Нужна помощь зала в атрибуции каски обр. 1844 года |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Нужна помощь зала в атрибуции каски обр. 1844 года |
Отставной |
25.4.2024, 12:08
Сообщение
#1
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 56 Регистрация: 9.4.2007 Пользователь №: 405 Город: Москва Репутация: 2 |
Добрый день, уважаемые форумчане!
Французские знакомые подогнали один интересный артефакт, который хранится в Musée Crozatier. По легенде эти предметы были привезены с Крымской войны во Францию генералом Ж.-Б. Кустоном. Коллеги просят помочь с атрибуцией. Ниже прикладываю фотографии каски образца 1844 года. На подкладке явно читается надпись: Цитата «Белост. пех. полк 3 Гр. роты Унтер офра кап. Ивана Васильева № » Получается, что перед нами каска капрала (или каптенармус?) 3 гренадерской роты Белостокского пехотного полка Ивана Васильева. Вроде все понятно, но смотрим дальше на герб на каске и появляются новые вопросы. К сожалению наши уважаемые мэтры обошли эпоху Николая I своими подробными исследованиями. Поэтому я полез в «наше все» г-на Висковатова в 19-й том. Герб 24 апреля 1828 - воодятся гербы на кивера с прорезным номером полка на оных. 5 мая 1833 - цифры и номера на киверных гербах повелено иметь не прорезные, а накладные из олова. 9 мая 1844 - кивера заменены касками и «При сих касках повельно иметь герб, чешуи и знакт отличия (где оный состоит), те самые, какие были на киверах» Из чего сразу напрашивается вопрос - каким образом на каску обр. 1844 года попал герб, отмененный в 1833 году, т.е. минимум 11 лет назад, а если учесть что это трофей Крымской войны, то и того дольше получается? Номер на гербе Опять же по 19 тому Висковатова получается следующее: 24 апреля 1828 - №33 присвоен пехотному полку Фельдмаршала Герцога Веллингтона (бывший и будущий Смоленский пехотный полк). Это как раз герб с прорезными цифрами на оном. У Белостоцкого полка №94 28 января 1833 - №33 присвоен Волынскому пехотному полку. Так же - это герб с прорезными цифрами. У Белостоцкого полка №32 - самое близкое попадание к искомой цифре, но увы… 26 апреля 1835 - №33 присвоен Московскому пехотному полку. И это уже герб с накладными оловянными цифрами. Белостокский полк по этому же приказу получает №26. Более изменений по 33 полку у Висковатова не обозначено. Мои выводы Единственное логическое объяснение, которое мне приходит в голову - генерало Ж.-Б. Кустон действительно привез из Крымской кампании каску Белостокского пехотного полка. Возможно эта каска уже была без герба, или герб был утерян в последствии. И по стечению обстоятельств там хранился кивер, носившийся до 1844 года, с гербом, использовавшимся до 1833 года. Кивер мог быть в плохом состоянии и герб с него сняли и перенесли на каску. Вопросы к специалистам по эпохе: - правильна ли моя логика, изложенная выше? - может быть известны случаи, когда на касках использовали старые гербы? - сокращение «кап.» на эпоху позднего Николая 1 - это капрал или каптенармус? Буду благодарен любой помощи в данном вопросе! -------------------- "Бог помогает не большим батальонам, а тем, кто лучше стреляет" (с) Вольтер
|
Burghardt |
25.4.2024, 13:48
Сообщение
#2
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 288 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
Добрый день, уважаемые форумчане! Французские знакомые подогнали один интересный артефакт, который хранится в Musée Crozatier. По легенде эти предметы были привезены с Крымской войны во Францию генералом Ж.-Б. Кустоном. Коллеги просят помочь с атрибуцией. Ниже прикладываю фотографии каски образца 1844 года. На подкладке явно читается надпись: Получается, что перед нами каска капрала (или каптенармус?) 3 гренадерской роты Белостокского пехотного полка Ивана Васильева. Вроде все понятно, но смотрим дальше на герб на каске и появляются новые вопросы. К сожалению наши уважаемые мэтры обошли эпоху Николая I своими подробными исследованиями. Поэтому я полез в «наше все» г-на Висковатова в 19-й том. Герб 24 апреля 1828 - воодятся гербы на кивера с прорезным номером полка на оных. 5 мая 1833 - цифры и номера на киверных гербах повелено иметь не прорезные, а накладные из олова. 9 мая 1844 - кивера заменены касками и «При сих касках повельно иметь герб, чешуи и знакт отличия (где оный состоит), те самые, какие были на киверах» Из чего сразу напрашивается вопрос - каким образом на каску обр. 1844 года попал герб, отмененный в 1833 году, т.е. минимум 11 лет назад, а если учесть что это трофей Крымской войны, то и того дольше получается? Номер на гербе Опять же по 19 тому Висковатова получается следующее: 24 апреля 1828 - №33 присвоен пехотному полку Фельдмаршала Герцога Веллингтона (бывший и будущий Смоленский пехотный полк). Это как раз герб с прорезными цифрами на оном. У Белостоцкого полка №94 28 января 1833 - №33 присвоен Волынскому пехотному полку. Так же - это герб с прорезными цифрами. У Белостоцкого полка №32 - самое близкое попадание к искомой цифре, но увы… 26 апреля 1835 - №33 присвоен Московскому пехотному полку. И это уже герб с накладными оловянными цифрами. Белостокский полк по этому же приказу получает №26. Более изменений по 33 полку у Висковатова не обозначено. Мои выводы Единственное логическое объяснение, которое мне приходит в голову - генерало Ж.-Б. Кустон действительно привез из Крымской кампании каску Белостокского пехотного полка. Возможно эта каска уже была без герба, или герб был утерян в последствии. И по стечению обстоятельств там хранился кивер, носившийся до 1844 года, с гербом, использовавшимся до 1833 года. Кивер мог быть в плохом состоянии и герб с него сняли и перенесли на каску. Вопросы к специалистам по эпохе: - правильна ли моя логика, изложенная выше? - может быть известны случаи, когда на касках использовали старые гербы? - сокращение «кап.» на эпоху позднего Николая 1 - это капрал или каптенармус? Буду благодарен любой помощи в данном вопросе! А дырки в коже под налобником есть? Там где в налобнике дырки. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Отставной |
25.4.2024, 13:51
Сообщение
#3
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 56 Регистрация: 9.4.2007 Пользователь №: 405 Город: Москва Репутация: 2 |
А дырки в коже под налобником есть? Там где в налобнике дырки. Хороший вопрос, я в эту сторону не подумал! Уточню это -------------------- "Бог помогает не большим батальонам, а тем, кто лучше стреляет" (с) Вольтер
|
Armarian |
25.4.2024, 19:54
Сообщение
#4
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 695 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: 83 |
Вопросы к специалистам по эпохе: Буду благодарен любой помощи в данном вопросе! Просто потерялся латунный щиток, на котором были оловянные цифры. Четыре отверстия на "старом" гербе довольно аккуратные и правильной формы. И «кап.» на эпоху позднего Николая I - это каптенармус. Сообщение отредактировал Armarian - 25.4.2024, 20:32 |
Armarian |
26.4.2024, 6:49
Сообщение
#5
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 695 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: 83 |
- может быть известны случаи, когда на касках использовали старые гербы? Попалось на глаза вот такое, например (было "11", стало "18"): С геометрией цифры "3" (в виде маленькой "7" с развернутым "басовым ключом") вроде бы тоже все в порядке; вот похожая: Возможно эта каска уже была без герба, или герб был утерян в последствии. <...> герб с него сняли и перенесли на каску. А именно так поступили наши отечественные музейщики (или барыги, осчастливившие музей "артефактом") в данном случае: Сообщение отредактировал Armarian - 26.4.2024, 7:25 |
Отставной |
26.4.2024, 12:26
Сообщение
#6
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 56 Регистрация: 9.4.2007 Пользователь №: 405 Город: Москва Репутация: 2 |
Просто потерялся латунный щиток, на котором были оловянные цифры. Четыре отверстия на "старом" гербе довольно аккуратные и правильной формы. И «кап.» на эпоху позднего Николая I - это каптенармус. Armarian, большое спасибо! Думаю что это как раз тот самый случай. И на каске утерян щиток с цифрой 26. В истории Белосткского пехотного полка нашел упоминание, что в 1852 году на укомплектование полка поступило 18 унтер-офицеров и 397 рядовых из 6 пехотного корпуса. В 6 пехотном корпусе было два полка, у которых на гербах старого образца были прорезные цифры - 33. Это Волынский пехотный полк и Подольский егерьский полк. Так что, с большой долей вероятности Иван Васильев был из одного из этих полков. -------------------- "Бог помогает не большим батальонам, а тем, кто лучше стреляет" (с) Вольтер
|
Armarian |
26.4.2024, 13:47
Сообщение
#7
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 695 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: 83 |
Так что, с большой долей вероятности Иван Васильев был из одного из этих полков. Не знаю, надо выяснять этот вопрос отдельно. Но то что щитки в свое время ввели именно для такой ситуации (перевод из одного полка в другой или смена полком №) - скорее всего. Замена одного щитка гораздо более дешевое, кратковременное и менее хлопотное мероприятие, чем замена гербов целиком (которые ранее надо было как казенное имущество собирать, учитывать и партией отправлять в указанное начальством место для обмена). |
Отставной |
26.4.2024, 17:32
Сообщение
#8
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 56 Регистрация: 9.4.2007 Пользователь №: 405 Город: Москва Репутация: 2 |
Не знаю, надо выяснять этот вопрос отдельно. Согласен, это безусловно вопрос для дальнейшего исследования. В любом случае спасибо за помощь! Ответы на поставленные вопросы найдены. -------------------- "Бог помогает не большим батальонам, а тем, кто лучше стреляет" (с) Вольтер
|
Armarian |
26.4.2024, 21:24
Сообщение
#9
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 695 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: 83 |
Тема так понравилась, что не могу остановиться...
Вот еще два "старых" герба с потерянными щитками (т. е., как в нашем случае): Вот еще два примера переделки: было "96", стало "26" (и другой способ крепления), было "37", стало "15": Сообщение отредактировал Armarian - 26.4.2024, 21:52 |
Отставной |
26.4.2024, 22:13
Сообщение
#10
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 56 Регистрация: 9.4.2007 Пользователь №: 405 Город: Москва Репутация: 2 |
было "96", стало "26" (и другой способ крепления), А вот это как раз бляха Белостокского полка Переделанная из киверной бляхи Виленского пехотного, который в свою очередь входил в 6 пех. корпус, 16 пех. дивизию, в которой состоял и Белостокский. Что косвенно подтверждает мысль изложенную мной выше по поводу доукомплектования полка. -------------------- "Бог помогает не большим батальонам, а тем, кто лучше стреляет" (с) Вольтер
|
Burghardt |
26.4.2024, 22:27
Сообщение
#11
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 288 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
Посмотрите справочник Шенка по пехоте, там расписано откуда полки пополнялись.
https://runivers.ru/lib/book4724/ -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Armarian |
26.4.2024, 22:44
Сообщение
#12
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 695 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: 83 |
А вот это как раз бляха Белостокского полка Переделанная из киверной бляхи Виленского пехотного, который в свою очередь входил в 6 пех. корпус, 16 пех. дивизию, в которой состоял и Белостокский. Что косвенно подтверждает мысль изложенную мной выше по поводу доукомплектования полка. Судя по иностранным коллекциям и антикварным салонам, бляхи с цифрой "26" - самые массовые трофеи британской армии. Посмотрите справочник Шенка по пехоте, там расписано откуда полки пополнялись. https://runivers.ru/lib/book4724/ Вы о реформе 1833-34 гг.? Не факт - "перетасовка" нижних чинов "туда-сюда" была обычной практикой в Николаевское время. Поэтому говорить о какой-то преемственности (lineage) полков нет никакого смысла - длительное время в полку задерживались только батальонные знамена и кухонные котлы. Сообщение отредактировал Armarian - 26.4.2024, 22:47 |
Отставной |
26.4.2024, 23:02
Сообщение
#13
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 56 Регистрация: 9.4.2007 Пользователь №: 405 Город: Москва Репутация: 2 |
Посмотрите справочник Шенка по пехоте, там расписано откуда полки пополнялись. https://runivers.ru/lib/book4724/ Спасибо! Посмотрю завтра на свежую голову. Судя по иностранным коллекциям и антикварным салонам, бляхи с цифрой "26" - самые массовые трофеи британской армии. Похоже на то, вот недавно французы прислали фото трофеев привезенных из Крыма сержантом 7 линейного полка Guillement. Обещали отснять бляху с другой стороны и прислать. -------------------- "Бог помогает не большим батальонам, а тем, кто лучше стреляет" (с) Вольтер
|
Ульянов |
27.4.2024, 19:04
Сообщение
#14
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 700 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
У белостокцев обоз был взят англичанами, по-моему, сразу после Альмы. А в обозе - каски как минимум батальона
-------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Armarian |
27.4.2024, 19:15
Сообщение
#15
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 695 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: 83 |
|
Armarian |
27.4.2024, 20:10
Сообщение
#16
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 695 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: 83 |
|
Armarian |
27.4.2024, 21:18
Сообщение
#17
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 695 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: 83 |
У белостокцев обоз был взят англичанами, по-моему, сразу после Альмы. А в обозе - каски как минимум батальона Или все было еще проще - англичанам и французам просто досталось имущество в полковой квартире Белостокского пех. полка в Севастополе после его сдачи. Помните надпись на ярлыке каски: «Белост. пех. полк 3 Гр. роты Унтер оф-ра кап. Ивана Васильева № » 3-й батальон (как 1-й, 2-й и 4-й, как и вся 13-я пех. дивизия) находился в это время на Кавказе. В Севастополе и под Альмой были 5-й и 6-й батальоны полка. Как утверждал штабс-капитан Ревуцкий, заведовавший складами с полковыми делами и приказами, казенным и частным имуществом, принадлежащим Белостокскому полку, офицерам и нижним чинам, в своем рапорте от 08.09.1855 г. все сгорело вместе с городом. Похоже, врал, собака: сгорело не фсё-фсё Сообщение отредактировал Armarian - 27.4.2024, 21:30 |
Отставной |
27.4.2024, 22:45
Сообщение
#18
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 56 Регистрация: 9.4.2007 Пользователь №: 405 Город: Москва Репутация: 2 |
У белостокцев обоз был взят англичанами, по-моему, сразу после Альмы. А в обозе - каски как минимум батальона Полковая история про обоз скромно упоминает только такой момент: Но в таком случае - это получается около 600 касок поехало во Францию в качестве трофеев. Или все было еще проще - англичанам и французам просто досталось имущество в полковой квартире Белостокского пех. полка в Севастополе после его сдачи. Помните надпись на ярлыке каски: «Белост. пех. полк 3 Гр. роты Унтер оф-ра кап. Ивана Васильева № » 3-й батальон (как 1-й, 2-й и 4-й, как и вся 13-я пех. дивизия) находился в это время на Кавказе. В Севастополе и под Альмой были 5-й и 6-й батальоны полка. Как утверждал штабс-капитан Ревуцкий, заведовавший складами с полковыми делами и приказами, казенным и частным имуществом, принадлежащим Белостокскому полку, офицерам и нижним чинам, в своем рапорте от 08.09.1855 г. все сгорело вместе с городом. Похоже, врал, собака: сгорело не фсё-фсё Версия тоже вполне себе логична. Как говорилось в классике - "выбросили в пропасть" Кстати, в полковой истории удалось найти Ивана Васильева, который был награжден знаком отличия Св. Георгия: "При штурме Карса..." - что говорит о том, что третий батальон был на другом ТВД в это время, и к французам каска могла попасть из полковой квартиры. -------------------- "Бог помогает не большим батальонам, а тем, кто лучше стреляет" (с) Вольтер
|
Armarian |
27.4.2024, 22:50
Сообщение
#19
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 695 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: 83 |
Полковая история про обоз скромно упоминает только такой момент: Будете таки смеяться, но англичане слово-в-слово повторяют мою версию событий. См.: Hutchison W., Vice M., Small B. J. Crimean Memories. Artefacts of the Crimean War. Schiffer Publishing, 2009. P. 251. Сообщение отредактировал Armarian - 27.4.2024, 22:54 |
Отставной |
27.4.2024, 23:01
Сообщение
#20
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 56 Регистрация: 9.4.2007 Пользователь №: 405 Город: Москва Репутация: 2 |
Будете таки смеяться, но англичане слово-в-слово повторяют мою версию событий. См.: Hutchison W., Vice M., Small B. J. Crimean Memories. Artefacts of the Crimean War. Schiffer Publishing, 2009. P. 251. Интересно конечно сколько информации получилось поднять и раскрутить из фоток одной только каски ) Спасибо за этот фрагмент! -------------------- "Бог помогает не большим батальонам, а тем, кто лучше стреляет" (с) Вольтер
|
Текстовая версия |
|
Сейчас: 1.11.2024, 2:28
|