Версия для печати темы

Автор: Oleg - Narva 12.10.2010, 13:16

Всех приветствую!
Ребята обращаюсь к вам по принципу: «С миру по нитке…», подсобите мне кто, чем может!
Если кто-нибудь и когда-то сталкивался с трудами и/или материалами по Нарвскому гарнизону. Существовавшие тогда полки, их наименование или батальоны, или отдельные роты, их командиры, их численность, знамёна, ополчение (если таковые были), быт гарнизона и т.д. Штаб, артиллерийский штат, соответственно, инфантерия и кавалерия, существовали ли тогда пионеры – сапёры?
Если есть возможность, то интерес имеется с самого раннего упоминания о гарнизоне в Нарве. Есть скудная инфа об одном полке существовавший с 1658 г., это Скёнский вербованный пехотный полк, полк набрали из жителей Скёне, Блекинге и Халланда.
Этот полк далее отправили в Нарву и назначили, как гарнизонным (Нарвский полк или гарнизонный полк г. Нарвы), а отдельные роты были расквартированы в крепостях Ингерманландии, Эстляндии и в крепости Кексгольм. Интересно, какие это роты и кто их командиры?
Вопрос: « А были ли другие полки, и кто ими командовал, включая и этот Скёнский полк, их структура и т.д. по ним»?
С 1695 г. полком (ранее Скёнским) начал командовать, тогда ещё, полковник Х.Р.Горн (R.Xorn)
Известно униформа этого полка, характерный для форм образца 1696 г., долее полк должен был получить новую форму, образца 1699 г., а вот что эта за форма, его образец не известен?! Эти крупицы по книге Хёглунда и вот, что странно, он же пишет, что шляпы были с синим галуном, а А.В. Беспалов в журнале ВОИН № 6, указывает на белый галун, где истина?
Да, похоже, что у Нарвского (Скёнского) пехотного полка и Выборгского пехотного полка цвет униформы был одинаковый (синий суконный кафтан с красным приборным цветом, на ногах красные чулки, камзол и штаны из кожи). Единственными отличиями были, наверное, цвет галстука (у Нарвского – белый с красной лентой) у Выборгского, честно, не знаю. Возможно, по сорту кожи для камзола и штанов и по головному убору, знаю, что у Нарвского полка носились как треуголки, так и карпусы, а Выборгского полка, похоже, только карпусы, поправьте, если не так!
Есть образец знамя Нарвского гарнизонного полка, но есть вопрос по нему: «Везде ли он без римских цифр 12-ь в вензеле под короной, это так или их, Хёклунд забыл добавить на рисунке»?
За ранее благодарю вас всех за сию помощь!
С уважением.

Автор: rogala 12.10.2010, 17:44

по знаменам -могли быть и без цифры12.
Больше чем Хегдлунд врядли кто скажет . разве что тот, кто поработал с Эстонскими архивами . (вдруг там что-то то сохранилось)

Автор: Борис 12.10.2010, 18:15

Олег, найди у вас в библиотеке эту книгу:
Палли Х. Э.
Между двумя боями за Нарву: Эстония в первые годы Северной войны (1701-1704). Таллинн, 1966.

Автор: Moln 12.10.2010, 18:37

Как-раз по Хёглунду Выборгский полк был синим с желтым прибором на 1708 кажется год. Про красный прибор и чулки наверное было бы известно у Нёрке-Верманландцев и Йончёпингцев. Это вроде только их цвета. Ну ещё у Эстерботнийцев (по их полковой истории в инете). Вообще цвета полков менялись часто (как и их состав) как я понимаю. И Каждый раз нужно сносится с годом, о котором идёт речь.
По Нарве есть некоторая инфа в докладе Беспалова об артиллерии, что вчера легла на книжную полку.

Автор: Oleg - Narva 13.10.2010, 9:55

Да, Сергей, в этом направлении тоже работаем!

Автор: Oleg - Narva 13.10.2010, 12:14

Вот именно, видно одинаковый цвет униформы относился, как более раннему периоду, а не на 1708 г.
Красный приборный цвет у Выборгского полка был на 1688 г., такой же как у двух указываемых тобой полка, но в 1706-1707 гг. кафтаны шведских солдат стали более приталенными, пуговицы ниже пояса по борту больше не нашивались. Приборный цвет (т.е. цвет подкладки, обшлагов, обшивки петель кафтана и погон) в большинстве шведских пехотных полков был желтый. Вместе с тем, три полка шведской пехоты имели иной приборный цвет -- Ёнчёпингский и Нёрке-Вермландский -- красный, а Вестерботтенский -- белый.
Дима, здесь надо отметить, что гарнизон Г. Нарвы, его полки (наверное, касаемо и Нарвского гарнизонного полка Горна), после падения крепости, уже не участвовали в активных боевых действиях в этой войне. Про Ивангород не говорю!
И как я, уже писал, что у Нарвского полка неизвестен новый образец формы на 1699 г., возможно, цвет остался прежний, изменился лишь покрой.

Да-да, читал его, а вот, интересно, у офицеров от инфантерии в Нарвском пехотном полку, тоже были кожанные камзол и штаны, как и офицеров от артиллерии?

Автор: rogala 13.10.2010, 13:40

хм а разве после капитуляции 1704 года гарнизонне ушел? и не учавствовал?
Офицеры по своему вкусу и материальным возможностям пользовали камзолы, и штаны.

Автор: Oleg - Narva 13.10.2010, 15:30

Да, Сергей, вот здесь бы поподробнее, по Нарве?
Скажу, да ты и сам знаешь, что после капитуляции гарнизона г. Ивангорода, часть убыла в Ревель, а часть в Выборг, и хорошо бы узнать, а какие именно полки или батальоны и/или роты? (это попутно по Ивангороду)

Ты хочешь сказать, что исходя из материальных возможностей, офицеры могли пошить камзолы и штаны из сукна, по вкусу не знаю ?

Автор: Moln 13.10.2010, 16:34

Это вообще похоже на правду больше, чем такое строгое расписание ношения форм как у Беспалова. Откуда могла взяться такая точная информация?Картинки могут и не отражать всей правды. А взяты со случайно одетых людей. Когда оригинальных вещей не сохранилось с точными адресами, всё что мы тут думаем и пишем о 300-летней давности очень сильно притянуто за уши.
Просто логично, что офицеры в своей одежде не строго придерживались каких-то узких рамок.

Автор: rogala 13.10.2010, 16:45

Отчасти соглашусь особенно в отношении офецерской оджды.

С Сашей Беспаловым , я как бы хорошо знаком, он конечно копает . но в основе знаний по униформе , похоже дальше каролинера и Хеглунда- не идет.

Автор: Oleg - Narva 13.10.2010, 20:14

Хорошо и приятно ребята, пообщаться на эту тему!
Попробуем рыть в эстонских архивах, Хёглунд, конечно авторитет, но вот, кто подскажет, а когда собственно, он сам стал изучать сии труды, да и возможно, он и сам пользовался, как своими шведскими архивами, так и другими, включая эстонский архив.
Да, много ещё белых пятен на эту эпоху!

Автор: Axel 14.10.2010, 1:04

Вот здесь есть табличка по книге Хёглунда, по ней проще отслеживать перемещение полков и сражения в которых они участвовали
http://www.tacitus.nu/karoliner/armeer/sverige/index.htm
правда данные нужно перепроверять, находил там огрехи...

Автор: Moln 16.10.2010, 23:44

Немножко в сторону - по гарнизону Риги. Эстерботтенский полк индельты всем составом служил в гарнизоне Риги, возможно Дюнамюнде. За 4 первых года войны полк сменил 1200 человек. Целиком весь списочный состав, хотя в боях участвовал только один батальон и погиб. В 1706 году, или сразу после, полк (по недоразумению) получил новую форму предназначенную Ёнчёпингскому полку. Синюю с красным прибором и кюлотами вместо синего с желтым. (Про галстук не сказано). В этих цветах полк просуществовал до 1730-х годов. Точнее, после падения Риги, Лесной и Полтавского сражения, уже вновь сформированный. В Лесном участвовал один сводный батальон Эстерботнийцев. После осталось 2 роты, которые причислили к Ёнчёпингскому полку перед Полтавой.
Из интернет-истории полка собранной Пеккой Хийтола нв фин.яз.по разным источникам финским и шведским/прилогается.

Автор: Oleg - Narva 17.10.2010, 18:00

Спасибо Дмитрий, тоже интересная заметочка про одежду!
Дополню, отличалось ли древко флага по длине у русской и шведской армий?

Автор: Moln 17.10.2010, 19:38

В 1680-м году Выборгский пехотный полк перемещается гарнизоном в Нарву. Командует полком Отто Рейнхольдт Таубе.
В 1699-м году 300 человек из полка Саволакского направляются для несения гарнизонной службы в Нарву и Ниеншанец. Из батальона подполковника роты Иисалми и Куопио с капитанами Erik Giös и Johan von Meurman.
1700-й год. Саволакский полк собрали с мест жительства, доукомплектовали и снарядили в Выборге. В апреле полк выступил через Нарву и Тарту дальше на запад.

Veijo Saloheimo- Savon historia IÌ.

Автор: Axel 17.10.2010, 22:39

После этого его перенаправляли назад, т.к. в 1700 г. его опять перебрасывали из Выборга в Прибалтику

Автор: Gromoboy 18.10.2010, 7:36

Я правильно понимаю, что здесь предпринимается попытка каким-то образом по не совсем понятным интернет-источникам восстановить гарнизон Нарвы? Извините, а чем вас не устраивают классические работы, типа Походов Карла XII и т.п.? Их проще найти, чем какие-то неопубликованные архивные документы в эстонских архивах. Особых открытий в них конечно нет, но гарнизон той же Нарвы на 1700 год описан неплохо:
- нарвский гарнизонный полк, 6 рот (рота Фрейбурга - в Ревеле, еще одна - мелкими отрядами по различным замкам и мызам)
- Саволакский полк, 2 роты
- вербованный Веллинга, батальон (судя по численности - неполный, видимо из него выделяли гарнизоны Ям и Копорья)
- вербованный рейтарский Королевы, 2 роты
- Адельсфан, ок роты
- драгуны Веллинга, ок роты

желаю дальнейших успехов -)

Автор: Oleg - Narva 18.10.2010, 15:10

Gromoboy

Вы сами же знаете, что в инет - источниках есть обобщённая информация, а если по конкретики, то очень скудная.

Извиняем! Классические работы, нормально, но не дают всей полноты и насыщенности картины.

Вот и ищем, и не только в эстонских архивах. Повторюсь «с миру по нитке»!

Вот, видите, даже здесь, всё да не всё, данные, только обобщённые и не полные, а это, ни есть гут!Даже по этому списку появляются множество встречных вопросов!
Так что, как говорится: «Работы не початый край»!

Автор: Moln 18.10.2010, 18:26

А вы знаете про Нарвский марш 1700-го года Карла XII? Оказывается существует такой марш, история которого уходит корнями к началу Северной войны. Точнее теперь уже нельзя с определённостью сказать время и место его появления. Однако осталась легенда-музыка, которую записали и огранили, придумав слова, уже спустя столетие со дня Нараской баталии. Студенты университета г.Уппсала решили отметить 100-летие со дня смерти Карла XII. 30 Ноября 1818 года они первый раз прошли траурным маршем от городской площади до собора, вместе с оркестром исполнявшим этот марш. Шведский поэт Эрик Густав Гейтер сложил для марша слова "Viken tidens flyktiga minnen", а Йоахим Христиан Хайффер как-раз обнародывал до этого сей гимн. Традиция уппсальских студентов не прожила и нескольких лет, однако марш исполняется в Швеции и Финляндии до наших дней. Обычно его играют на похоронах известных политиков и военных. (В том числе президента Урхо Кекконена).

Вот интересно было бы включить его в программу зимней Нарвы!

Автор: Gromoboy 18.10.2010, 19:27

По любой теме лучше всего следовать следующему порядку:
1. изучение общих работ по теме, обращая внимание на сноски и список литературы
2. изучение работ по узким и специальным вопросам в рамках данной темы
3. изучение опубликованных документов
4. изучение неопубликованных архивных документов.
нарушение этого порядка приводит к тому, что документы/факты неверно интерпретируются. это может быть связано как с общим недостатком знаний по теме, так и с тем, что документ вырывается из общего контекста. хороший пример - недавние "пикинеры". или дневник Патрика Гордона. Берем последний том за 1684-89, там данные по даче жалованья киевскому гарнизону. вот только Гордон, как комендант, отчитывался только за 2 солдатских и рейтарский полки (все полки очень слабого состава, тех же рейтар фактически была рота) и один стрелецкий приказ. Кроме этого, в городе находились 4-6 стрелецких приказов и несколько солдатских полков (как белгородских, так и из 1-го выборного) - но они подчинялись киевскому воеводе (не коменданту!), и Гордон о них ничего не пишет. для сравнения см опубликованные отписки киевского воеводы (!) Трубецкого.

применительно к Нарве рекомендую посмотреть походы Карла, спросить шведов по поводу специальных исследований и посмотреть на гугле многотомные публикации шведских документов (почти все вышли в 19 в и есть в открытом доступе). думаю в архивы после этого соберетесь нескоро. кроме того, Горн, как комендант, отчитывался только за свой полк, плюс может две роты саволаксцев. остальные части собственно гарнизоном не являлись, а полки Веллинга к тому же относились к Ингерманландии (вероятно поэтому у шведов по эстляндским частям численность до человека, а по ингерманландцам - только оценочные данные)

желаю дальнейших успехов -)

Автор: sergey 18.10.2010, 19:47

А между прочим наши-ваши финские коллеги исполняли его. Элена на флейте и запамятовал имя... барабанщик финский

Автор: Moln 18.10.2010, 20:37

А очень даже может быть... Я правда в Нарве ещё не был. Но Васку профи музыкант - должен знать!

Автор: Oleg - Narva 19.10.2010, 14:26

О да, Елена, миловидная женщина, чемпион по стрельбе из мушкета и конечно, барабанщик. Кстати, они приезжали на летнюю Нарву в 2009 году.
Я и фото выкладывал, смотрите летняя Нарва 2009 г., увидите их.
Ребята, может быть всё-таки, кто-нибудь подскажет, полковое знамя Нарвского гарнизонного пехотного полка Р. Горна? То, что сейчас, имеется рисунки у многих источников, так это, лишь одно из ротных знамён, а не полковое! Где истина? Почему одни источники описывают это знамя, как полковое, а другие, как ротное.
Ведь, даже в русской армии было взято, как примерный образец, форма и цвета полков иноземных армий. Следовательно, полковое, если смотреть у других полков шведской армии, то оно было светлым (белым) цветом, основной фон, а ротные, были цветными.

Автор: Moln 19.10.2010, 14:37

О да, Елена, миловидная женщина, чемпион по стрельбе из мушкета и конечно, барабанщик. Кстати, они приезжали на летнюю Нарву в 2009 году

Но она не Нюландский каролинер во всяком случае...

А все полковые знамёна должны быть белыми с вензелем Карла.

Автор: Oleg - Narva 19.10.2010, 17:44

Ну, Дим, давай это упустим, на счёт Елены!
По знамёнам, так-то оно так, Дим так вот, по Нарвскому, что скажешь?
Одно из ротных-то, известно, да и его, все выкладывают, а вот полковое?!

Автор: rogala 19.10.2010, 19:35

Олег по идее все полковые знамена-белые с гербом королевства., в углу возле гротика герб лена., возможно в второ и третье очередных военного времени -упрощенные с вензелем.
между прочим полковое Енчепингцев . я так и не нашел. среди Полтавских трофеев его нет.
И еще а на кой , тебе, если не секрет тебе нужно полковое?

Автор: Moln 19.10.2010, 20:11

Но если очень надо, сделай общий стандарт без полковых мелких отличий. Если задумал например сделать для реконов, то этому все будут рады

Автор: Oleg - Narva 19.10.2010, 20:20

Сергей, а всё хочется по полочкам разложить по Нарвскому гарнизону (мало кто, если чуть-чуть, да и вообще, написано про гарнизон), ну, а остальное, могу сказать или по приезду вас к нам, или в ЛС, как пожелаешь!
Дима то знает, зачем и почему, я это всё собираю и восстанавливаю сию "картину"!
Серёг, предполагаю, что ты, тоже, пытался найти ваше полковое знамя, так?

Автор: rogala 19.10.2010, 20:54

временно прекратил,исчерпал доступные источники.
По флагу-если ты решил начать реконструкцию полка (пока ты один или вас двое в Нарве?) с полкового флага - то
1 странновато, ибо например мы имея ( сшитое и росписанное мною ) ротное знамя Енчепингского полка, вывозили его за это время всего 3 раза. при том что нас около 14 чел. и сейчас выставляя 20 . я понимаю что на полковой не доросли еще.
2 полковое -это мега труд ибо это роспись по шелку , который перед этим надо сшивать из кусков в ручную .
3 по причине малого числа чинов полка будет это выглядеть как самураи с самоно,
4 в этот раз на Нарву мы берем ротное знамя, и я так понимаю что вместе с шведами над нами будет минимум 3- а то и 4 -5 флагов.
Олег это так сказать критические мысли. я нисколько не осуждаю твое рвение и интерес и желания. так что как бы решение за тобой,
но для начала надо таки точно выяснить какое оно было.
Удачи.



ну отпишись в личку ,что, зачем.

Автор: Oleg - Narva 19.10.2010, 21:43

Слушай, Сергей, а мне нравится твой расклад!
Согласен и про полковое, и про ротное знамя, но это только, малая толика того, чего хотелось бы для полного блаженства счастья!
Хорошо, отпишу тебе в личку, да, хотелось узнать твоё мнение, ну, а на Нарве поговорим в плотную.
Сергей, твоя цитата: "все полковые знамена-белые с гербом королевства., в углу возле гротика герб лена., возможно в второ и третье очередных военного времени -упрощенные с вензелем."
Так и А. Беспалов публикует: "В пехотных полках каждая рота имела свое знамя, причем знамя лейб-роты являлось полковым. Полковое знамя было белого цвета и представляло собой прямоугольное полотнище с изображением большого государственного герба Швеции, а в верхнем левом углу (либо во всех углах) имелось маленькое изображение герба того лена, откуда комплектовался полк. Причем ротные знамена имели полотнище цвета герба своего лена, а в центре его изображался большой герб лена."
Вот и вопрос на основании этого упоминания: "Если есть возможность, то интерес имеется с самого раннего упоминания о гарнизоне в Нарве. Есть скудная инфа об одном полке существовавший с 1658 г., это Скёнский вербованный пехотный полк, полк набрали из жителей Сконе, Блекинге и Халланда.
Этот полк далее отправили в Нарву и назначили, как гарнизонным (Нарвский полк или гарнизонный полк г. Нарвы).
- А как бы точнее узнать, Нарвским, всё же считать - Сконский или - или, да плюс, он был вербованный?
Добавлю, а ведь Сконе, Халланд и Блекинге - это южные лёны!

Автор: rogala 19.10.2010, 22:51

что-то ты все в кучу перемешал. я уже запутался.

Автор: Oleg - Narva 20.10.2010, 14:35

Хорошо, как ты сам говоришь, что полки набирались из разных ленов, так!
Соответственно, отличались и свои знамёна (по своим каким-то особенностям) от каждого лена, так!
А указанные мною выходцы были аккурат из 3-х разных южных ленов, где возможно, этих выходцев соединили вместе и на основании n-го количества людей, создали полк.
Так почему, он всё же с 1658 года назывался Сконским вербованным пехотным полком?
Вербованный – понятно по принципу, а почему взято наименование одного из трёх ленов?
Думаю, что из Скона было наибольшее количество «охочих» людей, нежели чем из Блекинге и Халланда.
Skåne län — лен, расположенный на южном побережье Швеции в провинции Сконе. Граничит с ленами Крунуберг, Халланд и Блекинге!
Ну, а далее, этот полк просто поменял наименование и стал Нарвским гарнизонным пехотным полком.
Поправь, если не так, я истину ищу!

Автор: rogala 20.10.2010, 14:46

С тем что было до Карла12, надо разбиратся отдельно, и не путать с тем что было в период Северной войны.
Система изображений на фанах, соответственно тоже изменялась. поэтому тоже их не надо смешивать, у Хеглунда есть работа по Сконской войне. там кое что есть , надо смотреть.

Автор: Oleg - Narva 20.10.2010, 15:49

Я всего лишь хотел, выяснить первопричину, именно такого наименования.
И почему так, это лишь, были мои мысли вслух по наименованию и соответственно, по флагу полка.
А тебе, спасибо за понимание!

Автор: Oleg - Narva 25.10.2010, 16:21

Ребята, может кто-нибудь дополнить или поправить на сей счёт?
По состоянию на 1700 г. ниже приведены данные по количеству численности Нарвского гарнизона:
"Близ Нарвы русские отряды захватили одного шведского кавалериста и прапорщика Симеона Даргеля. От них они получили некоторые сведения о численности нарвского гарнизона. По словам захваченных, войска в Нарве было очень мало, ибо Карл, отвлеченный войною с Данией и Польшей, не позаботился обезопасить себя со стороны русских. По словам вышедшего около того же времени из Нарвы и отдавшегося в плен русским ротмистра шведской службы Бауера (родом голштинца), гарнизон крепости состоял из 1300 человек пехоты, 200 всадников и 400 граждан; при этом провианту и дров было запасено почти на год. Бауер же сообщил, что вследствие малолюдства осажденные сняли караул с контрэскарпа и разломали наплавные мосты.
Из журнала Петра В., ч. 1, стр. 14. По показанию Даргеля, в Нарве было всего 150 пушек, 20 пушкарей, а прямых (т. е. настоящих) бомбардиров не более 6."
Значится, что 1300 человек пехоты – это и есть Нарвский гарнизонный пехотный полк Гентинг Рудольф Горна, (бывший Сконский пехотный полк)?!
Возникают вопросы:
1. На то время был ли это единственный полк или были батальоны и/или роты других полков, соединенных воедино или нет?
2. Конечно, кто ими командовал?
3. Интересно, а на тот момент, были ли в гарнизоне гренадёры?
4. 200 всадников принадлежали кому (плюс, кто командовал) и что, это были за всадники?
5. Тот же вопрос по артиллерии?
6. Попутно, в Ивангороде ведь тоже был небольшой гарнизон, а вот, кто его представлял, возможно, Магнус Стиерне Страль, да и кто (подразделения) защищал этот город – крепость?
С уважением.

Автор: rogala 25.10.2010, 16:35

3- гренадеры похоже были . есть некоторые сведения по шапкам гренадерским ,.

Автор: Oleg - Narva 26.10.2010, 10:29

Сергей, так-то оно так, да только по гренадёркам, нам известно на 1704 г., а на 1700 г. и в этом интервале - одна темнота!

Автор: Роберто Паласиос 26.10.2010, 10:50

Не знаю, как у шведов, но в русской армиии "На Пытра" в ходе общего убирания гренадёрских подразделений из полков (обычно путём создания вроде бы временных гренадерских полков), именно в гарнизонных полках и батальонах гренадер оставляли. От них при оборонах фортеций большая польза.

Автор: Oleg - Narva 26.10.2010, 19:36

Да, и с вами здесь соглашусь, только вот, узнать бы, кто такие и откуда?
Вашу дискуссию по гренадёркам (другая ветка) и соответственно, по подразделениям я читал, но к общему знаменателю так и не пришёл!

Автор: rogala 26.10.2010, 19:51

Олег , ты думаеш что занимаясь вопросом гренадерок , много лет . господа учавствовавшие в дискусе- пришли к четкому пониманию вещей?
Есть как бы ситуация . в полках были роты гренадер. некоторые имели гренадерки. Нарвский гарнизонный полк имел(гр.рота) , и даже известно какую, как примерно сделанную-пошитую, по многим полкам такого жирного материала не сохранилось. Для больше чем общего развития -инфы -вполне достаточно.
Если хочеш то дальше, дело за малым, личная встреча с частным коллекцилонером в Швеции, где она хранится.

Автор: Oleg - Narva 27.10.2010, 10:29

То, что сейчас напишу, это и есть – известность, так?
«до войны в Ревеле стояла посменно либо роты Нарвского гарнизонного, либо одного из финских полков, на 1700 - рота капитана Карла Фрейлиха из Нарвского гарнизонного полка»
Только вот, отсюда следует вопрос: «До войны, это значится, что на момент 1700 г. этой роты, как таковой в Нарве не было, так»? Возвращалась ли она в Нарву или нет в интервале с 1700 по 1704 гг. включительно или же, хотя бы какая-нибудь её часть?
А то, думается, что более, в Нарве, оной не было, и не возвращалась эта рота, исходя из этого: «весной 1700 в Ревеле Акселем де ля Гарди формируется Ревельский гарнизонный полк его имени на основе роты капитана К. Фрейбурга из Нарвского полка.
Интересно, а когда именно, это рота убыла в Ревель, в 1699 или по зиме 1700 гг., хотя, наверное, это не так важно?
Да, плюс к этому: «Какой-то один из батальонов полка Акселя де ля Гарди в 1702 под общим командованием генерала Шлиппенбаха был разбит под Гуммельсгофом (где уже подполковником в этом полку был Карл Фрейбург), но, похоже, это относится к пехотному батальону!
И исходя из исследований в Нарвском гарнизонном пехотном полку все гренадёры были объединены в отдельную гренадёрскую роту под командованием не без известного капитана К. Фрейлиха, и то, что в Нарве не использовался принцип распределения гренадёр поротно (пехотные роты)?

Автор: Gromoboy 28.10.2010, 21:54

гренадерская рота в нарвском полку, да еще под командой капитана Фрелиха - это что-то новое, ранее везде встречал более традиционные данные о его структуре (стандартные 8 пехотных рот). так сказать, жажду подробностей

Автор: Oleg - Narva 29.10.2010, 9:33

Дорогой товарищ, вы думаете я сам не жажду подробностей?!
Мною выше приведённые цитаты, это лишь, выдержки из дискуссии на эту тему, на другой ветке (тема по гренадёркам, примерно, в конце самой темы)!
Ну и соответственно, частично мои домыслы, и наводящие вопросы на сей счёт!
Так сказать, для выявления истины!
Всё и вся смогут поставить на свои полочки, лишь различные источники, да и то, многие не очень-то и достоверны или по-просту, ошибочны!
Я буду, вам благодарен за помощь и поддержку, если пожелаете выяснить истину!
Ну, а по гарнизону, я тоже, придерживаюсь мнения, что гренадёр распределяли поротно и в зависимости от количества самих рот! А в целом, для самих гарнизонов они (гренадёры), были просто необходимы, как боевые единицы.
Почему, сказал про источники, объясню или приведу пример на счёт галуна, на головной убор - треуголку. По Хеглунду, Нарвский гарнизон имел синий галун, а уже по Беспалову - белый, вот и где истина?
На последок, вы в этой же ветке, тоже высказывались по гарнизону, вот по ним (высказываниям), у меня к вам, так же имеются вопросы, но чуть позже.
С уважением.

Автор: rogala 29.10.2010, 11:32

Не Олег , колись, откель ты взял про "на 1700 - рота капитана Карла Фрейлиха из Нарвского гарнизонного полка" вероятно все же не имелась ввиду гренадерская рота? а мушкетерская , с каким то колличеством гренадер...

Автор: Oleg - Narva 29.10.2010, 16:30

Сергей, а чего колоться-то! Как мне самому казалось, рота Фрейлиха именно и относилась, как пехотная!
Единственное, что я, у тебя самого хотел спросить, что ты имеешь под этим высказыванием: «».
Если у тебя «ГР. РОТА» обозначала, как гренадёрская, то я и исходил или понимал, так, но попутно, сам задавал далее по теме такой вопрос: "
Ну, а после, подключился Владимир, которых сам исходил из моих домыслов: «
Вот, Серёга, ты сам и скажи, что ты подразумевал под Гр. Ротой?
Возможно, дальше всё и вся встанет на свои места и мы все, дружно разберёмся!

Автор: rogala 29.10.2010, 18:11

Я исхожу из того что колличественно гренадер в ротах, было условно 12 чел., помножить на 8 рот в полку, выходит на полк было около роты, при чем в некоторых гарнизонных полках у них были свои гренадерские офицеры. В некоторых случаях, всех гренадер собирали в отдельно действующие взвода и роты . например как в 1700 году под Нарвой . Про то что в Нарвском полку была или не была своя автономная гр.рота, можно только гадать, сравнивая с ситуацией в иных полках.
""на 1700 - рота капитана Карла Фрейлиха из Нарвского гарнизонного полка" -про это мне тоже ничего неизвестно, и я этого никогда не писал и не утверждал.Потому и спросил . может таки ты что -то нарыл , раз такое пишеш.?

Автор: Oleg - Narva 30.10.2010, 15:32

Серёж, ну конечно, роем эти дебри!
Ну, а то, что многих запутали почти одинаковые рисунки - изображения гренадёрок (суконные, с леопардами, разница по цветам), это факт.
Пока, как говориться, можно предположить.
И честно, сейчас, я так думаю, что больше того материала, которое нарыли старые (старшее поколение), современные историки, реконструкторы и просто исследователи (возможно с ошибками) пока не найти, но у всех ведётся эта работа. Да мне и самому, интересно и познавательно работа в этом направлении.
Повторюсь, буду рад сотрудничеству!

Автор: Oleg - Narva 9.12.2010, 17:01

Прошу помочь!
Ребята, решил специально, целенаправленно в этой теме выложить вопросы, относящиеся к шведской армии!
Видно плохо искал, пока не получается найти.
Вопросы таковы:
В пехотных полках офицеры, начиная с младших чинов, носили что, так же ботинки или сапоги (ботфорты)?
Плечевые ремни для ношения мушкетов у шведской армии, когда стали использоваться? Использовались постоянно, т.е. не снимались с антабок или только, при передислокации подразделений (без разницы, смена гарнизонов, выдвижение в дозор, поход)? Гренадёры не в счёт!
Сколько гренад (количество 3 ÷ 5 или 2 ÷ 3, или…), должно было быть в гренадной суме у гренадёр?
В зимний период офицеры, начиная с младших чинов, носили шляпы (карпусом могли пользоваться, только рядовые или…)?
Были ли специальные утеплённые перчатки на тоже время года (зима)?
Пуговица для пристёгивания полы шляпы была обязательным атрибутом у всех или некоторые подразделения (полки, батальоны и т.д.) обходились без оной?
За ранее благодарю!

Автор: Oleg - Narva 22.8.2014, 16:02

Ребята, всем привет!
Ноо,,, всё же, пока роем и Питерцы (немного не правы), хотелось бы их послушать, но ковыряемся в одной яме!
Сергей Шаменков , то что Вы вышли, как Гренадёры по Вашему раскладу (с травой), Да, но чуть позже, взамен Бобра, стали употреблять/шить, Кожу, именно, не алтынок (не монету, точнее, как Вы понимаете), а Кожу - его козырёк!
И То, Что ты/ Вы Сергей, остановились (на этом), это не есть, но и любопытно, замечательно!
Да, Ваши барабаны, надоть, дорабатывать!!!
Что ни есть, Гут!
Не в обиду! - не много, сыромятина, особенно, нутро!
Сергей, очень, даже, хотелось с Вами по-общаться по скайпу, но у Вас, наверное...?!
Очень буду, рад Сергуня и Ольга!
С уважением!

Есть, такая инфо, но сначала, поеду в Таллинн, для убедительности в Архив!

Автор: Oleg - Narva 22.8.2014, 16:37

Ооо , ёлки - палки, всё и вся, мою/моё инфо, слетело!

Автор: Борис 22.8.2014, 16:44

Олег, дорогой, пожалуйста, попробуй сначала написать сообщение, потом его перечитать, убедиться, что другие его поймут, и потом уже публиковать

Автор: Борис 22.8.2014, 17:21

По гренадерам нарвского гарнизона в 1704 г. есть такая инфа, из записок горожанина (приводятся у Ласковского и у Палли):

5 августа утром в русские апроши дезертировал гренадер капитана Фролиха (ein Grenadeur von Frohlich's Leute).
Перебежавший "швецкий гранадир" упоминается и в русском походном журнале под 4 августа.

30 гренадеров - не уточняется какого полка, Ребиндера, Лода или Горна - 11 мая прикрывали марш к Нарве высадившегося с кораблей полка Ребиндера.

Автор: rogala 23.8.2014, 10:44

Олег ей богу понять сложно что ты написал, много эмоций
Про гренадера перебежчика из Нарвы было извсетно да только неизвестно был ли он из подразделения носящего шапки , какизвестно далеко не все их имели.
Касаемо новых шапок в нашем полку, Енчепингские шапки на сегодняшний день таки и неизвестны, следовательно мы можем взять для образца любой из видов использовавшихся в период северной войны, одним из основных видов шапок это с верхом в виде стрюка, мехловая опушка упомянуты неоднократно на шапках у шведов и не только, и главное мех имеется на сохранившихся образцах шапок, так что мы так и пошили. Пошили учитывая конструктивные реального рбразца из музея армиии Стокгольме, и особенности описанные у Малышева шапок из Арт музея в Питере, как никак, а он с ними работал при реставрации.


Трава набивалсь в внутрь стрюка, о чем у Малышева, как арматура вставлялась туда же, причем туту барабан непонимаю, барабаны неиделал и не делаю,(только расписать готовые) печальные опыты с нашим местным производителем более не продолжаю, мне хватило с ним проблем. И вообще мне непонятно на кой ты сюда барабан приплел...

Frolich- офицер был в Рижском гарнизонном может это он же?был еще кавалерист стакой же фамилией.

Автор: rober 2.9.2015, 19:09

http://w-garnison1710.livejournal.com/5106.html