"Середние" гранаты и русское военное платье XVII в Опции

[Игорь]

была где-то фотка из музея, где к такому горжеты приклепаны (?) боковинки так, что получилась кираса - найти никак не могу

[Роберто Паласиос]

была где-то фотка из музея, где к такому горжеты приклепаны (?) боковинки так, что получилась кираса - найти никак не могу

Подобную штуковину можно увидеть в статье Саши Малова в "Цейхе" 17 на стр.12. По мне - вещь не сильно распространённая. Во всех случаях с задней частью и по-русски опять же "ожерелок"
"Так, что получилась кираса " - ну не караса, а так, что-то вроде.

[Alexus]

А когда речь идёт о стрелецкой артиллерии, это именно орудия в составе полка, с обслугой из стрельцов? Или же приданной полкам из Пушкарского приказа? Числились то стрелецкие пушкари по какому ведомству? Жалование где получали; в Стрелецком или Пушкарском приказе?
ps Если об этом был Ваш доклад в ГИМе, то я его почему-то не припоминаю, даже в прочтении Курбатова.

да, речь идет о стрелецкой полковой артиллерии, точнее о второй половине 17 в. Насчет обслуги не так все однозначно - в зависимости от периода. В 13-летнюю войну пушкари часто придавались стрельцам (но были подведомственны в Пушк. приказе), а уже в 1660-е чаще стрельцы и обслуживали орудия , иногда для 4-5 пушек прикомандировывали...1 пушкаря (он, очевидно и обучал). В 1670 - только стрельцы- по документам Пушкарского приказа для стрелецких приказов выдавались пушки и припасы, пушкарей нет. Судя по челобитным стрельцов 1682 - именно они и обслуживали пушки, чинили их и проч., что было слишком обременительным.

[Alexus]

кстати, в продолжение темы о платье. Полистал намедни "выходные книги" царя Алексея Михайловича - прекрасные материалы по реконструкции одеяний, все расписано,в какой день и в чем был царь- по временам года. Например:
"февраля в 18 день....а на государе было платье: зипун, тафта желта, у нево обниз по червчатому бархату городы, ферези теплые, тафта желта, исподе черева бельи, шуба ездовая, сукно малиново, испод черева лисьи, шапка, сукно скорлат бел, окол соболей с запоны. Посох каповый, подножье теплое."
или "июля в 21 день... опошень, зуф малинова, ферези, тафта червчета, зипун, тафта бела, обниз в городы, шапка сукно скорлат червчет с пухом, посох каповой" и т.д.

Сообщение отредактировал Alexus - 15.6.2009, 11:39

[Роберто Паласиос]

кстати, в продолжение темы о платье. Полистал намедни "выходные книги" царя Алексея Михайловича - прекрасные материалы по реконструкции одеяний, все расписано,в какой день и в чем был царь- по временам года. Например:
"февраля в 18 день....а на государе было платье: зипун, тафта желта, у нево обниз по червчатому бархату городы, ферези теплые, тафта желта, исподе черева бельи, шуба ездовая, сукно малиново, испод черева лисьи, шапка, сукно скорлат бел, окол соболей с запоны. Посох каповый, подножье теплое."
или "июля в 21 день... опошень, зуф малинова, ферези, тафта червчета, зипун, тафта бела, обниз в городы, шапка сукно скорлат червчет с пухом, посох каповой" и т.д.

К рассматриваемому военному костюму 17-го века подобные чУдные описания имеют мало-мало отношения. Просто красивые и подробные перечисления конечно русского, но всё-же царского платья.

[Роберто Паласиос]

о "куртах" (не о курпах) в ряде документов встречалось. В росписи "снастей" из Пушкарского приказа в полки (сохранилось только упоминание о полке Баумана -"Миколая Бовмана") августа 1660 г. говорится о приобретении "стрелецких кафтанов и куртов" - это оттуда же, только из фона 532 ОСАГ

а в другом документе про пушкарей: "Во 168 году 416 человеком на курты сукна по пол 5 аршина человеку" Архив СПб ИИ РАН. Ф.Гамеля (№175) оп.1. д.329. лл 14-16 об http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Lobin_01.pdf

Раз Вы занимаетесь пушкарями, то "курты" - Ваша тема. Тут я пообщался с людьми понимающими, и вроде они со мной согласны, что скорее всего это запдно-европейские кафтанчики. Причём конкретно английские. Вроде их для артиллеристов специально там закупали, и в не малых колличествах. По видимому для Бовмановского полка. А вот непосредственно для артиллеристов Пушкарского приказа - надо разобраться. Тема, как и по тому документу, тянет и на статью и на реконструкции.

[Alexus]

Раз Вы занимаетесь пушкарями, то "курты" - Ваша тема. Тут я пообщался с людьми понимающими, и вроде они со мной согласны, что скорее всего это запдно-европейские кафтанчики. Причём конкретно английские. Вроде их для артиллеристов специально там закупали, и в не малых колличествах. По видимому для Бовмановского полка. А вот непосредственно для артиллеристов Пушкарского приказа - надо разобраться. Тема, как и по тому документу, тянет и на статью и на реконструкции.

Спасибо, интересно! действительно, скорее всего английские курточки.Но я в числе привозных товаров их не видел, если не сложно, можете узнать? Известно, что части артиллерийского прикрытия появляются с 1654 (см. статью Куратова по полку А.Грановского). В английской армии «Новой модели» 1645 г. артиллерию охраняла рота «firelocks» из 120-130 чел. под командованием майора Дезборо, в России же - целый полк. И в отношении похода 1673 г. следует заметить, что стрельцов под командованием головы Ивана Волжинского и пяти сотников - подобный же полк прикрытия - изначально предполагалось вооружить не распространенными фитильными мушкетами, а кремневыми. Дело в том, что при нахождении около «наряда» и пороховой казны» нужна была большая осторожность, чтобы оградить взрывоопасные припасы от тлеющего фитиля. Но по видимому, удалось снабдить только московских стрелцов (приказ был сводным), а вот для 130 городовых прислали 130 ружей и столько же «капральств банделер с ремьи», пороху по 5 фунтов человеку, «да свинцу, фитилю против пороху»; 8 «знамен тафтяных з древки и с токи, и в том числе первое знамя ткано золотом», 18 барабанов, 16 алебард, 48 «протазанов нарядных золоченых с кистьми». Интресный момент - новейшие голландские пушки накрывались чехлами - и к стволам "припускать никово не велели".

Материал дейтвительно тянет на статью. Посмотрим, что может получиться....

[Роберто Паласиос]

Спасибо, интересно! действительно, скорее всего английские курточки.Но я в числе привозных товаров их не видел, если не сложно, можете узнать? Известно, что части артиллерийского прикрытия появляются с 1654 (см. статью Куратова по полку А.Грановского). В английской армии «Новой модели» 1645 г. артиллерию охраняла рота «firelocks» из 120-130 чел. под командованием майора Дезборо, в России же - целый полк. И в отношении похода 1673 г. следует заметить, что стрельцов под командованием головы Ивана Волжинского и пяти сотников - подобный же полк прикрытия - изначально предполагалось вооружить не распространенными фитильными мушкетами, а кремневыми. Дело в том, что при нахождении около «наряда» и пороховой казны» нужна была большая осторожность, чтобы оградить взрывоопасные припасы от тлеющего фитиля. Но по видимому, удалось снабдить только московских стрелцов (приказ был сводным), а вот для 130 городовых прислали 130 ружей и столько же «капральств банделер с ремьи», пороху по 5 фунтов человеку, «да свинцу, фитилю против пороху»; 8 «знамен тафтяных з древки и с токи, и в том числе первое знамя ткано золотом», 18 барабанов, 16 алебард, 48 «протазанов нарядных золоченых с кистьми». Интресный момент - новейшие голландские пушки накрывались чехлами - и к стволам "припускать никово не велели".

Материал дейтвительно тянет на статью. Посмотрим, что может получиться....

По английским куртам уже ищем. Ситуация вполне привычно-идиотская: помним - что было написано в документе, забыли - где было опубликовано.
Если для инженерно-строительных работ у артиллерии были посошные, то городовые стрельцы, судя по фитильному оружию, близко к пушкам не подпускались. В отличии от московских с кремнёвым.

[Alexus]

так как корневой пост был по гранатам, продолжу.
Середние гранаты не только "пихали ногами", но и стреляли навесом из специальных "рукопольных" гранатометов (об этом я уже писал). наример у стрельцов полковика Карандеева (1678): "По осмотру в тех припасех объявилось одна пищаль медная верховая рукополная весом полтертья пуда на станку, станок окован железом, с четверма кольцы, станок весом два пуда». + описи вооружения в Севске, Пскове и т.д.
К "петровским мортирцам" имеют самое отдаленное отношение, хотя "рукопольная" - упирали также "в пол". Вот и еще одна фиговина для реконструкции вооружения стрельцов

Вот что нашел во французском издании Реми:

ни дать не взять - как современный миномет
"наш" вариант, очевидно, чем-то смахивал на буржуинский

Сообщение отредактировал Alexus - 17.6.2009, 11:47

[Борис]

так как корневой пост был по гранатам, продолжу.
Середние гранаты не только "пихали ногами", но и стреляли навесом из специальных "рукопольных" гранатометов (об этом я уже писал). наример у стрельцов полковика Карандеева (1678): "По осмотру в тех припасех объявилось одна пищаль медная верховая рукополная весом полтертья пуда на станку, станок окован железом, с четверма кольцы, станок весом два пуда». + описи вооружения в Севске, Пскове и т.д.
К "петровским мортирцам" имеют самое отдаленное отношение, хотя "рукопольная" - упирали также "в пол". Вот и еще одна фиговина для реконструкции вооружения стрельцов

Вот что нашел во французском издании Реми:
...
ни дать не взять - как современный миномет
"наш" вариант, очевидно, чем-то смахивал на буржуинский

Здорово! Вооружение московитов XVII в. оказывается гораздо сложнее и разнообразнее, чем в позднейшие периоды..

Ну у этого "трехногого миномета" ствол никак не может весить два с половиной пуда, а станок - два.
По описанию судя, это скорее переносная мортира обычной конструкции.

Тренога столько весить вряд ли может, да и 4 кольца там некуда приделывать.

[Роберто Паласиос]

так как корневой пост был по гранатам, продолжу.
Середние гранаты не только "пихали ногами", но и стреляли навесом из специальных "рукопольных" гранатометов (об этом я уже писал). наример у стрельцов полковика Карандеева (1678): "По осмотру в тех припасех объявилось одна пищаль медная верховая рукополная весом полтертья пуда на станку, станок окован железом, с четверма кольцы, станок весом два пуда». + описи вооружения в Севске, Пскове и т.д.
К "петровским мортирцам" имеют самое отдаленное отношение, хотя "рукопольная" - упирали также "в пол". Вот и еще одна фиговина для реконструкции вооружения стрельцов

Вот что нашел во французском издании Реми:

ни дать не взять - как современный миномет
"наш" вариант, очевидно, чем-то смахивал на буржуинский

С таким же успехом это могла быть обычная мортирка весом 40 кг. на горизонтальном станке весом 32 кг. А четыре кольца на оковке станка для ручной переноски. Всего-то 72 кг.
Кстати, термин "рукопольная" имеет чёткое указание на конструкцию? Или догадки?
На картинке интересный "миномёт", но не факт, что описанный наш.

[Alexus]

С таким же успехом это могла быть обычная мортирка весом 40 кг. на горизонтальном станке весом 32 кг. А четыре кольца на оковке станка для ручной переноски. Всего-то 72 кг.
Кстати, термин "рукопольная" имеет чёткое указание на конструкцию? Или догадки?
На картинке интересный "миномёт", но не факт, что описанный наш.

Мне кажется, что она не обычная. По поводу рукопольной - это догадки, так как чертежей не сохранилось, хотя в описях они упоминаются - – «Тетради, в которых писаны главы гранатным составам, тетради ж о наряде и огненной хитрости, как стрелять и бросать на городские приступы…», «чертеж гранате, чертеж бомбе, гранатам…чертежи в столбцах пушкам со станкам»).

"Наша" пушка метала небольшие гранаты - 5 фунтов (всего в комплекте 92 «ядра тощих»).
В других документах фигурируют следующие девайсы:в описи Севска 1670-х гг упоминаются «пятьдесят четыре ствола железных гранатных»
- в Пскове «шестнатцать стволов мушкетных гранатных в досках и с шомполами железными».

Нашел роспись кн.Ю.Ромодановского 1668-1670-х, где он приказывает вылить 5 и 6-фунтовых мортирок.

[Alexus]

Роберто, письмо со своими соображениями отправил.

Итак, по интересным и малоизвестным девайсам, вот что попадалось в докуменах и иногда реально использовалось:
- деревянная мега-пушка, которая метала "гранаты розных статей" и применялась в осаде
- "мушкетные гранаты, что летают на 80 сажень мерных"
- "пидарды (так в тексте - т.е. петарды, а не представители меньшинств ) мудрые и прыткие" - отлитые из меди большие мины направленного действия для подрыва ворот
- гранаты сдвоенные на роздвижных прутьях ( об этом уже писали), ядра "светлые" (осветительные), ядра смрадные, выпускающие "дым отравный, осепляючий и убиваючий".
- перископы для шанцев (тоже обсудили)
- всякие пищали нарезные "с клинем и замком" в некоторых пехотных частях, пушечки верховые переносные огненныя, складные и разборные мортиры...

[Kirill]

Забыли про "пулемет" Петровский. А так же есть упоминание про 9-и ствольные органы.

[Alexus]

Забыли про "пулемет" Петровский. А так же есть упоминание про 9-и ствольные органы.

ну пулеметов и в 17 веке было достаточно - аж 100-ствольные пушки.

[Daichin-baatar]

Итак, по интересным и малоизвестным девайсам, вот что попадалось в докуменах и иногда реально использовалось:
...
- "пидарды (так в тексте - т.е. петарды, а не представители меньшинств ) мудрые и прыткие" - отлитые из меди большие мины направленного действия для подрыва ворот
...

А как вот такая пинарта (петарда):

... да 12 пинарт. А пинарты глиняныя, а в тех пинартах порох кладен, а кладено порох в тех пинартах по пуду, и те де пинарты подносим /л. 279/ под стены городовые, и стены городовые и башни ломаем.

ЛОА АН СССР, ф. Портфели Миллера, оп. 4, кн. 30, № 104 лл. 271 об.—273 об., 277—279 об., 281—281 об., 284. Копия XVIII в. со списка.

Опубл.: «Дополнения к Актам историческим», т. III, СПб., 1848, № 102, стр. 359—361, 365—371.

Такие петарды взяты были казаками Хабарова после боя у Ачанского острога 24 марта 1654 г. вместе с прочими трофеями.

[Daichin-baatar]

Известно, что части артиллерийского прикрытия появляются с 1654 (см. статью Куратова по полку А.Грановского). В английской армии «Новой модели» 1645 г. артиллерию охраняла рота «firelocks» из 120-130 чел. под командованием майора Дезборо, в России же - целый полк. И в отношении похода 1673 г. следует заметить, что стрельцов под командованием головы Ивана Волжинского и пяти сотников - подобный же полк прикрытия - изначально предполагалось вооружить не распространенными фитильными мушкетами, а кремневыми. Дело в том, что при нахождении около «наряда» и пороховой казны» нужна была большая осторожность, чтобы оградить взрывоопасные припасы от тлеющего фитиля. Но по видимому, удалось снабдить только московских стрелцов (приказ был сводным), а вот для 130 городовых прислали 130 ружей и столько же «капральств банделер с ремьи», пороху по 5 фунтов человеку, «да свинцу, фитилю против пороху»; 8 «знамен тафтяных з древки и с токи, и в том числе первое знамя ткано золотом», 18 барабанов, 16 алебард, 48 «протазанов нарядных золоченых с кистьми». Интресный момент - новейшие голландские пушки накрывались чехлами - и к стволам "припускать никово не велели".

Интересный момент - взятые 30 июня 1658 г. союзным цинско-корейским войском у казаков Степанова пищали имели кремневые замки:

11-й день. Моросит.
...

Дацзян обыскал все захваченные корабли и присвоил многие вещи. Даже у тех воинов, кто захватил что-либо, отобрали трофеи. У моих солдат не было ничего из трофейного имущества, кроме ружей, но и их отобрали. В этот день мы продолжаем оставаться на месте битвы.

...

24-й день. Находимся на якорной стоянке.

...

Я снова предложил ему: «Конструкция вражеских ружей отличается от той, что используют у нас. Они кажутся сверхъестественным оружием. Почтительно прошу передать нам несколько этих ружей. Поскольку все ружья, захваченные во время битвы корейскими солдатами, изъяты в пользу Вашего уважаемого государства, то иного пути помочь делу нет. Об этом почтительно сообщали самому господину дацзяну, но, так как встретиться с ним нелегко, то если нам откажут, то будет очень стыдно. До сего дня мы сомневались, стоит ли так поступить. Не мог бы уважаемый господин тунгуань сказать об этом между делом?»

...

26-й день. Ясно. Находимся на якорной стоянке.

...

Воспользовавшись моментом, я сказал дацзяну о ружьях: «Командуя войском, я привел солдат в отдаленные места, увидел великую победу, почувствовав облегчение. И в нашей стране великое ликование! Поэтому, поскольку вражеские ружья имеют особую конструкцию, то если Вы передадите нам несколько штук, то слава Вашей победы станет еще больше. Каково же намерение уважаемого господина дацзяна?»

Дацзян выслушал то, что громким шепотом сказал ему сидевший сбоку фуцзян и ответил: «Захваченные ружья пересчитаны и отчет о них уже направлен в Пекин. Ничего не остается, кроме как ждать другого случая от пекинских властей».

У врага захвачено около 3-4 сотен ружей, а он оправдывается тем, что о трофеях уже сообщено в Пекин. Ну и отвратительный же тип!

28-й день. Ясно. Находимся на якорной стоянке.
Дацзян (大將) прислал в подарок одно вражеское ружье (賊砲). Устройство вражеского ружья отлично от устройства ружей нашей страны. Не используют фитиль (火繩). Изнутри, ниже внешнего края, вставлено железное кресало (火鐵). Железная вставка (鐵揷) располагается под кремнем. Камень ударяет по железу и высекает огонь. Это действительно принципиальное отличие. По этой причине в свое время просил и вот, полководец варваров (將胡), таким образом, прислал подарок.

Выходные данные книги не скажу - только в апреле отдал на публикацию, поэтому придется подождать.

[Alexus]

А как вот такая пинарта (петарда):
ЛОА АН СССР, ф. Портфели Миллера, оп. 4, кн. 30, № 104 лл. 271 об.—273 об., 277—279 об., 281—281 об., 284. Копия XVIII в. со списка.

Опубл.: «Дополнения к Актам историческим», т. III, СПб., 1848, № 102, стр. 359—361, 365—371.

Такие петарды взяты были казаками Хабарова после боя у Ачанского острога 24 марта 1654 г. вместе с прочими трофеями.

ЛОА АН -это архив СПбИИ РАН. Глинянные мне не встречались, а вот медные "стаканы" для подрыва ворот в документации Пушечного двора упоминаются.
Подрыв был, очевидно, таким образом



Сообщение отредактировал Alexus - 24.6.2009, 15:55

[Daichin-baatar]

ЛОА АН -это архив СПбИИ РАН. Глинянные мне не встречались, а вот медные "стаканы" для подрыва ворот в документации Пушечного двора упоминаются.
Подрыв был, очевидно, таким образом

Жесть! Много ли оставалось в живых таких смельчаков?

В бою у Ачанска маньчжуры предпочли вырубить стену топорами, а не тащить петарды под стену:

И у того нашего города вырубили они, богдойские люди, 3 звена стены сверху до земли.

Там же.

Больше случаев применения петард в боях Цинов с казаками я не встречал.

А вот еще такой "огнепровод" (?):

Да у них же, у богдойских воинских людей, были мешки с порохом большие долгие, сажен по 15 и по 20, а толщиною те мешки в оглоблю...

ЛОА АН СССР, ф. Портфели Миллера, оп. 4, кн. 31, № 75, лл. 136—142. Копия XVIII в.

Опубл.: «Дополнения к Актам историческим», т. IV, СПб., 1851, № 8, стр. 27—31.

Что это и для чего маньчжуры притащили их под Кумарский острог - непонятно.

[Daichin-baatar]

ну пулеметов и в 17 веке было достаточно - аж 100-ствольные пушки.

Видимо, Puckle gun (1718). Обнаружен в древлехранилище Гугуна. Единственная версия его появления там - подарок от лорда Мак-Картни (1793) императору Цяньлуну.