщикам бить дробь, «что служит предупредительным сигналом; после этого он прикажет барабанщикам ударить один раз, после чего шеренги должны сомкнуться на расстояние в три фута между шеренгами («на длину шпаги»); и когда нужно будет начать движение, он должен скомандовать им “Марш!”».
Вот это вот «три фута между шеренгами («на длину шпаги»)» долго искал, что это означало, в итоге перевёл так, найдя такое в более старых уставах:
De la maniere de serrer le bataillon. On serre le bataillon en avançant les files & les rangs les uns sur les autres, & on l'ouvre en les éloignant pour lui donner plus de front ou plus de profondeur.
Il faut supposer que le bataillon dont on veut serrer les rangs, les a d'abord assez éloignés les uns des autres, pour qu'ils puissent s'approcher davantage: car il est évident que s'ils étoient à trois piés de distance, c'est - à - dire serrés à la pointe de l'épée, le mouvement dont il s'agit seroit impossible.
(речь о том, что сомкнуть шеренги и ряды можно только в том случае, если они до этого были разомкнуты, «поскольку очевидно, если они «бы они находились друг от друга на расстоянии в три фута, т.е. были бы сомкнуты на длину шпаги, то подобное движение было бы невозможно исполнить».

Но потом прослушал лекцию Бориса Мегорского, там речь шла о рукописи петровского офицера, в которой описывалось применение различных строевых приёмов на практике, и у него в рукописи везде было написано "шелпонец" — сокращение от "(чтобы) шёл по конец шпаги" (кстати, подозреваю, что это выражение как раз было переводом из каких-нибудь западных уставов).
Тогда я понял, что речь о том, чтобы приступить к переднему солдату примерно до кончика его шпаги (полусабли/тесака, наверное, у французов соответствующей эпохи, в общем, холодного оружия). Соответственно, и приступить ближе было невозможно – шпага впереди находящегося солдата мешала (Хотя, согласитесь, если между солдатами около метра (три фута – pieds, ранее piés), то, казалось бы, можно «приступить в близость» (как говорили в петровские времена) чуть больше? В общем, на 100% в переводе я всё равно не уверен).
В любом случае получается, что понять это (при условии, что я всё-таки понял эту фразу правильно) мне помогла случайность. Разве что реконструкторы могли что-то подсказать из практики.

кстати, вот это donner un coup - "ударить один раз" - на самом деле в русских уставах этому соответствует, скорее всего, "барабанщик ударит палки", при этом палки - это, по сути, три удара обеими руками, которые звучат почти как один (современные англоязычные барабанщики бы сказали "a tight ruff"). Но этого тоже просто так в сети не найти) и опять же функционально соответствие есть, а исполнение слегка разное.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 3.5.2023, 8:49
Сообщение #9


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 160
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157





Репутация:   43  


Цитата(dichug @ 2.5.2023, 21:11) *

В итоге перевёл следующий момент (там смесь английского и французского):
the major would order the drums to roll "qui servira d'avertissement; puis il fera donner un coup de baguette, pour faire serrer les rangs à la pointe de l'épée
как
«майор приказывает барабанщикам бить дробь, «что служит предупредительным сигналом; после этого он прикажет барабанщикам ударить один раз, после чего шеренги должны сомкнуться на расстояние в три фута между шеренгами («на длину шпаги»); и когда нужно будет начать движение, он должен скомандовать им “Марш!”».



По уставу, «les commandemens d’avertissement» - это предварительные команды, в отличие от исполнительных (les commandemens d’exécution).

Цитата(dichug @ 2.5.2023, 21:11) *

Вот это вот «три фута между шеренгами («на длину шпаги»)» долго искал, что это означало, в итоге перевёл так, найдя такое в более старых уставах:
De la maniere de serrer le bataillon. On serre le bataillon en avançant les files & les rangs les uns sur les autres, & on l'ouvre en les éloignant pour lui donner plus de front ou plus de profondeur.
Il faut supposer que le bataillon dont on veut serrer les rangs, les a d'abord assez éloignés les uns des autres, pour qu'ils puissent s'approcher davantage: car il est évident que s'ils étoient à trois piés de distance, c'est - à - dire serrés à la pointe de l'épée, le mouvement dont il s'agit seroit impossible.
(речь о том, что сомкнуть шеренги и ряды можно только в том случае, если они до этого были разомкнуты, «поскольку очевидно, если они «бы они находились друг от друга на расстоянии в три фута, т.е. были бы сомкнуты на длину шпаги, то подобное движение было бы невозможно исполнить».

Но потом прослушал лекцию Бориса Мегорского, там речь шла о рукописи петровского офицера, в которой описывалось применение различных строевых приёмов на практике, и у него в рукописи везде было написано "шелпонец" — сокращение от "(чтобы) шёл по конец шпаги" (кстати, подозреваю, что это выражение как раз было переводом из каких-нибудь западных уставов).
Тогда я понял, что речь о том, чтобы приступить к переднему солдату примерно до кончика его шпаги (полусабли/тесака, наверное, у французов соответствующей эпохи, в общем, холодного оружия). Соответственно, и приступить ближе было невозможно – шпага впереди находящегося солдата мешала (Хотя, согласитесь, если между солдатами около метра (три фута – pieds, ранее piés), то, казалось бы, можно «приступить в близость» (как говорили в петровские времена) чуть больше? В общем, на 100% в переводе я всё равно не уверен).



Это всё идёт с конца XVII – начала XVIII века, а тогда солдаты носили длинные шпаги.

Цитата(dichug @ 2.5.2023, 21:11) *

В любом случае получается, что понять это (при условии, что я всё-таки понял эту фразу правильно) мне помогла случайность.



Это нормально. У меня было несколько таких случаев, когда правильно понять фрагмент одного текста помогала только подсказка, которая случайно попалась мне в другом тексте.

Цитата(dichug @ 2.5.2023, 21:11) *

кстати, вот это donner un coup - "ударить один раз" - на самом деле в русских уставах этому соответствует, скорее всего, "барабанщик ударит палки", при этом палки - это, по сути, три удара обеими руками, которые звучат почти как один (современные англоязычные барабанщики бы сказали "a tight ruff"). Но этого тоже просто так в сети не найти) и опять же функционально соответствие есть, а исполнение слегка разное.



Не знаю, но по аналогии с другими выражениями со словом coup предполагаю, что “un coup de baguette” – это действительно один удар. Лучше всего - проконсультироваться с французскими реконструкторами или военными музыкантами. В обычном тексте “un coup de baguette” означает «взмах волшебной палочки».
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
dichug
сообщение 4.5.2023, 22:24
Сообщение #10


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 39
Регистрация: 11.9.2018
Пользователь №: 1 192 532

Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Семеновский полк
Военно-историческая группа (XVIII):
Л-Гв. Преображенский полк, 1709




Репутация:   3  


Цитата(Александр Жмодиков @ 3.5.2023, 8:49) *

По уставу, «les commandemens d’avertissement» - это предварительные команды, в отличие от исполнительных (les commandemens d’exécution).



Да, точно, спасибо за исправление, переводил давно, но интересно, что у меня сейчас в голове уже есть предварительные vs исполнительные команды, видимо, благодаря прочтению таки уставов (по-моему, это есть в пехотном уставе РИА 1811 г.), но вот глаз не зацепился, когда копипастил перевод (хотя вижу, что дальше переводил уже как «предварительные», видимо, уже прочёл потом уставы – ну, в любом случае этот текст не публиковался, переводил почти для себя).

Цитата(Александр Жмодиков @ 3.5.2023, 8:49) *

Не знаю, но по аналогии с другими выражениями со словом coup предполагаю, что “un coup de baguette” – это действительно один удар. Лучше всего - проконсультироваться с французскими реконструкторами или военными музыкантами. В обычном тексте “un coup de baguette” означает «взмах волшебной палочки».



Проблема с военными музыкантами (современными) в том, что мало кто из них разбирается в истории своего инструмента. Я уже имел опыт общения с российскими военными барабанщиками, играющими в военном оркестре, – они не знают даже то, чему учили в советское время, не говоря уже о современных барабанных сигналах из устава ВС РФ и тем более об истории РИА – для них это слишком просто и слишком давно, и слишком скучно. Самое смешное, что учились они на американских 26 рудиментах и американских же уставных сигналах (которым двести лет в обед, буквально), типа Three Camps и Dinner Call. Ну, не все, наверное, я пишу конкретно о тех, с кем я общался.
Но в случае французских рудиментов это не проблема, у них есть Instruction des tambours, et diverses batteries de l'ordonnance 1754 года, где всё подробно расписано, и un coup de baguette – это просто одиночный удар. Я имел в виду немного другое – насколько я помню, отметил, когда искал соответствия терминов между французскими уставами (смотрел 1791 год) и русскими (смотрел 1811), что, например, после различных видов пальбы (плутонгами, батального огня и т.д., могу ошибаться в терминах, но не суть) барабанщик и там, и там 1) бьет дробь для сигнала к окончанию стрельбы (во французском варианте roulement) 2) бьет «палки», чтобы офицеры/унтера заняли свои места – во французском варианте как раз coup de baguette (например, Le roulement sera toujours suivi d'un coup de baguette, et a ce signal le chef de peloton, ainsi que le sous-officier de remplacement reprendront vivement leurs places de bataille et rectifieront s'il y a lieu, l'alignement des rangs, а в русском, например, «по дроби солдаты перестают стрелять… после дроби, когда ударят палки, то офицеры и унтер-офицеры вступают на свои места во фронте и выравнивают шеренги, естли то нужно» (выбрал просто похожие места, но можно отметить, что русский явно повторяет французский чуть ли не дословно местами).
Т.е. сигналы roulement suivi d’un coup de baguette (дробь и одиночный удар) и «палки после дроби» выполняют одну и ту же функцию (сигнал к прекращению стрельбы и «занятию местов согласно расписанию») и звучит это всё примерно одинаково – но не совсем: сигнал «палки» — это два лёгких быстрых удара левой рукой (форшлаг) и сразу следом (почти одновременно) сильный удар правой (звучит почти как одиночный удар, но «сочнее»).
Другими словами, переводить un coup de baguette как «палки» будет, имхо, не совсем верно, хотя, казалось бы, вот один устав, вот другой, просто перепиши.




Раз пошла такая Бьянка – а можно ещё вопрос задать из того же текста?
Было там перечисление сигналов для захождения (сам текст из одной канадской диссертации о французских барабанных сигналах, откуда именно эти сигналы там, вроде бы, не указано, вроде бы, середина – вторая половина 18 века):
Текста многовато, но, может быть, что-то прокомментируете:
Перевёл так («зеркальные» сигналы для захождения налево пропустил):
1 roll plus 2 strokes - battalion to break by demi-rang to the right
1 дробь плюс 2 удара – захождение батальона вправо по пол-шеренги
(насколько я понимаю, под demi-rang имеется в виду, что батальон делится на полу-батальоны, и оба полубатальона заходят направо, т.е. поворачиваются на 90 градусов, при этом правофланговый остаётся на месте)
By 1 roll plus 3 strokes - battalion to break by tiers de rang to the right
1 дробь плюс 3 удара – захождение батальона вправо по трети шеренги
(то же самое, только треть длины батальона – правда, не очень понятно, как они делились, если было чётное число взводов, например?)
1 roll plus 4 strokes - battalion to break by platoon to the right
1 дробь плюс 4 удара – захождение батальона вправо повзводно
(т.е. каждый взвод заходит направо, т.е. батальонная линия перестраивается в «колонну повзводно» (или как это правильно называется).
1 roll plus 5 strokes - battalion to break by sections to the right
1 дробь плюс 5 ударов – захождение батальона вправо по отделениям
(с section, насколько помню, там проблемка – могло означать и отделения, и части покрупнее, сейчас уже не вспомню, но тут по логике должны быть отделения как деление взводов)
1 roll plus 1 stroke - entire battalion to make a quart de conversion to the right
1 дробь плюс 1 удар – захождение всем батальоном сразу вправо
(quart de conversion по словарю – это «движение на четверть круга, при котором батальон меняет направление фронта» (перевод, наверное, корявый, но сейчас не буду искать правильные слова😉). В уставе 1811 года есть похожее про захождение повзводно («зайдёт на четверть круга или полное захождение»):
3 rolls plus 1 stroke - double the divisions
3 дроби плюс 1 удар – вздвоить ряды дивизионов
(дивизион – это, вроде бы, два взвода, но не очень понятно, почему речь именно о дивизионах, если «танцуют все», т.е., судя по контексту, весь батальон вздваивает ряды…)
4 rolls plus 1 stroke - triple the divisions
4 дроби плюс 1 удар – утроить («встроить?») ряды дивизионов
(«вздвоить» знаю, triple – видимо, «встроить»?)

Сообщение отредактировал dichug - 4.5.2023, 22:24
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 6.5.2023, 20:15
Сообщение #11


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 160
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157





Репутация:   43  


Цитата(dichug @ 4.5.2023, 22:24) *

интересно, что у меня сейчас в голове уже есть предварительные vs исполнительные команды, видимо, благодаря прочтению таки уставов (по-моему, это есть в пехотном уставе РИА 1811 г.)



Российский пехотный устав 1809-1811-1816 годов – это переложение французского пехотного устава 1791 года (Règlement concernant l’exercice et les manœuvres de l’infanterie du 1er août 1791).

Цитата(dichug @ 4.5.2023, 22:24) *

Проблема с военными музыкантами (современными) в том, что мало кто из них разбирается в истории своего инструмента. Я уже имел опыт общения с российскими военными барабанщиками, играющими в военном оркестре, – они не знают даже то, чему учили в советское время, не говоря уже о современных барабанных сигналах из устава ВС РФ и тем более об истории РИА – для них это слишком просто и слишком давно, и слишком скучно. Самое смешное, что учились они на американских 26 рудиментах и американских же уставных сигналах (которым двести лет в обед, буквально), типа Three Camps и Dinner Call. Ну, не все, наверное, я пишу конкретно о тех, с кем я общался.



Терминология нередко сохраняется долго, даже когда её исходный смысл давно забыт.

Цитата(dichug @ 4.5.2023, 22:24) *

Но в случае французских рудиментов это не проблема, у них есть Instruction des tambours, et diverses batteries de l'ordonnance 1754 года, где всё подробно расписано, и un coup de baguette – это просто одиночный удар. Я имел в виду немного другое – насколько я помню, отметил, когда искал соответствия терминов между французскими уставами (смотрел 1791 год) и русскими (смотрел 1811), что, например, после различных видов пальбы (плутонгами, батального огня и т.д., могу ошибаться в терминах, но не суть) барабанщик и там, и там 1) бьет дробь для сигнала к окончанию стрельбы (во французском варианте roulement) 2) бьет «палки», чтобы офицеры/унтера заняли свои места – во французском варианте как раз coup de baguette (например, Le roulement sera toujours suivi d'un coup de baguette, et a ce signal le chef de peloton, ainsi que le sous-officier de remplacement reprendront vivement leurs places de bataille et rectifieront s'il y a lieu, l'alignement des rangs, а в русском, например, «по дроби солдаты перестают стрелять… после дроби, когда ударят палки, то офицеры и унтер-офицеры вступают на свои места во фронте и выравнивают шеренги, естли то нужно» (выбрал просто похожие места, но можно отметить, что русский явно повторяет французский чуть ли не дословно местами).
Т.е. сигналы roulement suivi d’un coup de baguette (дробь и одиночный удар) и «палки после дроби» выполняют одну и ту же функцию (сигнал к прекращению стрельбы и «занятию местов согласно расписанию») и звучит это всё примерно одинаково – но не совсем: сигнал «палки» — это два лёгких быстрых удара левой рукой (форшлаг) и сразу следом (почти одновременно) сильный удар правой (звучит почти как одиночный удар, но «сочнее»).
Другими словами, переводить un coup de baguette как «палки» будет, имхо, не совсем верно, хотя, казалось бы, вот один устав, вот другой, просто перепиши.



А это уже влияние разных традиций в разных армиях.

Цитата(dichug @ 4.5.2023, 22:24) *

Раз пошла такая Бьянка – а можно ещё вопрос задать из того же текста?
Было там перечисление сигналов для захождения (сам текст из одной канадской диссертации о французских барабанных сигналах, откуда именно эти сигналы там, вроде бы, не указано, вроде бы, середина – вторая половина 18 века):
Текста многовато, но, может быть, что-то прокомментируете:
Перевёл так («зеркальные» сигналы для захождения налево пропустил):
1 roll plus 2 strokes - battalion to break by demi-rang to the right
1 дробь плюс 2 удара – захождение батальона вправо по пол-шеренги
(насколько я понимаю, под demi-rang имеется в виду, что батальон делится на полу-батальоны, и оба полубатальона заходят направо, т.е. поворачиваются на 90 градусов, при этом правофланговый остаётся на месте)
By 1 roll plus 3 strokes - battalion to break by tiers de rang to the right
1 дробь плюс 3 удара – захождение батальона вправо по трети шеренги
(то же самое, только треть длины батальона – правда, не очень понятно, как они делились, если было чётное число взводов, например?)



Да, имеются в виду части батальона, построенного в линию. Очевидно, текст относится к периоду до 1755 года, когда во французской армии в батальоне было 12 фузилерных рот и одна гренадерская рота. При построении батальона в линию гренадерская рота находилась на правом фланге и не входила в общий расчёт. Из фузилерных рот выделялись солдаты и офицеры для формирования так называемого «пикета» (piquet), который при построении батальона в линию находился на левом фланге и также не входил в общий расчёт. Фузилерные роты образовывали 6 взводов (пелотонов).
Смотрите вот эту инструкцию, она есть в сети:
Instruction sur l’exercice de l’infanterie. Du 14 Mai 1754. Paris, 1754.
Там упоминаются эти сигналы барабаном (p. 75-78).

В 1755 году была введена новая организация: в батальоне должно было быть 16 фузилерных рот, которые образовывали 8 взводов, и гренадерская рота. Манёвры третями фронта стали невозможны, вместо них появились манёвры четвертями фронта.

Цитата(dichug @ 4.5.2023, 22:24) *

1 roll plus 4 strokes - battalion to break by platoon to the right
1 дробь плюс 4 удара – захождение батальона вправо повзводно
(т.е. каждый взвод заходит направо, т.е. батальонная линия перестраивается в «колонну повзводно» (или как это правильно называется).



Да, «колонна повзводно» или, как говорили в русской армии, «взводная колонна».

Цитата(dichug @ 4.5.2023, 22:24) *

1 roll plus 5 strokes - battalion to break by sections to the right
1 дробь плюс 5 ударов – захождение батальона вправо по отделениям
(с section, насколько помню, там проблемка – могло означать и отделения, и части покрупнее, сейчас уже не вспомню, но тут по логике должны быть отделения как деление взводов)



Секция – половина взвода.

Цитата(dichug @ 4.5.2023, 22:24) *

1 roll plus 1 stroke - entire battalion to make a quart de conversion to the right
1 дробь плюс 1 удар – захождение всем батальоном сразу вправо
(quart de conversion по словарю – это «движение на четверть круга, при котором батальон меняет направление фронта» (перевод, наверное, корявый, но сейчас не буду искать правильные слова😉).



«Батальон переменяет фронт направо.»

Цитата(dichug @ 4.5.2023, 22:24) *

3 rolls plus 1 stroke - double the divisions
3 дроби плюс 1 удар – вздвоить ряды дивизионов
(дивизион – это, вроде бы, два взвода, но не очень понятно, почему речь именно о дивизионах, если «танцуют все», т.е., судя по контексту, весь батальон вздваивает ряды…)
4 rolls plus 1 stroke - triple the divisions
4 дроби плюс 1 удар – утроить («встроить?») ряды дивизионов
(«вздвоить» знаю, triple – видимо, «встроить»?)



Нет, это не про ряды. Это про перестроения колонны с расширением фронта. В данном случае под дивизионами имеются в виду части батальона, которые образуют колонну: взводы, если это колонна повзводно, или трети батальона, если это колонна по третям. Если батальон маршировал в колонне повзводно, то под «удвоением дивизионов» имелось в виду перестроение в колонну шириной два взвода, а под «утроением дивизионов» - перестроение в колонну шириной три взвода.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
dichug
сообщение 7.5.2023, 21:08
Сообщение #12


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 39
Регистрация: 11.9.2018
Пользователь №: 1 192 532

Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Семеновский полк
Военно-историческая группа (XVIII):
Л-Гв. Преображенский полк, 1709




Репутация:   3  


Цитата(Александр Жмодиков @ 6.5.2023, 20:15) *

Терминология нередко сохраняется долго, даже когда её исходный смысл давно забыт.


Ну, я имел в виду, что я не вижу интереса у барабанщиков к тому, как играли раньше (но опять же, это только на паре примеров).

Насколько я могу судить, какие-то термины из барабанной науки утеряны, какие-то сохранились, например, слова "дробь", "двойки", ещё "отдробок", наверное (отскок, второй удар двойки). Ну и обозначение частей барабана.
Раньше ещё существовали, например, передробок (придробок) - сейчас это общемузыкальный "форшлаг" (т.е. немецкое "предудар"); перебой (пауза между дробями), выдержка (просто "пауза", но это, скорее, общемузыкальный термин), те же "палки".

Цитата(Александр Жмодиков @ 6.5.2023, 20:15) *

А это уже влияние разных традиций в разных армиях.



да, конечно, я здесь опять же имел в виду точку зрения переводчика, проблема "реалий":
как вы указали выше, русский устав был переложением французского, в некоторых местах есть практически дословные совпадения, но при переводе непосредственно французского устава на русский сейчас не всегда можно "тупо" поставить в совпадающих на первый взгляд местах соответствующий текст из русского устава - иногда конкретные реалии слегка (или совсем) другие, поэтому нужно использовать другие варианты перевода.

Цитата(Александр Жмодиков @ 6.5.2023, 20:15) *

Да, имеются в виду части батальона, построенного в линию. Очевидно, текст относится к периоду до 1755 года, когда во французской армии в батальоне было 12 фузилерных рот и одна гренадерская рота. При построении батальона в линию гренадерская рота находилась на правом фланге и не входила в общий расчёт. Из фузилерных рот выделялись солдаты и офицеры для формирования так называемого «пикета» (piquet), который при построении батальона в линию находился на левом фланге и также не входил в общий расчёт. Фузилерные роты образовывали 6 взводов (пелотонов).
Смотрите вот эту инструкцию, она есть в сети:
Instruction sur l’exercice de l’infanterie. Du 14 Mai 1754. Paris, 1754.
Там упоминаются эти сигналы барабаном (p. 75-78).

В 1755 году была введена новая организация: в батальоне должно было быть 16 фузилерных рот, которые образовывали 8 взводов, и гренадерская рота. Манёвры третями фронта стали невозможны, вместо них появились манёвры четвертями фронта.
Да, «колонна повзводно» или, как говорили в русской армии, «взводная колонна».
Секция – половина взвода.
«Батальон переменяет фронт направо.»
Нет, это не про ряды. Это про перестроения колонны с расширением фронта. В данном случае под дивизионами имеются в виду части батальона, которые образуют колонну: взводы, если это колонна повзводно, или трети батальона, если это колонна по третям. Если батальон маршировал в колонне повзводно, то под «удвоением дивизионов» имелось в виду перестроение в колонну шириной два взвода, а под «утроением дивизионов» - перестроение в колонну шириной три взвода.



Да, супер, спасибо за комментарии! Вот, действительно, если чувствуется, что логика в переводе хромает, значит надо копать дальше. Тут тоже такая переводческая проблема (у меня, по крайней мере) - когда какие-то части оригинала позволяют уже сформировать первоначальную гипотезу, потом сложно от неё отойти и взглянуть на оригинал по-другому (double - вздвоить (ряды) и всё, уже строишь перевод только на этой основе)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 10.5.2023, 22:40
Сообщение #13


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 160
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157





Репутация:   43  


Цитата(dichug @ 7.5.2023, 21:08) *

Ну, я имел в виду, что я не вижу интереса у барабанщиков к тому, как играли раньше (но опять же, это только на паре примеров).



Неудивительно. Они же не историки и не реконструкторы.

Цитата(dichug @ 7.5.2023, 21:08) *

Насколько я могу судить, какие-то термины из барабанной науки утеряны, какие-то сохранились, например, слова "дробь", "двойки", ещё "отдробок", наверное (отскок, второй удар двойки). Ну и обозначение частей барабана.



Должно было что-то сохраниться в терминологии. Инструмент старинный, традиция в некоторых странах – непрерывная.

Цитата(dichug @ 7.5.2023, 21:08) *

Вот, действительно, если чувствуется, что логика в переводе хромает, значит надо копать дальше. Тут тоже такая переводческая проблема (у меня, по крайней мере) - когда какие-то части оригинала позволяют уже сформировать первоначальную гипотезу, потом сложно от неё отойти и взглянуть на оригинал по-другому (double - вздвоить (ряды) и всё, уже строишь перевод только на этой основе)



Тут подвох ещё в том, что в тот период слово «дивизион» ещё не имело то специфическое значение «группа из двух соседних взводов (пелотонов)», которое оно получило позже, а означало просто «подразделение». Кстати, группа из двух пелотонов тогда называлась manche – «рукав». Фузилерные роты образовывали 6 пелотонов и, соответственно, 3 «рукава». Это название происходит из XVII века, когда в центре батальона находились пикинеры, которые составляли от четверти до трети численности батальона, а к каждому флангу пикинеров пристраивались мушкетеры, половина к правому флангу, половина – к левому, и мушкетеры образовывали как бы два рукава.

Приведу один пример того, как переводчики опускают слова и даже целые фразы, и заодно расскажу, что обнаружил ошибку в своём переводе.
В записках Ланжерона есть известное рассуждение о крике «ура» и смысле выражения «в штыки». Рассуждение про штыки у нас часто цитировали в старом переводе, напечатанном в «Русской старине» в 1908 году. Он выглядит так:
Цитата

«в штыки». Это последнее выражение, столь употребительное во всех странах, может заставить думать людей, не бывавших на войне, что два столкнувшихся войска кололи друг друга штыками, но это не так.



На самом деле Ланжерон написал так:
Цитата

в штыки. Это выражение, такое обычное в донесениях во всех странах, может заставить всех дам и всех мужчин, которые не бывали на войне, думать, что два отряда пехоты сцепились и убивали друг друга ударами штыков, [но] это не так.



Как можно видеть, переводчик опустил слова «в донесениях» (dans les relations) и «всех дам» (toutes les dames). Чем ему не угодили дамы, я не знаю. Видимо, он посчитал их несущественными для передачи смысла предложения. А вот почему переводчик опустил слова «в донесениях», можно догадаться. Дело в том, что он опустил целый ряд слов и даже целых фраз в предыдущем предложении. Его перевод последней части предыдущего предложения выглядит так:
Цитата

тогда, благодаря вкоренившейся привычке русских, начальник бывает в восторге, услыхав крик “ура”, или когда может скомандовать «в штыки».



На самом деле Ланжерон написал так:
Цитата

но по пагубной привычке, укоренившейся в России, начальник бывает в восторге, сообщив в донесении [поместив в донесение], что кричали «ура», и сам верит в маленького героя [считает себя маленьким героем], поскольку он мог так написать, а также когда он может сказать, что он действовал в штыки.



Как можно видеть, переводчик существенно исказил смысл рассуждения Ланжерона и опустил сразу несколько слов и даже целую фразу про «маленького героя», в том числе он опустил слова «поместить в донесение» (mettre dans une relation). После этого переводчику ничего не оставалось, как опустить слова «в донесениях» (dans les relations) в следующем предложении, в котором Ланжерон объясняет смысл выражения «в штыки».

А у меня перевод неверный в другом месте, в первой части того же предыдущего предложения. В книге напечатан такой перевод (на странице 591):
Цитата

[Люди] не сохраняют хладнокровия, когда оказываются в жарком деле; спокойствие и порядок всегда в конце концов исчезают, когда необдуманная храбрость и беспорядочная отвага берут верх



Сейчас я думаю, что правильный перевод такой:
Цитата

[Люди] не сохраняют хладнокровия, когда оказываются в жарком деле; спокойствие и порядок всегда в конце концов возобладают над необдуманной храбростью и над беспорядочной отвагой



Как я теперь думаю, здесь Ланжерон противопоставляет две противоборствующие стороны и говорит по смыслу следующее: если одна сторона сохраняет спокойствие и порядок, то она всегда в конце концов одержит верх над другой стороной, которая действует с необдуманной храбростью и беспорядочной отвагой (то есть, храбро и отважно, но необдуманно, порывисто, не сохраняя порядка), даже если эта вторая сторона добьётся поначалу некоторых успехов.

Старый перевод этого фрагмента, опубликованный в 1908 году, тоже неверный, его смысл тоже далёк от оригинала:
Цитата

Войска не имеют достаточно хладнокровия, когда наступает серьезный момент, и когда спокойствие и порядок слишком долго удерживают их от безрассудной храбрости и беспорядочной отваги



Перевод всего рассуждения Ланжерона, напечатанный в «Русской старине» в 1908 году:
Цитата

Князь Прозоровский, не без основания, говорит, что эти победные крики служат для того, чтобы скорее быть разбитыми. Войска всегда теряют голову, когда кричат “ура” и тем мешают субалтерн-офицерам слышать самим и слушать своих начальников. Войска не имеют достаточно хладнокровия, когда наступает серьезный момент, и когда спокойствие и порядок слишком долго удерживают их от безрассудной храбрости и беспорядочной отваги; тогда, благодаря вкоренившейся привычке русских, начальник бывает в восторге, услыхав крик «ура», или когда может скомандовать «в штыки». Это последнее выражение, столь употребительное во всех странах, может заставить думать людей, не бывавших на войне, что два столкнувшихся войска кололи друг друга штыками, но это не так. ... Я много воевал, и, за исключением штурмов, не видал двух отрядов войск, действительно сражавшихся штыками; точно также никогда я не видал столкновений кавалерии. Обыкновенно один из противников отступает раньше нападения другого. Два или три раза я видел, как кавалерия врубалась в пехоту.



Мой перевод с сохранением всех слов оригинала:
Цитата

Князь Прозоровский говорит с основанием, что эти крики победы служат часто для того, чтобы самим быть разбитыми, и всегда приводят к тому, что [люди] теряют голову, мешают подчиненным слышать и слушать своих начальников. [Люди] не сохраняют хладнокровия, когда оказываются в жарком деле; спокойствие и порядок всегда в конце концов возобладают над необдуманной храбростью и над беспорядочной отвагой, но по пагубной привычке, укоренившейся в России, начальник бывает в восторге, сообщив в донесении [поместив в донесение], что кричали «ура!», и сам верит в маленького героя [считает себя маленьким героем], поскольку он мог так написать, а также когда он может сказать, что он действовал в штыки. Это выражение, такое обычное в донесениях во всех странах, может заставить всех дам и всех мужчин, которые не бывали на войне, думать, что два отряда пехоты сцепились и убивали друг друга ударами штыков, [но] это не так. ... Я много воевал, и, за исключением штурмов, я никогда не видел двух отрядов пехоты, действительно атаковавших друг друга в штыки; также как никогда я не видел двух столкнувшихся отрядов кавалерии. Всегда одна из сторон уходит до того, как другая приходит; но я видел, как кавалерия врывалась в пехоту, два-три раза за всю мою военную жизнь.



Как можно видеть, есть существенные отличия. При этом в целом перевод записок Ланжерона, опубликованный в «Русской старине» в 1900-х годах, хороший, к другим фрагментам, которые я переводил, у меня очень мало претензий.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
dichug
сообщение 14.5.2023, 20:16
Сообщение #14


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 39
Регистрация: 11.9.2018
Пользователь №: 1 192 532

Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Семеновский полк
Военно-историческая группа (XVIII):
Л-Гв. Преображенский полк, 1709




Репутация:   3  


Цитата(Александр Жмодиков @ 10.5.2023, 22:40) *

Тут подвох ещё в том, что в тот период слово «дивизион» ещё не имело то специфическое значение «группа из двух соседних взводов (пелотонов)», которое оно получило позже, а означало просто «подразделение». Кстати, группа из двух пелотонов тогда называлась manche – «рукав». Фузилерные роты образовывали 6 пелотонов и, соответственно, 3 «рукава». Это название происходит из XVII века, когда в центре батальона находились пикинеры, которые составляли от четверти до трети численности батальона, а к каждому флангу пикинеров пристраивались мушкетеры, половина к правому флангу, половина – к левому, и мушкетеры образовывали как бы два рукава.



Да, понял, спасибо! Т.е. тут еще и без прим. переводчика не обойтись.

Цитата(Александр Жмодиков @ 10.5.2023, 22:40) *

Как можно видеть, переводчик опустил слова «в донесениях» (dans les relations) и «всех дам» (toutes les dames). Чем ему не угодили дамы, я не знаю. Видимо, он посчитал их несущественными для передачи



Мне кажется, переводчик использовал принцип «сокращай, где можно, без ущерба смыслу», но получился «улучшайзинг». Конечно, и дамы, и мужчины, не бывавшие на войне — это тоже люди. Но имхо тут есть некая подколка в оригинале — мол, с дамами всё понятно, куда им понять, а мужчины, не бывавшие на войне, - всё равно, что дамы. Или даже не подколка, а типичное представление о жизни от опытного военного (да и сейчас, наверное, дело так же обстоит). В общем, я лично согласен, что тут не следовало ничего не сокращать.

По поводу relations сложно сказать — может быть, переводчик просто не понял, о чём речь, мол, причём тут «отношения»? Тогда понятно, почему всё непонятное он выбросил из перевода. Хотя в русском существует та же «реляция» могла что-то подсказать. А может быть, это была она — это может объяснить, почему переводчик убрал «дам», вставив «людей» (эмансипация на марше-с) и не знал, что такое «реляция». Хотя вы пишете, что в целом перевод хороший.

Цитата(Александр Жмодиков @ 10.5.2023, 22:40) *

Как можно видеть, переводчик существенно исказил смысл рассуждения Ланжерона и опустил сразу несколько слов и даже целую фразу про «маленького героя», в том числе он опустил слова «поместить в донесение» (mettre dans une relation). После этого переводчику ничего не оставалось, как опустить слова «в донесениях» (dans les relations) в следующем предложении, в котором Ланжерон объясняет смысл выражения «в штыки».


Согласен, пропуски не очень понятны. Обычно при переводе с русского можно сократить тяжеловесные фразы вроде «реализовать выполнение мер по обеспечению внедрения» (пример "от балды", но такое бывает) до, скажем, «внедрить». Но даже в бюрократическом языке надо смотреть, а не цитата ли это из закона, например? Или, например, «обеспечить выполнение» и «выполнить» – могут иметь разное значение (первое — проконтролировать выполнение другими, второе — выполнить самому). А могут и не иметь) В общем, подводные камни на каждом шагу). А тут, мне кажется, непонятный улучшайзинг.

Цитата(Александр Жмодиков @ 10.5.2023, 22:40) *

А у меня перевод неверный в другом месте, в первой части того же предыдущего предложения.




Да, расхождение в интерпретации существенные. А у вас есть ссылка на оригинал записок до 1812 года? Этот отрывок, я так понял, из записок середины 1810-х, на Галлике нашёл только 12-14 годы.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 16.5.2023, 23:27
Сообщение #15


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 160
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157





Репутация:   43  


Цитата(dichug @ 14.5.2023, 20:16) *

Мне кажется, переводчик использовал принцип «сокращай, где можно, без ущерба смыслу», но получился «улучшайзинг». Конечно, и дамы, и мужчины, не бывавшие на войне - это тоже люди.



Ну да, и к тому же во французском, как и во многих других европейских языках, «человек» и «мужчина» - это одно и то же слово: “l’homme”.

Цитата(dichug @ 14.5.2023, 20:16) *

Но имхо тут есть некая подколка в оригинале - мол, с дамами всё понятно, куда им понять, а мужчины, не бывавшие на войне, - всё равно, что дамы. Или даже не подколка, а типичное представление о жизни от опытного военного (да и сейчас, наверное, дело так же обстоит).



Может быть и так, но возможно также, что Ланжерон намекает на дискуссию о том, как пехоте следует атаковать противника: в колоннах или в линиях, которая происходила во Франции в XVIII веке и была настолько бурной и широкой, что этот вопрос обсуждали в салонах, так что в дискуссии принимали участие даже дамы.

Цитата(dichug @ 14.5.2023, 20:16) *

По поводу relations сложно сказать — может быть, переводчик просто не понял, о чём речь, мол, причём тут «отношения»? Тогда понятно, почему всё непонятное он выбросил из перевода. Хотя в русском существует та же «реляция» могла что-то подсказать. А может быть, это была она - это может объяснить, почему переводчик убрал «дам», вставив «людей» (эмансипация на марше-с) и не знал, что такое «реляция». Хотя вы пишете, что в целом перевод хороший.



Я не весь перевод проверял, а только те фрагменты, которые меня интересовали, и в этих фрагментах у меня не было серьёзных претензий к переводу, разве что стиль языка несколько устаревший, что естественно.
В переводах текстов некоторых других авторов есть случаи другого рода: переводчики добавляли слова от себя, чтобы сделать перевод более читабельным и понятным, по их мнению, и при этом никак не выделяли свои дополнения, и иногда в результате таких дополнений смысл текста был существенно искажён.

Цитата(dichug @ 14.5.2023, 20:16) *

А у вас есть ссылка на оригинал записок до 1812 года? Этот отрывок, я так понял, из записок середины 1810-х, на Галлике нашёл только 12-14 годы.



Записки Ланжерона до сих пор не изданы на французском языке полностью. Издан только его рассказ про сражение при Аустерлице (в журнале Nouvelle revue retrospective за первое полугодие 1895 года) и журнал кампаний 1812-1814 годов. Оригинальная рукопись находится во Франции. В России есть рукописная копия, которую сделали в XIX веке. Она находится в отделе рукописей Российской Национальной Библиотеки в Питере. Я переводил с неё. Langeron A. de, Journal des campagnes faites au service de Russie, T. IV (1807–1809) и T. V (1810–1812). Копия // Отдел рукописей Российской Национальной Библиотеки (ОР РНБ), фонд 73, единицы хранения № 275 и № 276а соответственно.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 25.5.2023, 0:04
Сообщение #16


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 160
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157





Репутация:   43  


Самые распространённые ошибки переводчиков являются следствием незнания терминологии.
Например, в переводе мемуаров Марбо напечатано:
Цитата

Тогда маршал послал г-ну А*** приказ атаковать их, и тот велел прорвать передовую линию, что я тотчас и исполнил. Выйдя на передовую линию, 23-й полк вступил в бой и подъехал к русской пехоте, которая остановилась и, не сходя с места, дожидалась нас: это был Тамбовский полк.



Марбо М., Мемуары генерала барона де Марбо, М.: Эксмо, 2005, с. 535.

На самом деле:
Цитата

Le maréchal ayant alors envoyé à M. A. l'ordre de les attaquer, celui-ci commanda le passage de ligne en avant! ce que j'exécutai aussitôt. Arrivé en première ligne, le 23°, s'étant remis en bataille, marcha vers
l'infanterie russe, qui s'arrêta et nous attendit de pied ferme : c'était le régiment de Tamboff.



Marbot J.-B.-A.-M. de, Mémoires du général baron de Marbot, 4-me édition, Paris, 1891, t. III, p. 82.

В первом предложении Марбо называет команду "le passage de ligne en avant" - "прохождение линии вперёд". "Прохождение линии вперёд" - это смена линий, при котором вторая линия движется вперёд, проходит сквозь первую линию и в результате сама становится первой линией, а бывшая первая линия становится второй. Таким образом, первое предложение следует перевести так:
Цитата

Тогда маршал отправил г-ну А. приказ атаковать их, тот скомандовал смена линий вперёд, что я тотчас исполнил.



Во втором предложении Марбо использует термин "en bataille" - "в боевом порядке", "в линию". Таким образом, второе предложение следует перевести так:
Цитата

Выйдя в первую линию, 23-й [полк], будучи в боевом порядке, двинулся на русскую пехоту, которая остановилась и ожидала нас твёрдо: это был Тамбовский полк.



Немного далее в переводе напечатано:
Цитата

На мой взгляд, противник совершил громадную ошибку. Она состояла в том, что русские стреляли в нас неприцельным залповым огнем, который ранил или убил лишь нескольких человек и немногих лошадей: гораздо более смертоносным был бы батальонный огонь.



В оригинале:
Цитата

Les ennemis commirent la faute énorme, selon moi, de démunir leur ligne de tout son feu à la fois, en
nous tirant une bordée qui, mal ajustée, ne tua ou blessa que quelques hommes et quelques chevaux : un feu de file eût été bien plus meurtrier.



Что переводится так:
Цитата

Враги совершили громадную ошибку, по-моему, лишили свою линию всего огня разом, выстрелив по нам один залп, который, плохо направленный, убил или ранил всего несколько людей и несколько лошадей: стрельба рядами была бы намного более убийственной.

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
dichug
сообщение 3.6.2023, 16:59
Сообщение #17


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 39
Регистрация: 11.9.2018
Пользователь №: 1 192 532

Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Семеновский полк
Военно-историческая группа (XVIII):
Л-Гв. Преображенский полк, 1709




Репутация:   3  


Цитата(Александр Жмодиков @ 16.5.2023, 23:27) *

Записки Ланжерона до сих пор не изданы на французском языке полностью. Издан только его рассказ про сражение при Аустерлице (в журнале Nouvelle revue retrospective за первое полугодие 1895 года) и журнал кампаний 1812-1814 годов. Оригинальная рукопись находится во Франции. В России есть рукописная копия, которую сделали в XIX веке. Она находится в отделе рукописей Российской Национальной Библиотеки в Питере. Я переводил с неё. Langeron A. de, Journal des campagnes faites au service de Russie, T. IV (1807–1809) и T. V (1810–1812). Копия // Отдел рукописей Российской Национальной Библиотеки (ОР РНБ), фонд 73, единицы хранения № 275 и № 276а соответственно.



Да, понял, спасибо, получается ссылка есть только "аналоговая" wink.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
dichug
сообщение 3.6.2023, 17:14
Сообщение #18


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 39
Регистрация: 11.9.2018
Пользователь №: 1 192 532

Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Семеновский полк
Военно-историческая группа (XVIII):
Л-Гв. Преображенский полк, 1709




Репутация:   3  


Цитата(Александр Жмодиков @ 25.5.2023, 0:04) *

Самые распространённые ошибки переводчиков являются следствием незнания терминологии.



Ну да, это, собственно, при переводе любой темы проблема, и у меня лично такие ошибки, к сожалению, встречаются в работе, ибо я "специалист слишком широкого профиля";) А тут ещё и спросить почти не у кого.

По поводу passage de ligne en avant - да, все слова по отдельности простые и ещё надо уловить, что здесь вообще есть какой-то термин. Хотя Марбо (или издатели) даже выделяют этот момент курсивом. Да и второе предложение (Arrivé en première ligne, le 23°, s'étant remis en bataille) должно было насторожить, что там что-то произошло с линиями).

Я, кстати, как раз сейчас читаю Марбо, лет двадцать, ой, уже тридцать, всё хотел хотя бы по-русски прочитать, и вот сейчас таки добрался до оригинала, правда, я ещё пока дошёл только до Аустерлица. Попробую замечать скользкие моменты и сравнивать с имеющимися переводами.

По поводу огня рядами (собственно, буквальный перевод с французского, feu de file) понятно. А "батальонный огонь" тогда вообще использовался как термин (и что он означает - я вижу только на более поздние времена "прицельный батальонный огонь" - я лично знаю только батальный огонь, возможно, это искажение от него? (т.е. "беспорядочного" огня без команды, тогда ещё можно понять, почему он прицельный, в отличие от залпа).

Интересно, что залп у Марбо - bordée, я вроде раньше это слово встречал только как "бортовой залп" (т.е. залп корабля) (ну и как идти галсами при лавировании), т.е. от слова bord - борт. На суше, вроде, обычно - une volée

Сообщение отредактировал dichug - 3.6.2023, 17:28
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
dichug
сообщение 4.6.2023, 16:42
Сообщение #19


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 39
Регистрация: 11.9.2018
Пользователь №: 1 192 532

Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Семеновский полк
Военно-историческая группа (XVIII):
Л-Гв. Преображенский полк, 1709




Репутация:   3  


Собственно, почти сразу наткнулся при описании Аустерлица на "австро-венгров": "Австро-венгры полностью попались в ловушку" (у меня, видимо, перевод Ятловой, Егоровой, Мирошниченко). В оригинале Les Austro-Russes donnèrent en plein dans le panneau. Выше переведено корректно - "австро-русские войска".
Тут переводчики, видимо, случайно использовали "привычное" австро-венгры – хотя помимо фактической ошибки, это, видимо, ещё и анахронизм, поскольку сам термин "австро-венгры", "Австро-Венгрия" появился, насколько я понимаю, только во второй половине 19 века.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Александр Жмодиков
сообщение 5.6.2023, 21:23
Сообщение #20


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 160
Регистрация: 25.1.2008
Пользователь №: 2 157





Репутация:   43  


Цитата(dichug @ 3.6.2023, 17:14) *

По поводу passage de ligne en avant - да, все слова по отдельности простые и ещё надо уловить, что здесь вообще есть какой-то термин. Хотя Марбо (или издатели) даже выделяют этот момент курсивом. Да и второе предложение (Arrivé en première ligne, le 23°, s'étant remis en bataille) должно было насторожить, что там что-то произошло с линиями).



Переводчики не догадались посмотреть французский кавалерийский устав, там упоминается маневр "passage des lignes" и объясняется, как его выполнять.

Цитата(dichug @ 3.6.2023, 17:14) *

По поводу огня рядами (собственно, буквальный перевод с французского, feu de file) понятно. А "батальонный огонь" тогда вообще использовался как термин (и что он означает - я вижу только на более поздние времена "прицельный батальонный огонь" - я лично знаю только батальный огонь, возможно, это искажение от него? (т.е. "беспорядочного" огня без команды, тогда ещё можно понять, почему он прицельный, в отличие от залпа).



В пехотном уставе существовал термин "feu de bataillon", и он как раз означал "одновременный залп всем батальоном".

Цитата(dichug @ 3.6.2023, 17:14) *

Интересно, что залп у Марбо - bordée, я вроде раньше это слово встречал только как "бортовой залп" (т.е. залп корабля) (ну и как идти галсами при лавировании), т.е. от слова bord - борт. На суше, вроде, обычно - une volée



Да, странное выражение, но смысл понятен: Марбо говорит, что русские дали один общий залп, а им надо было, по его мнению, произвести "стрельбу рядами" (при котором в каждом взводе ряды стреляли по очереди).

Цитата(dichug @ 4.6.2023, 16:42) *

Собственно, почти сразу наткнулся при описании Аустерлица на "австро-венгров": "Австро-венгры полностью попались в ловушку" (у меня, видимо, перевод Ятловой, Егоровой, Мирошниченко). В оригинале Les Austro-Russes donnèrent en plein dans le panneau. Выше переведено корректно - "австро-русские войска".
Тут переводчики, видимо, случайно использовали "привычное" австро-венгры – хотя помимо фактической ошибки, это, видимо, ещё и анахронизм, поскольку сам термин "австро-венгры", "Австро-Венгрия" появился, насколько я понимаю, только во второй половине 19 века.



Да, это явная ошибка.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 5.6.2023, 21:33
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V  1 2 >
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 18.6.2024, 5:30     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования