26-я пехотная дивизия Паскевича в Бородинском сражении, вопрос Опции

[Burghardt]

А что стало с пехотными полками 26-й дивизии Паскевича после 1-го захвата французами батареи. Куда они делись? Да, знаю, потери дивизии 3000 из 6000. Но эти три тысячи-то куда делись?

[Олег С.]

Паскевич:
"Дивизия моя, и без того уже потерявшая почти половину войск под страшным огнем неприятельской артиллерии с убиванием людей целыми рядами, по сознанию самих французов, стояла с необычайным мужеством. Осыпаемая градами картечи, она потерпела столь великое поражение, что принуждены были вывести ее из первой линии и заменить 24-й дивизиею генерала Лихачева, взятою из центра от 6-го корпуса генерала Дохтурова".

[Burghardt]

Паскевич:
"Дивизия моя, и без того уже потерявшая почти половину войск под страшным огнем неприятельской артиллерии с убиванием людей целыми рядами, по сознанию самих французов, стояла с необычайным мужеством. Осыпаемая градами картечи, она потерпела столь великое поражение, что принуждены были вывести ее из первой линии и заменить 24-й дивизиею генерала Лихачева, взятою из центра от 6-го корпуса генерала Дохтурова".

Ну да. А куда она потом делась? Вот эта "вторая линия" это где? Территориально.

[Ульянов]

Ну да. А куда она потом делась? Вот эта "вторая линия" это где? Территориально.

вообще, очень немногие части можно четко территориально "привязать" на поле, особенно в динамике.

Практически то же самое можно спросить, к примеру, про 3-ю пехотную, 2-ю гренадерскую и т.д...

Сообщение отредактировал Ульянов - 19.1.2015, 0:55

[Вязьмич]

вообще, очень немногие части можно четко территориально "привязать" на поле, особенно в динамике.

Практически то же самое можно спросить, к примеру, про 3-ю пехотную, 2-ю гренадерскую и т.д...

Абсолютно согласен! Спросите, непример, о егерских полках и "вдруг" выяснится, что половина полков вообще "ёжики в тумане".

[Burghardt]

вообще, очень немногие части можно четко территориально "привязать" на поле, особенно в динамике.

Практически то же самое можно спросить, к примеру, про 3-ю пехотную, 2-ю гренадерскую и т.д...

Вот с ними чуть проще. Они прослеживаются до второй половины сражения и их "уход", в конце концов, объясним.
А с 26-й складывается впечатление, что ее как бы "не стало" сразу после возвращения Батареи. Что немножко удивительно. Один 30-й линейный распетрушил 4 полка так, что они выбыли из боя?
Со 2-й сводно-гренадерской и 27-й понятно: их и правда "не стало". Но на то были логичные причины: их уничтожали намного превосходящие силы противника. И в мемуарах это отражено.

[Ульянов]

Со 2-й сводно-гренадерской и 27-й понятно: их и правда "не стало". Но на то были логичные причины: их уничтожали намного превосходящие силы противника. И в мемуарах это отражено.

во 2-й гренадерской потери были не фатальные, в 3-й пехотной вообще средние.. Где именно после оставления Семеновского (да и после флешей, кстати) они располагались?
Где территориально размещался т.н. "отряд Сиверса"?, когда была окончательно оставлена дорога от Семеновского к Утицам?... одни вопросы...

[Burghardt]

во 2-й гренадерской потери были не фатальные, в 3-й пехотной вообще средние.. Где именно после оставления Семеновского (да и после флешей, кстати) они располагались?
Где территориально размещался т.н. "отряд Сиверса"?, когда была окончательно оставлена дорога от Семеновского к Утицам?... одни вопросы...

Кстати, а когда эта дорога была оставлена? В смысле, какие есть варианты?

Сообщение отредактировал Burghardt - 19.1.2015, 12:24

[Ульянов]

Кстати, а когда эта дорога была оставлена? В смысле, какие есть варианты?

а не знаю.. нигде особенно этот вопрос не выделялся

Вообще, строго говоря, был ли в целом непрерывный "фронт" у войск после Семеновского? после батареи Раевского? Или же всё распалось на отдельные очаги, между которыми бродила кавалерия?

[Вязьмич]

Паскевич очень мягко рапортавал, что вывел пехотные полки своей дивизии во вторую линию. Иного он и написать не мог. Но есть утверджение очевидцев, что 26-я пехотная дивизия не выдержала атак и...разбежалась. Паскевичу стоило многих трудов хоть как-то собрать своё войско в тылах. После чего дивизия в бой не вступала.

[Ульянов]

Паскевич очень мягко рапортавал, что вывел пехотные полки своей дивизии во вторую линию. Иного он и написать не мог. Но есть утверджение очевидцев, что 26-я пехотная дивизия не выдержала атак и...разбежалась. Паскевичу стоило многих трудов хоть как-то собрать своё войско в тылах. После чего дивизия в бой не вступала.

звучит не слишком достоверно..

[С.Лесков]

во 2-й гренадерской потери были не фатальные, в 3-й пехотной вообще средние.. Где именно после оставления Семеновского (да и после флешей, кстати) они располагались?
Где территориально размещался т.н. "отряд Сиверса"?, когда была окончательно оставлена дорога от Семеновского к Утицам?... одни вопросы...

Вот насчет 3-й пехотной не такие уж и средние, если обратиться к цифрам. Сам Коновницын в письме жене написал, что дивизии у него совсем почти не осталось и что она служила дольше других, ЕМНИП.

Паскевич очень мягко рапортавал, что вывел пехотные полки своей дивизии во вторую линию. Иного он и написать не мог. Но есть утверджение очевидцев, что 26-я пехотная дивизия не выдержала атак и...разбежалась. Паскевичу стоило многих трудов хоть как-то собрать своё войско в тылах. После чего дивизия в бой не вступала.

Наградные документы не подтверждают разбегания.

Вот с ними чуть проще. Они прослеживаются до второй половины сражения и их "уход", в конце концов, объясним.
А с 26-й складывается впечатление, что ее как бы "не стало" сразу после возвращения Батареи. Что немножко удивительно. Один 30-й линейный распетрушил 4 полка так, что они выбыли из боя?
Со 2-й сводно-гренадерской и 27-й понятно: их и правда "не стало". Но на то были логичные причины: их уничтожали намного превосходящие силы противника. И в мемуарах это отражено.

Такое впечатление возникает потому, что после того как атака 30-го полка была отбита, огневой бой с другими частями Богарне не прекратился: вроде ничего решительного не происходит а потери есть. Вон в 1-м егерском посмотрите потери не маленькие, а полк всего в одну атаку сходил и потом весь день вел только перестрелку через Колочу.

[Уфимец]

Мое предположение. После того как 24-я дивизия из второй линии контратакой переместилась на Курганную высоту и заняла ее, остатки (части) дивизии Паскевича заняли ее место во второй линии. Т. е произошла рокировка с наименьшим разбросом по ширине позиции. Это между современной ставкой Кутузова (где деревяный крест на поле) и линией сразу за памятником на Курганной высоте, примерно где остатки дота. Вероятно здесь пролегала рокадная дорога которая служила линией выдвижения частей второй линии.

[Вязьмич]

звучит не слишком достоверно..

Ну, вот у Ермолова есть: "Граф Кутайсов расстался со мною при самом начале атаки возвышения, и я уже не видал его более. Не встретился со мною и генерал Паскевич, которого разбросанная дивизия по сторонам возвышения толпами нестройными погналась за спасающимися, и, как слышно было, их видели вместе среди толпы". Есть и не только у него.

А о награждениях...ох, давайте не будем, плавали...

[С.Лесков]

Ну, вот у Ермолова есть: "Граф Кутайсов расстался со мною при самом начале атаки возвышения, и я уже не видал его более. Не встретился со мною и генерал Паскевич, которого разбросанная дивизия по сторонам возвышения толпами нестройными погналась за спасающимися, и, как слышно было, их видели вместе среди толпы". Есть и не только у него.

А о награждениях...ох, давайте не будем, плавали...

Вы понимаете что "погналась за спасающимися" означает пошла вперед, а не назад? И давайте без давайте этого. Вы же вряд ли их в глаза видели, наградные-то 7-го корпуса. Там двести сорок восемь человек, например. Вот например, бригадный адъютант генерал-майора Паскевича Фанагорийского гренадерского полка штабс-капитан Бородин "Находясь впереди колонны, составленной из Орловского полка при нападении на вспомогательную к редуту неприятельскую колонну, под сильным от нее батальным огнем примерною своею храбростию возбудил нижних чинов опрокинуть оную на штыках, при чем у него сперва ранены лошадь пулею, а потом убита. Бывший пеший, по прогнании той колонны, бежал впереди солдат навстречу опрокинутым с редута, подавая собою пример смелости к поражению штыками, а когда неприятельская кавалерия прорвалась в тыл и завладела было нашими пушками, то он много способствовал к отбитию, подав собою пример нижним чинам к нападению на них, при ком случае убита и другая лошадь".

[Вязьмич]

Вы понимаете что "погналась за спасающимися" означает пошла вперед, а не назад? И давайте без давайте этого. Вы же вряд ли их в глаза видели, наградные-то 7-го корпуса. Там двести сорок восемь человек, например. Вот например, бригадный адъютант генерал-майора Паскевича Фанагорийского гренадерского полка штабс-капитан Бородин "Находясь впереди колонны, составленной из Орловского полка при нападении на вспомогательную к редуту неприятельскую колонну, под сильным от нее батальным огнем примерною своею храбростию возбудил нижних чинов опрокинуть оную на штыках, при чем у него сперва ранены лошадь пулею, а потом убита. Бывший пеший, по прогнании той колонны, бежал впереди солдат навстречу опрокинутым с редута, подавая собою пример смелости к поражению штыками, а когда неприятельская кавалерия прорвалась в тыл и завладела было нашими пушками, то он много способствовал к отбитию, подав собою пример нижним чинам к нападению на них, при ком случае убита и другая лошадь".

Увы, уважаемый, "погнались за спасающимися" в данном случае означает не за спасающимися французами, а напротив - за спасающимися и беспорядочно отступающими толпами русских. Я не стал приводить всю фразу целиком, т.к. посчитал, что это довольно известно... А наградные документы, как не странно, я видел и не только 7-го корпуса Раевского. Но по сути самого награждения в русской армии офицеров, как такового - имею на этот счет своё мнение, которое не всегда совпадает с общепризнанным. (Почему-то не сомневался, что последует какой-либо пример именно про адъютанта или штабного, а вот "майоры Тушины" увы, не часты и не в чести)

[Ульянов]

Ну, вот у Ермолова есть:

"Ермолов врать-то не будет!"

Но по сути самого награждения в русской армии офицеров, как такового - имею на этот счет своё мнение, которое не всегда совпадает с общепризнанным.

не знаю, какое общепризнанное, но по сути могу сказать, что похвалы в русских наградных скорее экономили, чем расточали..

[Олег С.]

Ух, развели тут теорию... То дивизия у них разбежалась, то рокировка...
Нет чтоб источники почитать
Барклай:
"По утомлению и расстройству 26-ой дивизии, поручил я сие место генерал-майору Лихачёву с 24-ою дивизиею. Я вывел 26-ую дивизию из дела для восстановления в ней порядка и сформирования батальонов и предписал ей занять место между 4-м корпусом и 24-ою дивизиею; но до вечера не видал я сей дивизии, она стояла позади резервной кавалерии. Генерал Паскевич занимался приведением её в устройство. "

[Олег С.]

А с 26-й складывается впечатление, что ее как бы "не стало" сразу после возвращения Батареи. Что немножко удивительно. Один 30-й линейный распетрушил 4 полка так, что они выбыли из боя?

Паскевич пишет, что против его дивизии был не один 30-й линейный:
"Дивизия Брусье засела в овраге между батареею и с. Бородином. Дивизии Морана и Жерара, выстроившись в самом овраге и вдруг вышли из оврага, готовясь к атаке на батарею бригадою, за ними поддержанною еще двумя полками.
Видя, что неприятель приготовляется к нападению, вышел к нему на встречу с остальными полками своей дивизии, собрав своих егерей, разместив войска по обоим флангам люнета, поставил я Нижегородский и Орловский полки по правую сторону, Ладожский и один батальон Полтавского — по левую, а другой батальон Полтавского рассыпал по укреплению и во рву. 18-й, 19-й и 40-й егерские полки расположены позади люнета в резерве.
Несмотря на огонь русской артиллерии, дивизия двинулась вперед. Хотя были в меньшем числе против неприятеля, но мне удалось удержать натиск неприятеля благополучно. Наконец, превосходство числа заставило меня отойти, чтобы устроить уменьшившиеся наполовину свои полки.
Бывший в голове дивизии Морана 30-й линейный полк французов с генералом Бонанси ворвался было в манеж. Вся дивизия его поддерживала".
Паскевич также отмечает, что его дивизия несла большие потери от неприятельской артиллерии.

[Burghardt]

Ух, развели тут теорию... То дивизия у них разбежалась, то рокировка...
Нет чтоб источники почитать
Барклай:
"По утомлению и расстройству 26-ой дивизии, поручил я сие место генерал-майору Лихачёву с 24-ою дивизиею. Я вывел 26-ую дивизию из дела для восстановления в ней порядка и сформирования батальонов и предписал ей занять место между 4-м корпусом и 24-ою дивизиею; но до вечера не видал я сей дивизии, она стояла позади резервной кавалерии. Генерал Паскевич занимался приведением её в устройство. "

Вот спасибо!