Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ История (Революционные и Наполеоновские войны, 1789-1815) _ Покрой панталонов
Автор: Сергей Коленцев 17.1.2020, 17:02
Цитата(Burghardt @ 17.1.2020, 11:41) 
Вы задаете вопросы в пустоту и удивляетесь, что пустота молчит? Забавно.
Посмотрите сколько осталось посетителей на форуме, как их зовут. Кто из них должен обладать теми знаниями, которые Вам нужны?
Если на какой-то вопрос ответа нет, значит его у форумчан нет, или вообще нет. Надо искать самому.
Вы - москвич. Вам заказан путь в РГВИА? Нет, не заказан. Идете, пишете заявление и получаете доступ. Не умеете работать в архиве - придется научиться. Вам же что-то надо, в конце концов.
Вы не можете дойти до Музея 1812 года и в экспозиции увидеть 90% от того, что 100500 лет назад было доступно в давно не существующих "Крутицах"? Что мешает? Цена билета?
Вы не в состоянии найти контакты и подружиться с людьми из тоже уже существующей в сильно измененном виде "Бахчи" или со специалистами из Эрмитажа? Бывает. Личные контакты есть личные контакты. Они нарабатываются годами. Иной раз 10 ведер совместно выпитого коньяка или водки все равно ничего не значат. Такова селява.
Вы не хотите купить тома Кибовского, Леонова, Попова, где есть самая мякотка, которая вообще доступна? Книжки Ульянова вообще забесплатно можно скачать. Статьи в Цейхгаузе также доступны в сети. Там нет ответа на Ваши вопросы? Может быть тогда их вообще пока нет?
Меня, вот, заинтересовало Ваше утверждение, что военные штаны ВСЕ без шагового шва. Откуда знаете?
Спасибо за неравнодушие. РГВИА очень хочу добрался, надеюсь доберусь. Музей 1812... связи в музее есть, там пока глухо. В Крутицком фоткали много, но у кого эти фотки..
Леонов, Попов, Кибовский есть. Отличная книга, не смотря даже на ляпы, замечательный труд. Но мой вопрос там не раскрыт настолько. До Питера мне не добраться. Может и правда ответа пока нет. Буду делать исходя из того что есть.
Про штаны. Специально долго искал этот шов на иконографии и подлинниках(фото конечно). Не нашел. Нигде. Боковой видно четко, шагового нет. Пришлось переделывать лекала . ))) Найдете, скажу СПАСИБО!!!
Автор: Burghardt 18.1.2020, 21:28
Цитата(Сергей Коленцев @ 17.1.2020, 18:02)
Про штаны. Специально долго искал этот шов на иконографии и подлинниках(фото конечно). Не нашел. Нигде. Боковой видно четко, шагового нет. Пришлось переделывать лекала . ))) Найдете, скажу СПАСИБО!!!
Ну в томе про пехоту Леонова, Попова, Кибовского на стр. 432.
Автор: Сергей Коленцев 19.1.2020, 20:17
Цитата(Burghardt @ 18.1.2020, 21:28)
Ну в томе про пехоту Леонова, Попова, Кибовского на стр. 432.
Книжку отдал посмотреть )))
А Вы часом не про пруссака из устава?...
Посмотрю эту страницу. Спасибо.
Автор: Сергей Коленцев 20.1.2020, 9:35
Цитата(Burghardt @ 18.1.2020, 21:28)
Ну в томе про пехоту Леонова, Попова, Кибовского на стр. 432.
Да, прусак. Я тоже на это обратил внимание. Но вот именно русских так и не нашел.
А может Вы ,там у себя, Екатерину с Павлом посмотрите. Вы всё ж ближе к делу)))
Так потихоньку вопрос и прояснится.
А если кто и носит с шаговым, то лично для меня... все-равно. На будущий пошив учтут наверно. Сам форму с "вопросами" ношу )))
Автор: Burghardt 20.1.2020, 10:46
Цитата(Сергей Коленцев @ 20.1.2020, 10:35)
Да, прусак. Я тоже на это обратил внимание. Но вот именно русских так и не нашел.
А может Вы ,там у себя, Екатерину с Павлом посмотрите. Вы всё ж ближе к делу)))
Так потихоньку вопрос и прояснится.
А если кто и носит с шаговым, то лично для меня... все-равно. На будущий пошив учтут наверно. Сам форму с "вопросами" ношу )))
Мы все носим форму, которую нам шьют мастера. Как умеют, так и шьют. Сколько бы ты им не показывал фоты родняка и картинки, как это сидеть должно.
Я конечно согласен, что суконные штаны были без шагового шва. И проще так шить, и сукно утюгом формовать можно. И все имеющиеся в нашем распоряжении девайсы такие. И на раскрое так показано.
Но с полотном так не поиграешь. Поэтому на полотняных вещах вполне могли быть швы там, где без них обходились на суконных.
Кроме "пруссака" в той же книге есть картинка из Висковатова про моряков, где в шагу хорошо виден шов. Это, конечно, не "аутентик" в полной мере, но всё-таки.
Ссылаться на зарисовки и акварели, где шагового шва нет считаю не корректным в большинстве случаев. Потому что там и заведомо бывшие швы не везде прорисованы.
Я не стал прикалываться, и давать ссылки на картинки Зубкова, где со швами на летних панталонах все в порядке. Но картинки-то отсматривали заказчики перед публикацией! И ГИМовские вещи они хорошо и давно знают. И со времен Крутиц, и на момент написания своей книги.
Насколько мне известно, полотняных штанов на эпоху (включая Павла с Екатериной) не сохранилось нигде.
Однако, оставлю за собой право на заблуждение.
Автор: Борис 20.1.2020, 12:16
Цитата(Сергей Коленцев @ 16.1.2020, 19:11)
... ВСЕ ВОЕННЫЕ БРЮКИ ШИЛИ БЕЗ ШАГОВОГО ШВА...
Суконные штаны на Павла - с шаговым швом.
Автор: Сергей Коленцев 20.1.2020, 16:18
Цитата(Борис @ 20.1.2020, 12:16)
Суконные штаны на Павла - с шаговым швом.
Спасибо, интересно.
.....
С кирзой играю легко, с полотном и правда не пробовал...
Автор: Ёжик 20.1.2020, 21:44
Цитата(Сергей Коленцев @ 20.1.2020, 10:35)
Так потихоньку вопрос и прояснится.
"Знай и люби свой форум!"(с)
Ульянов И.Э.
«Главный всей армии закройщик» В.А. Хорунжевский
и его «Выгодное кроение амуничных вещей»
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=76712&hl=%D3%EB%FC%FF%ED%EE%E2
Цитата(Борис @ 20.1.2020, 13:16)
Суконные штаны на Павла - с шаговым швом.
Не все.
Автор: Ульянов 20.1.2020, 22:06
Выложить на куске полотна длинные бесшовные штаны невозможно. Короткие (чуть ниже колен) бесшовные на сукне половинной ширины выкладываются легко
Автор: Elec 20.1.2020, 22:48
Чикчиры (от мечевидного отростка до пятки) без шагового шва: "Армия Александра 1. Кавалерия." Там есть выкройка. Сукно, или лён (подкладка) не указано.
Автор: Сергей Коленцев 21.1.2020, 9:27
Цитата(Ульянов @ 20.1.2020, 22:06)
Выложить на куске полотна длинные бесшовные штаны невозможно. Короткие (чуть ниже колен) бесшовные на сукне половинной ширины выкладываются легко
Значит третья рота носит невозможное, причем почти вся. )
Поразмыслил.... да не отличается кирза от льна в работе. ( Я из плотного льна походники шил не раз)Посадка бокового шва минимальная. Так что можно и из кирзы, и из льна, и из кордуры. Ширины льна в 110 см хватает для раскладки вполне. Для больших размеров- клинья на заде сбоку (см. Подлинники). Технических проблем пошить козырьки из фламского полотна нет.
....
Кстати потемкинские красные суконные штаны тоже без шагового.(рис. подлин. Малышев). У меня этих брюк фотка есть, но там только намек, что шагового скорее нет.
Автор: Сергей Коленцев 21.1.2020, 10:35
А в Стокгольме русские козырьки так и не всплыли? Когда Литовский пришел, был разговор про какие-то ящики, откуда мундир и где всё лежит (вроде так).
По иконографии....В том то и дело, что на многих рисунках (например тот же Кляйн) у солдат боковой шов козырьков прорисован ну ОЧЕНЬ хорошо , а шаговый не видно совсем.
Автор: Ульянов 21.1.2020, 10:36
110 - хорошая ширина. Только основная часть холста в армии - 8-10 вершков ширины, фабричное полотно - 20 вершков. И помимо возможности все-таки рассматривали вопросы экономии материала
Автор: Сергей Коленцев 21.1.2020, 11:18
Цитата(Ульянов @ 21.1.2020, 10:36)
110 - хорошая ширина. Только основная часть холста в армии - 8-10 вершков ширины, фабричное полотно - 20 вершков
Из темы форума про фламское полотно.
"На летния щеблетныя панталоны всем строевым чинам белаго фламскаго полотна, щитая широту онаго в 1 арш. 7 верш., на каждыя по 2 арш. 4 верш., за аршин по 35 коп.,"
...
Все это табель от 22 февраля 1811 года для мундирных вещей и амуниции учебной роты гвардейского артбатальона.,,"
Я так понимаю что именно фламского полотно широкое, а не просто холст.
Кстати при такой ширине и длине отреза пожалуй только безшовные и влезут. А вот четыре половинки, не думаю. В ширину 4 не лезут, а длины на 2+2 мало. Дома буду посчитаю, прикину.
Автор: Сергей Коленцев 21.1.2020, 12:35
Ширины 23 вершка для кроя панталон без шагового шва достаточно. Прикинул сейчас.(На глаз правда, лекала дома). Длина отреза кирзы перед кроем у меня где-то 170см.
Вообщем, вроде совпадает.
Ширину кирзы после усадки не помню.
Автор: Burghardt 21.1.2020, 12:44
Цитата(Сергей Коленцев @ 21.1.2020, 13:35)
Ширины 23 вершка для кроя панталон без шагового шва достаточно. Прикинул сейчас.(На глаз правда, лекала дома). Длина отреза кирзы перед кроем у меня где-то 170см.
Вообщем, вроде совпадает.
Ширину кирзы после усадки не помню.
Кирза питерская?
Автор: Сергей Коленцев 21.1.2020, 13:07
Цитата(Burghardt @ 21.1.2020, 12:44)
Кирза питерская?
Не помню. Брали в "Ультраткане' в Москве. Ширина 145 вроде. Но садится!!!..... Процентов 20 (может преувеличиваю). Это прогон два раза кипечением и полной сушкой в большой машинке (благо есть к ней доступ).
Автор: Сергей Коленцев 23.1.2020, 12:56
Проверил.
Крой размера 96-176 бесшовный влезает при раскладке на две вещи, при этом на одной клинья сзади. Ткань считал двухсторонней.
Вообщем крой без перерасхода возможен. Как вставить рисунок не знаю.
Это все при 102 ширина, 160 длина, на одно изделие. Рост брал немного больше среднего для того времени.
При кирзу. Да приувеличиваю, по основе усадка ок.12 проц. , по утку ок.5.
Кирза конечно шире фламского. Но и тылы у людей сейчас не такие узкие.
Автор: Ульянов 23.1.2020, 13:45
Цитата(Сергей Коленцев @ 23.1.2020, 12:56)
Проверил.
Крой размера 96-176 бесшовный влезает при раскладке на две вещи, при этом на одной клинья сзади.
собственно, забыл про первый вопрос: а крой летних вообще откуда взят? )
Автор: Сергей Коленцев 23.1.2020, 14:12
Цитата(Ульянов @ 23.1.2020, 13:45)
собственно, забыл про первый вопрос: а крой летних вообще откуда взят? )
Увы чертежа того времени у меня нет.
За основу взят крой кавалерийских суконных рейтуз второй половины 19 века. Плюс старые козырьки которые Макс носил, откуда они не знаю. Иконография, ну и фотки суконных из Бахчи, так как они с полотняными вроде как по приказу одинакового кроя. Там взята конструкция пояса, лацбанта, клинья кроя сзади и пр. Вообщем конечно собирательный образ)))
Что собрал по информации из того и сделал. Будет ещё инфа подкорректирую. Главное в них "покойно" и ни у кого пока в паху не рвутся (на что и были до этого жалобы).
Автор: Ульянов 23.1.2020, 16:09
Цитата(Сергей Коленцев @ 23.1.2020, 14:12)
Увы чертежа того времени у меня нет.
какой тогда смысл выкладывать на уставной ширине материала?)
Автор: Сергей Коленцев 23.1.2020, 16:28
Цитата(Ульянов @ 23.1.2020, 16:09)
какой тогда смысл выкладывать на уставной ширине материала?)
Потому что судя по рисункам из раскладок 1818 года, форма чертежей более простая и узкая, чем моя. И если уж мои "изыскания" влезли, то уж те тем более.
Сейчас посмотрел ещё рисунки той эпохи. Опять та же история боковой видно, шаговый нет. Это что, тайный заговор художников начала 19 века? (Ну не знаю, как картинки вставить)
Книга"Русский военный костюм" 1988г.
Автор: Спорнянин 11.2.2020, 19:35
Цитата(Сергей Коленцев @ 23.1.2020, 17:28)
Потому что судя по рисункам из раскладок 1818 года, форма чертежей более простая и узкая, чем моя. И если уж мои "изыскания" влезли, то уж те тем более.
Сейчас посмотрел ещё рисунки той эпохи. Опять та же история боковой видно, шаговый нет. Это что, тайный заговор художников начала 19 века? (Ну не знаю, как картинки вставить)
Книга"Русский военный костюм" 1988г.
На картине Ладюрнера "Взвод Лейб-кирасирского Наследника Цесаревича полка перед Зимним дворцом" 1855 г. есть группа дворцовых гренадер в летних панталонах как на 12 год. Там тоже внутреннего шва не видно, внешний художником изображён.
Автор: Сергей Коленцев 11.2.2020, 21:26
Ну так, чисто по иконографии, шаговый появляется где-то в 40-ые. Льняные 30-х вроде ещё без шагового. А вот на флоте они гораздо раньше появляются.
Автор: Спорнянин 12.2.2020, 7:43
Цитата(Сергей Коленцев @ 11.2.2020, 22:26)
Ну так, чисто по иконографии, шаговый появляется где-то в 40-ые. Льняные 30-х вроде ещё без шагового. А вот на флоте они гораздо раньше появляются.
Здесь есть?
https://ibb.co/KLQ179M
Автор: Спорнянин 12.2.2020, 9:36
По указу от 26.03.1833 г. у пехоты панталоны с козырьками отменили, но у дворцовых гренадер оставили с указанием "шить по прежней форме".
Автор: Сергей Коленцев 12.2.2020, 22:39
Цитата(Спорнянин @ 12.2.2020, 7:43)
Здесь есть?
https://ibb.co/KLQ179M
Трудно сказать, если это фото 50-х годов то там резкость не очень обычно. Но все равно интересный снимок.
Шов мог уже и появится. Пехота в то время вовсю ходила в двушовных, иконографии куча.
Кстати изображение очень пикселит. На первоначальном может и швы будет видно.
Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)